От Роман Алымов
К RTY
Дата 01.06.2011 16:37:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!
>Застревают все, но когда подразделения становятся не очень маленькими, то статистику среднего уровня уже можно выводить.
***** Как раз на уровне подразделения какой-нибудь неудачливый мехвод, проломивший настил моста или ввалившийся в колею, задержав этим всё подразделение, может оказать намного более весомым статистическим фактором чем вся проходимость. Даже на одинаковых танках подразделения показывают разные результаты.

>Это уже другой вопрос. Факт в том, что такой приказ после месяца боев издали.
***** Факт издания приказа ещё не говорит о том, что к этому были реальные фактические основания в ТТХ машин. Хотя и не исключает его. "Дым войны" никто не отменял

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (01.06.2011 16:37:22)
Дата 01.06.2011 16:48:04

Re: Т-26 лучше...

>Доброе время суток!
>>Застревают все, но когда подразделения становятся не очень маленькими, то статистику среднего уровня уже можно выводить.
>***** Как раз на уровне подразделения какой-нибудь неудачливый мехвод, проломивший настил моста или ввалившийся в колею, задержав этим всё подразделение, может оказать намного более весомым статистическим фактором чем вся проходимость. Даже на одинаковых танках подразделения показывают разные результаты.

Зимой мосты и колеи менее критичны, да и вероятность таких проблем для БТ и 26 одинаковая (для БТ даже больше, наверное).
От Роман Алымов
К RTY (01.06.2011 16:48:04)
Дата 01.06.2011 16:59:00

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!
>Зимой мосты и колеи менее критичны, да и вероятность таких проблем для БТ и 26 одинаковая (для БТ даже больше, наверное).
*****Зимой мосты , колеи и прочие препятствия даже более критичны, потому что снег и короткий день, равно как и просто усталость от мороза, не способствуют их видимости и правильной оценке.
А вот что вероятность возникновения таких проблем связана больше с мехводом, чем с танком - абсолютно согласен, поэтому на практике немногие случаи когда проходимости одного танка не хватило там, где другого хватило бы - затеряются на фоне ошибок вождения. Выборка-то сравнительно невелика.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (01.06.2011 16:59:00)
Дата 01.06.2011 17:10:09

Re: Т-26 лучше...

>Доброе время суток!
>>Зимой мосты и колеи менее критичны, да и вероятность таких проблем для БТ и 26 одинаковая (для БТ даже больше, наверное).
>*****Зимой мосты , колеи и прочие препятствия даже более критичны, потому что снег и короткий день, равно как и просто усталость от мороза, не способствуют их видимости и правильной оценке.

В условиях зимы при проблемах с мостами можно объехать по льду - особенно в случае легких танков. Соответственно, в случае если мост будет блокирован, большой задержки не возникнет.
От Коля-Анархия
К RTY (01.06.2011 17:10:09)
Дата 03.06.2011 02:10:37

это декабрь 39-го....

Приветствую.


>В условиях зимы при проблемах с мостами можно объехать по льду - особенно в случае легких танков. Соответственно, в случае если мост будет блокирован, большой задержки не возникнет.

там средняя погода - на карельском -1-+1....

С уважением, Коля-Анархия.
От Роман Алымов
К RTY (01.06.2011 17:10:09)
Дата 01.06.2011 17:17:57

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!
>В условиях зимы при проблемах с мостами можно объехать по льду - особенно в случае легких танков. Соответственно, в случае если мост будет блокирован, большой задержки не возникнет.
****** Вообще говоря условия зимы - очень растяжимое понятие, равно как и объезд по льду и прочие подобности. Порой даже просто съехать с дороги может быть проблемой. А уж число мест, где танки в процессе объездов и попыток "проскочить" остались навседа - не перечесть. Я бы твою фразу переиначил как "в условиях зимы при проблемах с мостами кажется соблазнительным вариант объезда по льду" - да, такой формулировке согласен.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (01.06.2011 17:17:57)
Дата 01.06.2011 17:46:42

Re: Т-26 лучше...

>Доброе время суток!
>>В условиях зимы при проблемах с мостами можно объехать по льду - особенно в случае легких танков. Соответственно, в случае если мост будет блокирован, большой задержки не возникнет.
>****** Вообще говоря условия зимы - очень растяжимое понятие, равно как и объезд по льду и прочие подобности. Порой даже просто съехать с дороги может быть проблемой.

