От Walther
К объект 925
Дата 30.05.2011 15:14:51
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

вопрос на засыпку

зачем немцы при наличии (возможностей производства) патронов 7.62х25 перестволивали трофейные ППШ под 9х19?
От digger
К Walther (30.05.2011 15:14:51)
Дата 30.05.2011 19:02:02

Re: перестволивали трофейные ППШ

Учитывая подробности процесса, это сумрачный немецкий гений.Легче было найти патроны, хотя бы трофеи, или отдать ППШ полицаям и скопировать себе новый.
От Walther
К digger (30.05.2011 19:02:02)
Дата 31.05.2011 00:04:45

это логичный путь избавления от головняка

проблема не в том, что было трудно найти патроны или их привести, проблема в том, что имея оружие и имея патроны, можно оказаться в ситуации, когда стрелять нечем. Простой пример: имеются три МП и три ППШ. Привозят по два ящика тех и других патронов. У одних оба ящика кончились, у других остался еще ящик. Первым стрелять нечем, хотя патроны к оружию этого типа есть.
От Паршев
К Walther (31.05.2011 00:04:45)
Дата 31.05.2011 07:56:13

Притом что у немцев были у самих ПП под ТТ-шный патрон (-)
От Walther
К Паршев (31.05.2011 07:56:13)
Дата 31.05.2011 11:29:49

это какой? (-)
От Паршев
К Walther (31.05.2011 11:29:49)
Дата 31.05.2011 12:20:56

МП-35 и Фольмер-Эрма. Как вариант. Могли быть и ещё в каких-то (-)
От Walther
К Паршев (31.05.2011 12:20:56)
Дата 31.05.2011 12:57:29

простите

я так и не смог найти не одного упоминания о версии МП-35 под тт-шный патрон, ровно как и о эрмовских изделиях под него. Вы не могли бы дать ссылку на подобные образцы?
От Паршев
К Walther (31.05.2011 12:57:29)
Дата 31.05.2011 13:07:01

Re: простите

>я так и не смог найти не одного упоминания о версии МП-35 под тт-шный патрон, ровно как и о эрмовских изделиях под него. Вы не могли бы дать ссылку на подобные образцы?

У Жука. Не под ТТ-шный, конечно, а маузерский 7,63
От Михаил Денисов
К Паршев (31.05.2011 13:07:01)
Дата 31.05.2011 14:03:48

они не стояли на вооружении вермахта и сс

они, как и аналогичные ПП под другие нестандартные калибры, шли сугубо на экспорт.
От Паршев
К Михаил Денисов (31.05.2011 14:03:48)
Дата 31.05.2011 15:00:05

Не знаю. На эту тему документов не читал (-)
От объект 925
К Walther (30.05.2011 15:14:51)
Дата 30.05.2011 15:17:29

чтобы упростить снабжение. "Засыпка" то в чем? (-)
От Walther
К объект 925 (30.05.2011 15:17:29)
Дата 30.05.2011 15:33:22

не упростить, а обеспечить

поскольку легко может сложиться ситуация, когда припасов полно, а стрелять нечем.
От объект 925
К Walther (30.05.2011 15:33:22)
Дата 30.05.2011 15:35:32

Засыпка то в чем? (-)
От Walther
К объект 925 (30.05.2011 15:35:32)
Дата 30.05.2011 15:40:52

в понимании причины

того, почему всеми силами необходимо избегать наличия однотипного оружия под разные припасы.
От Мелхиседек
К Walther (30.05.2011 15:40:52)
Дата 31.05.2011 09:18:35

Re: в понимании...

>того, почему всеми силами необходимо избегать наличия однотипного оружия под разные припасы.

можно унифицировать снабжение в пределах одной в/ч
От объект 925
К Walther (30.05.2011 15:40:52)
Дата 30.05.2011 15:43:52

В чем засыпка? Я предлагаю _один_ боеприпас. (-)
От Walther
К объект 925 (30.05.2011 15:43:52)
Дата 30.05.2011 15:54:08

перевооружить армию за день нельзя

поэтому одного припаса у вас никогда не будет.
От Гегемон
К Walther (30.05.2011 15:54:08)
Дата 31.05.2011 01:46:38

А кто и когда перевооружал армию за один день?

Скажу как гуманитарий

На сколько лет растянулась замена ППШ на АК или Бердана №2 на обр. 1891 г.?

При этом всегда можно локализовать использование устаревающего боеприпаса. Например, к началу 1930-х гг. можно ограничить использование старых патронов пулеметами ПВ и зенитными счетверенными установками.

>поэтому одного припаса у вас никогда не будет.
Этот вывод из чего следует?

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 01:46:38)
Дата 31.05.2011 11:28:55

вы ветку читали?