Зимой в условиях 30-х годов само понятие "дорога" может быть очень растяжимым, а мостов, способных выдержать 10титонный танк, может не быть совсем.
Соответственно, понятия "съехать с дороги", так же как "заблокировать мост" становятся несуществующими.

>А уж число мест, где танки в процессе объездов и попыток "проскочить" остались навседа - не перечесть. Я бы твою фразу переиначил как "в условиях зимы при проблемах с мостами кажется соблазнительным вариант объезда по льду" - да, такой формулировке согласен.

Один танк "остался навсегда" (в условиях мирного времени - не останется), остальные объехали и поехали дальше. Потеря одного-двух танков на переправе не задержит на значительное время переправу подразделения. Всё упирается в принципиальную возможность ехать по снежной целине.
Если у 26-го такая возможность есть в гораздо бОльшей степени, чем у БТ, то это должно быть заметно в том числе по возможности объехать застрявшую машину.
От Роман Алымов
К RTY (01.06.2011 17:46:42)
Дата 01.06.2011 19:25:30

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!
>Зимой в условиях 30-х годов само понятие "дорога" может быть очень растяжимым, а мостов, способных выдержать 10титонный танк, может не быть совсем. Соответственно, понятия "съехать с дороги", так же как "заблокировать мост" становятся несуществующими.
***** Дороги с 30х действительно стали получше (но пореже), а вот бездорожье осталось преждним. Поэтому попытки "съехать с дороги" кончаются плохо что тогда, что сейчас.

>Один танк "остался навсегда" (в условиях мирного времени - не останется), остальные объехали и поехали дальше. Потеря одного-двух танков на переправе не задержит на значительное время переправу подразделения. Всё упирается в принципиальную возможность ехать по снежной целине.
*****Говорят, у эскимосов есть 40 слов, которые в переводе на русский означают "снег". Снежная целина - понятие очень растяжимое, порой машина может легко идти в снегу по бампер, а порой и шлифует мёрзлый грунт при полном отсутствии снега вообще, или садится в сравнительно тонком слое мокрого снега. Поэтому даже при движении по "снежной целине" помимо собственно проходимости (а уже второй и последующий танк идут не по целине) имеет огромное значение организационный фактор и умение (выслать вперёд человека для промерки снега и своевременного обнаружения засад, неделание резких движений и так далее)

>Если у 26-го такая возможность есть в гораздо бОльшей степени, чем у БТ, то это должно быть заметно в том числе по возможности объехать застрявшую машину.
****** Согласен, но ты сам указываешь на "гораздо большую степень". При просто "большей проходимости" её наличие скроется за оргфакторами.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (01.06.2011 19:25:30)
Дата 01.06.2011 21:10:41

Re: Т-26 лучше...

>>Один танк "остался навсегда" (в условиях мирного времени - не останется), остальные объехали и поехали дальше. Потеря одного-двух танков на переправе не задержит на значительное время переправу подразделения. Всё упирается в принципиальную возможность ехать по снежной целине.
>*****Говорят, у эскимосов есть 40 слов, которые в переводе на русский означают "снег". Снежная целина - понятие очень растяжимое, порой машина может легко идти в снегу по бампер, а порой и шлифует мёрзлый грунт при полном отсутствии снега вообще, или садится в сравнительно тонком слое мокрого снега. Поэтому даже при движении по "снежной целине" помимо собственно проходимости (а уже второй и последующий танк идут не по целине) имеет огромное значение организационный фактор и умение (выслать вперёд человека для промерки снега и своевременного обнаружения засад, неделание резких движений и так далее)

При примерно одинаковой подготовке командования и одинаковой организационно-штатной структуре, организационный фактор для частей на Т-26 и на БТ будет примерно одинаковым.

>>Если у 26-го такая возможность есть в гораздо бОльшей степени, чем у БТ, то это должно быть заметно в том числе по возможности объехать застрявшую машину.
>****** Согласен, но ты сам указываешь на "гораздо большую степень". При просто "большей проходимости" её наличие скроется за оргфакторами.