я нигде не говорил, что замена одного образца на другой под другой патрон невозможна, либо возможна в течении дня. Я говорил лишь о необходимости избегать этого всеми силами.

>На сколько лет растянулась замена ППШ на АК или Бердана №2 на обр. 1891 г.?

Вы сравниваете оружие разных поколений, весьма отличных по ттх. Трешка, маузер, что-то еще под безфланцевый патрон - оружие одного поколения со сходными ттх.

>Этот вывод из чего следует?
"На сколько лет растянулась замена ..."
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 11:28:55)
Дата 31.05.2011 13:25:37

Разумеется. Потому и

Скажу как гуманитарий

>я нигде не говорил, что замена одного образца на другой под другой патрон невозможна, либо возможна в течении дня. Я говорил лишь о необходимости избегать этого всеми силами.
В том случае, если замена не влечет за собой выгод.

>>На сколько лет растянулась замена ППШ на АК или Бердана №2 на обр. 1891 г.?
>Вы сравниваете оружие разных поколений, весьма отличных по ттх. Трешка, маузер, что-то еще под безфланцевый патрон - оружие одного поколения со сходными ттх.
Оно конечно. Однако:
1) замена была связана с появлением нового оружия с отличными от прежнего качествами. В 1920-х гг. таковыми должны были стать автоматическая винтовка и новые модели пулеметов. Учитывая износ наличного парка, отсутствие целых классов вооружения и планы создания новых образцов, заменящиющих почти весь наличный запас - вполне оправдано.
2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).


>>Этот вывод из чего следует?
>"На сколько лет растянулась замена ..."
А на сколько?

При вашем походе и "Наган" на ТТ менять нежелательно

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 13:25:37)
Дата 31.05.2011 13:47:34

Re: Разумеется. Потому...

>2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).

это не совсем так. Уменьшение калибра автоматного патрона было вызвано общемировой тенденцией, дабы получить меньшую массу БК и большую точность. Смена пистолетного патрона - тоже самое, дикая энергия пули стала не нужна, стало нужно высокое останавливающее действие пули. Именно поэтому менялись припасы и оружие.

>При вашем походе и "Наган" на ТТ менять нежелательно

При чем тут мой подход? Наган было нежелательно менять на какой-нибудь веблей, а менять револьвер на пистолет было очень даже желательно.
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 13:47:34)
Дата 31.05.2011 15:26:48

Re: Разумеется. Потому...

Скажу как гуманитарий

>>2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).
>это не совсем так. Уменьшение калибра автоматного патрона было вызвано общемировой тенденцией, дабы получить меньшую массу БК и большую точность. Смена пистолетного патрона - тоже самое, дикая энергия пули стала не нужна, стало нужно высокое останавливающее действие пули. Именно поэтому менялись припасы и оружие.
Так ведь переход на патрон без фланца - тоже мироая тенденция, дабы облегчить создание образцов автоматического оружия.

>>При вашем походе и "Наган" на ТТ менять нежелательно
>При чем тут мой подход? Наган было нежелательно менять на какой-нибудь веблей, а менять револьвер на пистолет было очень даже желательно.
А зачем, если из этой логики исходить? Стреляют из револьверов-пистолетов мало, больше артиллерией громят врага и пулеметами. Опять же - целых 2 новое производства - патронное и оружейное.

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 15:26:48)
Дата 31.05.2011 16:03:09

Re: Разумеется. Потому...

>Так ведь переход на патрон без фланца - тоже мироая тенденция, дабы облегчить создание образцов автоматического оружия.

конструкторские решения по данному патрону не были исчерпаны и после войны. Пример - пулемет ПК. Да, двухэтажная подача сложнее прямой, но пулемет получился. СВТ, СВД также вроде не особенно страдали от фланцевости. Сегодня, возможно и можно говорить, что патрон устарел, но не в 30-ые годы.

>А зачем, если из этой логики исходить? Стреляют из револьверов-пистолетов мало.

Причем тут мало или много? Положено личное оружие офицеру, значит одно должно быть и должно отвечать современным требованиям, револьвер Нагана в 30-ые годы им уже не отвечал.
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 16:03:09)
Дата 31.05.2011 16:17:08

Re: Разумеется. Потому...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь переход на патрон без фланца - тоже мироая тенденция, дабы облегчить создание образцов автоматического оружия.
>конструкторские решения по данному патрону не были исчерпаны и после войны. Пример - пулемет ПК. Да, двухэтажная подача сложнее прямой, но пулемет получился. СВТ, СВД также вроде не особенно страдали от фланцевости. Сегодня, возможно и можно говорить, что патрон устарел, но не в 30-ые годы.
Как раз наоборот: сейчас можно говорить, что недостатки патрона в целом не мешают его успешному примеению.
А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.

>>А зачем, если из этой логики исходить? Стреляют из револьверов-пистолетов мало.
>Причем тут мало или много? Положено личное оружие офицеру, значит одно должно быть и должно отвечать современным требованиям, револьвер Нагана в 30-ые годы им уже не отвечал.
Полностью согласен. То же относится и к индивидиуальному и групповому оружию пехоты.

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 16:17:08)
Дата 31.05.2011 16:33:14

Re: Разумеется. Потому...

>А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
>Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.

я не уверен, что мучения по отладке магазинов были бОльшими, нежели были бы по освоению нового патрона и вооружения под него. Проблема со ШКАСом, если правильно помню, состояла в недостаточной механической прочности винтовочного патрона, а вовсе не в наличии фланца на его гильзе.
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 16:33:14)
Дата 31.05.2011 16:50:59

Re: Разумеется. Потому...

Скажу как гуманитарий

>>А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
>>Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.
>я не уверен, что мучения по отладке магазинов были бОльшими, нежели были бы по освоению нового патрона и вооружения под него.


>>А в 1930-х пришлось мучиться с магазинами к СВТ и АВС, с дисками для "Дегтяревых", с демонтажом патрона на ДС и созданием отдельного производства патронов для ШКАС.
>>Между тем, обращение к бесфланцевому патрону большинство этих проблем снимало.
>я не уверен, что мучения по отладке магазинов были бОльшими, нежели были бы по освоению нового патрона и вооружения под него.
Мучения по созданию вооружения выводим за скобки - они присутствуют по факту.
Остаются мучения с отладкой магазинов винтовок (проблема до конца не решена, емкость ограничена десятком) и питанием ручных пулеметов (проблема решена отказом от магазинного питания в 1946 г.).
Мучения по освоению нового патрона без закраины - неизбежное зло, которое трижды пережито в 1930-х и еще дважды - в 1940-х. А ведь еще патроны с закраиной осваивали.

>Проблема со ШКАСом, если правильно помню, состояла в недостаточной механической прочности винтовочного патрона, а вовсе не в наличии фланца на его гильзе.
Со ШКАСом проблема была в вытягивании патрона из ленты без демонтажа. Немцы проблему решиди без ухищрений.

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 16:50:59)
Дата 31.05.2011 17:36:49

Re: Разумеется. Потому...

>Мучения по освоению нового патрона без закраины - неизбежное зло, которое трижды пережито в 1930-х и еще дважды - в 1940-х. А ведь еще патроны с закраиной осваивали.

Могу еще раз повторить: на сегодняшний день, гвоздь, возможно и устарел, но в 30-ые годы, когда активно использовались пятизарядные магазинки и хайтек в виде СВТ, достаточно было той емкости, которая была, то есть весомых объективных причин переходить на другой патрон на тот момент я не вижу.

>Со ШКАСом проблема была в вытягивании патрона из ленты без демонтажа. Немцы проблему решиди без ухищрений.

да, верно, только скорострельность немецкого пулемета была всё же ниже почему-то.
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 17:36:49)
Дата 31.05.2011 17:46:23

Re: Разумеется. Потому...

Скажу как гуманитарий

>>Мучения по освоению нового патрона без закраины - неизбежное зло, которое трижды пережито в 1930-х и еще дважды - в 1940-х. А ведь еще патроны с закраиной осваивали.
>Могу еще раз повторить: на сегодняшний день, гвоздь, возможно и устарел, но в 30-ые годы, когда активно использовались пятизарядные магазинки и хайтек в виде СВТ, достаточно было той емкости, которая была, то есть весомых объективных причин переходить на другой патрон на тот момент я не вижу.
Проблемы с питанием пулеметов игнорируем?

>>Со ШКАСом проблема была в вытягивании патрона из ленты без демонтажа. Немцы проблему решиди без ухищрений.
>да, верно, только скорострельность немецкого пулемета была всё же ниже почему-то.
Да. И масса меньше, ЕМНИП

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 17:46:23)
Дата 31.05.2011 18:13:09

Re: Разумеется. Потому...

>Проблемы с питанием пулеметов игнорируем?
о каких пулеметах вы говорите? Я не слышал, чтобы у ДП, ДТ были какие-то проблемы с питанием.

>Да. И масса меньше
у винтовки она еще меньше, только вот темп она нужный не развивает.
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 18:13:09)
Дата 31.05.2011 18:21:38

Re: Разумеется. Потому...

Скажу как гуманитарий

>>Проблемы с питанием пулеметов игнорируем?
>о каких пулеметах вы говорите? Я не слышал, чтобы у ДП, ДТ были какие-то проблемы с питанием.
Ну, вообще-то сами по себе тяжелые диски - проблема.