Если бы скрывалось, то с большой вероятностью не было бы ни рекламации из Забайкалья ("БТ не подходят"), ни документа по финской войне ("Заменим БТ на Т-26"). Ну или по крайней мере была бы только одна из этих бумаг.
От Роман Алымов
К RTY (01.06.2011 21:10:41)
Дата 01.06.2011 21:33:51

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!

>При примерно одинаковой подготовке командования и одинаковой организационно-штатной структуре, организационный фактор для частей на Т-26 и на БТ будет примерно одинаковым.
****Это утверждение справедливо только на большом числе "опытов" - а на практике этих опытов считанные десятки, если не единицы, и в таких условиях погрешность, вносимая человеческим фактором и просто различными условиями экспериментов, забьют всё.


>Если бы скрывалось, то с большой вероятностью не было бы ни рекламации из Забайкалья ("БТ не подходят"), ни документа по финской войне ("Заменим БТ на Т-26"). Ну или по крайней мере была бы только одна из этих бумаг.
*****Заметь, ни в одной из упомянутых тобой бумаг нет указаний на недостаточную проходимость БТ по сравнению с Т-26. С таким же успехом их появление может быть результатом никем не оспариваемой разницы в конструкции и обслуживании.
Хотя лично мне тоже кажется, что Т-26 более проходим (впрочем, движение БТ я видел только на твёрдом грунте - трогание с пробуксовкой гусениц, конечно, впечатляло.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (01.06.2011 21:33:51)
Дата 01.06.2011 21:48:34

Re: Т-26 лучше...

>Доброе время суток!

>>При примерно одинаковой подготовке командования и одинаковой организационно-штатной структуре, организационный фактор для частей на Т-26 и на БТ будет примерно одинаковым.
>****Это утверждение справедливо только на большом числе "опытов" - а на практике этих опытов считанные десятки, если не единицы, и в таких условиях погрешность, вносимая человеческим фактором и просто различными условиями экспериментов, забьют всё.

Это при незначительной разнице в ТТХ техники в заданных условиях.
Если эта разница значительна, то даже небольшая выборка эту разницу способна показать.

>>Если бы скрывалось, то с большой вероятностью не было бы ни рекламации из Забайкалья ("БТ не подходят"), ни документа по финской войне ("Заменим БТ на Т-26"). Ну или по крайней мере была бы только одна из этих бумаг.
>*****Заметь, ни в одной из упомянутых тобой бумаг нет указаний на недостаточную проходимость БТ по сравнению с Т-26. С таким же успехом их появление может быть результатом никем не оспариваемой разницы в конструкции и обслуживании.

Да, это так. Но "никем не оспариваемой разницы в конструкции и обслуживании" - это преувеличение. Опыта эксплуатации Т-26 с родным двигателем, тем более в зимних условиях, нет наверное ни у кого в мире (не в курсе на тему финнов, красиво покрашенный 26-й у них есть). Соответственно, какие бяки способны вылезти на этом танке применительно к зимним и разным прочим условиям, можно только предполагать с некоторой степенью уверенности. По БТ хоть есть опыт Игорьков.
От Роман Алымов
К RTY (01.06.2011 21:48:34)
Дата 02.06.2011 18:01:53

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!
>Это при незначительной разнице в ТТХ техники в заданных условиях.
>Если эта разница значительна, то даже небольшая выборка эту разницу способна показать.
***** Если разница в проходимости такова, что о самом факте её существования нет единого мнения - может ли она считаться значительной?

>Да, это так. Но "никем не оспариваемой разницы в конструкции и обслуживании" - это преувеличение. Опыта эксплуатации Т-26 с родным двигателем, тем более в зимних условиях, нет наверное ни у кого в мире (не в курсе на тему финнов, красиво покрашенный 26-й у них есть). Соответственно, какие бяки способны вылезти на этом танке применительно к зимним и разным прочим условиям, можно только предполагать с некоторой степенью уверенности. По БТ хоть есть опыт Игорьков.
***** Вообще-то опыт эксплуатации БТ и Т-26 в зимних условиях в изобилии имелся у тех кто бухтел что "БТ не для Забайкалья" - причём в такой степени что для их убеждения в обратном пришлось даже танковый пробег организовывать.
А вообще Игорьки жаловались на гусеницы ещё в 1999м году - мол скользят.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.06.2011 18:01:53)
Дата 02.06.2011 22:18:11

Re: Т-26 лучше...

>Доброе время суток!
>>Это при незначительной разнице в ТТХ техники в заданных условиях.
>>Если эта разница значительна, то даже небольшая выборка эту разницу способна показать.
>***** Если разница в проходимости такова, что о самом факте её существования нет единого мнения - может ли она считаться значительной?

Пардоньте, у кого нет единого мнения о разнице проходимости (как и "заводимости") - у тех, кто ни БТ, ни 26-й с родным движком зимой ни разу не катал? Так какая в этом случае разница, есть ли единое мнение или нет, если ни у кого нет более-менее достоверной информации.

>>Да, это так. Но "никем не оспариваемой разницы в конструкции и обслуживании" - это преувеличение. Опыта эксплуатации Т-26 с родным двигателем, тем более в зимних условиях, нет наверное ни у кого в мире (не в курсе на тему финнов, красиво покрашенный 26-й у них есть). Соответственно, какие бяки способны вылезти на этом танке применительно к зимним и разным прочим условиям, можно только предполагать с некоторой степенью уверенности. По БТ хоть есть опыт Игорьков.
>***** Вообще-то опыт эксплуатации БТ и Т-26 в зимних условиях в изобилии имелся у тех кто бухтел что "БТ не для Забайкалья"

Да, но на чем конкретно было основано это мнение, мы не знаем.

> А вообще Игорьки жаловались на гусеницы ещё в 1999м году - мол скользят.

Не раскрыта тема шпор. Я, к сожалению, в своих материалах на тему шпор БТ ничего не нашел, но отверстия в траках без пальца имеются.
Если шпоры были (вообще и в частях), то существование темы скольжения траков лично мне непонятно.
От Роман Алымов
К RTY (02.06.2011 22:18:11)
Дата 03.06.2011 12:27:18

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!

>Пардоньте, у кого нет единого мнения о разнице проходимости (как и "заводимости") - у тех, кто ни БТ, ни 26-й с родным движком зимой ни разу не катал? Так какая в этом случае разница, есть ли единое мнение или нет, если ни у кого нет более-менее достоверной информации.
***** Единого мнения нет, в первую очередь, у тех, кто эти танки и катал и заводил десятками - и забайкальская история, и карельская история свидетельствуют о том, что как мнение о преимуществах Т-26 зимой, так и мнение о полной пригодности БТ к суровым зимним условиям (и по проходимости, и по "заводимости") имели своих сторонников и противников (в одном случае для убеждения юзеров организовали успешный танковый пробег, в другом случае голоса юзеров были услышаны в верхах). Что говорит о том, что если разница и была - она не была подавляющей. Никакие современные опыты эти выводы 30х поменять уже не смогут.


>Да, но на чем конкретно было основано это мнение, мы не знаем.
******* Именно. Поэтому сводить всё к проходимости неразумно.


>Не раскрыта тема шпор. Я, к сожалению, в своих материалах на тему шпор БТ ничего не нашел, но отверстия в траках без пальца имеются.
>Если шпоры были (вообще и в частях), то существование темы скольжения траков лично мне непонятно.
****** Я не так много видел вообще остатков БТ, но даже для этого небольшого количества отсутствие шпор бросается в глаза, на фоне массы шпор Т-34, немецких разного вида и даже извращений в виде специально собранных уступом гусениц. Так что шпор или не было вообще, или они не хранились при танках....

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (03.06.2011 12:27:18)
Дата 03.06.2011 13:28:03

Re: Т-26 лучше...

>>Пардоньте, у кого нет единого мнения о разнице проходимости (как и "заводимости") - у тех, кто ни БТ, ни 26-й с родным движком зимой ни разу не катал? Так какая в этом случае разница, есть ли единое мнение или нет, если ни у кого нет более-менее достоверной информации.
>***** Единого мнения нет, в первую очередь, у тех, кто эти танки и катал и заводил десятками

К сожалению, развернутого мнения (мнений) о том, чего там было на самом деле, ни у тебя, ни у меня нет (разве что кто-нибудь в архивах найдет, да и то врядли там будет очень уж много этих мнений).
Думаю, доставабельны отчеты об испытаниях на Кубинке в т.ч. в зимних условиях, но они не слишком показательны по причине того, что испытывались наверняка "вылизанные" машины и высококвалифицированными техниками и мехводами.