>>Да. И масса меньше
>у винтовки она еще меньше, только вот темп она нужный не развивает.
А винтовка тут причем?
MG.81 и ШКАС по скорострельности практически равноценны (1500-1800 выстр./мин), только "немец" на 4 кг легче.

А еще немцам не пришлось созхдавать отдельное производство отдельного патрона для авиационного пулемета.

С уважением
От Walther
К Гегемон (31.05.2011 18:21:38)
Дата 31.05.2011 19:13:19

Re: Разумеется. Потому...

>Ну, вообще-то сами по себе тяжелые диски - проблема.
Ну так извините, они ж с магазинным питанием - чего ж вы хотите? Магазины разумеется чего-то весят.

>А винтовка тут причем?
Ну если мы берем в качестве критерия массу, а не темп, то винтовка выигрывает.

>MG.81 и ШКАС по скорострельности практически равноценны (1500-1800 выстр./мин), только "немец" на 4 кг легче.

если так равнять 1800 к 1500, то можно и их массу так же сравнять, никто ж не сказал, что зависимость тут линейная. Пустое это.

>А еще немцам не пришлось созхдавать отдельное производство отдельного патрона для авиационного пулемета.

Да, не пришлось. Зато они к МП-шникам производили усиленные патроны. Что ж поделать, не всегда и не всем удается создать оружие под патрон.
От Гегемон
К Walther (31.05.2011 19:13:19)
Дата 31.05.2011 22:06:13

Re: Разумеется. Потому...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще-то сами по себе тяжелые диски - проблема.
>Ну так извините, они ж с магазинным питанием - чего ж вы хотите? Магазины разумеется чего-то весят.
Конечно. При этом магазины дорогие и трудоемкие, мало вмещают и подвержены деформациям.
В отличе от массово распространенных примыкаемых сверху/снизу дешевых коробок, для которыхьжелателен патрон без закраины.

>>А винтовка тут причем?
>Ну если мы берем в качестве критерия массу, а не темп, то винтовка выигрывает.
Оно конечно. Но тут у нас пулемет, который не так чтобы ШКАСу уступал.

>>MG.81 и ШКАС по скорострельности практически равноценны (1500-1800 выстр./мин), только "немец" на 4 кг легче.
>если так равнять 1800 к 1500, то можно и их массу так же сравнять, никто ж не сказал, что зависимость тут линейная. Пустое это.
1800 - это вполне достигаемый немцами темп.

>>А еще немцам не пришлось созхдавать отдельное производство отдельного патрона для авиационного пулемета.
>Да, не пришлось. Зато они к МП-шникам производили усиленные патроны. Что ж поделать, не всегда и не всем удается создать оружие под патрон.
Стало быть, в данном случае вы допускаете возможность снабжения войск сразу 2 разными патронами?

С уважением
От Max Popenker
К Walther (31.05.2011 16:03:09)
Дата 31.05.2011 16:14:35

Re: Разумеется. Потому...

Hell'o
>СВТ, СВД также вроде не особенно страдали от фланцевости.
Ну как сказать. для СВД и СВУ многие хотели бы магазин пообъемнее, да не выходит он что-то у отечественных конструкторов
да и у Мосинки вполне реален геморрой со сцеплением закраин патронов на подаче при заряжании россыпью или из неаккуратно набитой обоймы.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Banzay
К Гегемон (31.05.2011 13:25:37)
Дата 31.05.2011 13:36:22

Re: Разумеется. Потому...

Приветсвую!


>2) есть пример замены без столь радикального разрыва качеств - 7,62-мм патрон ообр. 1943 г. на 5,45-мм патрон (куда идет огромный запас вполне пригоднгых старых патронов?), патрон 7,62х25 - на патрон 9х18 (запас тоже лежит мертвым грузом).
****************************
Правда? Удивительные вещи пишите, то ли от незнания то ли от чего еще...
7,62 патрон М43 никто с вооружения не снимал, т.к. оружие под него остается на вооружении. Не трудно посмотреть и увидеть что в некоторых видах войск количество оружия 7,62 и 5,45 в отделении одинаково.
От объект 925
К Banzay (31.05.2011 13:36:22)
Дата 31.05.2011 13:39:08

Ре: придиразм

>7,62 патрон М43 никто с вооружения не снимал, т.к. оружие под него остается на вооружении.
++
ясно же что он написал о перевооружении армии на новый калибр.

>Не трудно посмотреть и увидеть что в некоторых видах войск количество оружия 7,62 и 5,45 в отделении одинаково.
+++
А где-нибудь на Камчатке в полку ЖДВ вообще все с АКМ ходят. Смешно.
Алеxей