> - и забайкальская история, и карельская история свидетельствуют о том, что как мнение о преимуществах Т-26 зимой, так и мнение о полной пригодности БТ к суровым зимним условиям (и по проходимости, и по "заводимости") имели своих сторонников и противников (в одном случае для убеждения юзеров организовали успешный танковый пробег, в другом случае голоса юзеров были услышаны в верхах).

Не свидетельствуют. Сторонников БТ ни там, ни там (в рамках материалов данной ветки) незаметно, заметны противники.
Сторонники (ну или непротивники) БТ в случае Забайкалья сидели в Москве, и для продвижения своей точки зрения пошли на "читерство" - послали высококлассного специалиста (которого не было в войсках) "на усиление" в агитпробег.
Что говорит не о том, была ли разница подавляющей, а о том (в очередной раз), что квалификация пользователей танка может помочь нивелировать разницу в ТТХ.

>Никакие современные опыты эти выводы 30х поменять уже не смогут.

Смогут - при грамотном проведении таких опытов можно попробовать частично компенсировать пробелы в знаниях об особенностях эксплуатации техники, в т.ч. в зимний период.
Другое дело, что "смоделировать" оргштатную структуру, квалификацию персонала и т.д. - действительно не удастся.

>>Да, но на чем конкретно было основано это мнение, мы не знаем.
>******* Именно. Поэтому сводить всё к проходимости неразумно.

Да я в общем и не свожу (по крайней мере пытаюсь).
От Роман Алымов
К RTY (03.06.2011 13:28:03)
Дата 03.06.2011 13:58:49

Re: Т-26 лучше...

Доброе время суток!

>Что говорит не о том, была ли разница подавляющей, а о том (в очередной раз), что квалификация пользователей танка может помочь нивелировать разницу в ТТХ.
***** Если разница в ТТХ может быть снивелирована подготовкой пользователей - может ли она считаться значительной?
Вообще мы скатились уже на обсуждение, фактически, познаваемости фактов истории как фактов, а не как их отражения в источниках. Скорее всего единственный разумный вывод - просто признание факта того, что и БТ, и Т-26 (а также Викерсы у зарубежных покупателей) по факту прослужили и провоевали во всех мыслимых местах от крайнего севера и регионов к нему приравненных до самого юга без каких-то существенных ограничений. Значит, если и были проблемы - они были преодолимы.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (03.06.2011 13:58:49)
Дата 03.06.2011 16:02:06

Re: Т-26 лучше...

>>Что говорит не о том, была ли разница подавляющей, а о том (в очередной раз), что квалификация пользователей танка может помочь нивелировать разницу в ТТХ.
>***** Если разница в ТТХ может быть снивелирована подготовкой пользователей - может ли она считаться значительной?

Может, если можно считать значительной разницу в квалификации между товарищем, которого послали на выручку, и человека "с мест", которого этот товарищ заменил.

Ну то есть если возможности подразделений на разных танков уравниваются только после прибавки к подразделению на "более слабой" матчасти мегаквалифицированного кадра, которого в реальных частях никогда в н.у. не будет - то разницу в матчасти можно считать заметной.

> Вообще мы скатились уже на обсуждение, фактически, познаваемости фактов истории как фактов, а не как их отражения в источниках.

Это потому что ни я, ни ты источники на эту тему не копаем и врядли будем.

>Скорее всего единственный разумный вывод - просто признание факта того, что и БТ, и Т-26 (а также Викерсы у зарубежных покупателей) по факту прослужили и провоевали во всех мыслимых местах от крайнего севера и регионов к нему приравненных до самого юга без каких-то существенных ограничений. Значит, если и были проблемы - они были преодолимы.

Не, ну на самом деле достаточно сложно создать разумный танк, который нельзя было бы применять где-то, где можно применять какие-то другие танки. И большинство проблем с эксплОатацией техники, в т.ч. зимней, решаемы - вопрос только в том, какой ценой.
В конечном счете, можно танк вообще не глушить, а если глушить - тащить в теплый ангар - тогда проблем с конкретно зимней эксплОатацией сразу станет значительно меньше.
Весь вопрос в допустимости количества траблов, который эта техника создает.