От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 30.05.2011 12:46:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Давайте попробуем...

>>Да, разумеется. Объясните - зачем Вы все это мне пишете?
>
>Затем, что снова испытываю когнитивный диссонанс: 1) Вы спрашиваете, "является ли эта процедура "вводом в оборот" или публикацией?" 2) Далее, Вы писали, что, когда задаете вопрос, то надеетесь получить на него ответ, что побуждает меня предположить, что речь не идет о "фигуре речи", риторическом вопросе с Вашей стороны. 3) Наконец, мы с Вами согласовали позицию в том, что "ввод в оборот" суть удел научной литературы, а в то время как обсуждается научпоп. Соответственно, сочетание пунктов 1) и 3) приводит меня к выводу о том, что задается "самоочевидный" вопрос из категории риторических, однако пункт 2) заставляет исключить эту версию. Потому я не понимаю происходящего и в доступной мне форме выражаю озабоченность своим непониманием.

Потому что тезисы выдернуты из контекста дискуссии. Все началось с того, что Ulanov поинтересовался чего я жду от ВИ литературы и я перечислил. Далее он и tevolga решили соотнести обсуждаемую книгу этим пунктам. в результате мы зафиксировали, что в книге опудликованы выдержки из ранее неизвестных документов.
Надеюсь мне удалось восстановить гармонию Вашего сознания.

>>Вам должно быть хорошо известен интернет-мем, описывающий подобную позицию.
>
>Вы говорите об интернет-меме, состоящем из двух слов, первое из которых начинается на букву "с", а второе - на букву "д"?

да, верно.

>Вы заблуждаетесь, моя позиция далека от описанной этим мемом.Речь идет о другом. С моей точки зрения, критика может быть содержательной, то есть четким аргументированным указанием на допущенные ошибки, пропуски важных мест (напр., "автор проигнорировал влияние ударов ВВС противника по коммуникациям армии с такого-то по такое-то число на снабжение войск") или "упущенные возможности" (напр., "автор не проанализировал возможные изменения в уровне оснащенности АБТВ КА боевой техникой в 1941-м году, если бы не началась война"). Критика неаргументированная или "вкусовая", с моей точки зрения, относятся к критике бессодержательной. Далее, я по мере сил прислушиваюсь к компетентной содержательной критике и потому по мере сил пытаюсь склонить Вас именно в этом направлении. Пытаюсь выяснить Вашу аргументацию.

И фактически под аргументацией Вы полагаете иной набор фактов, документов, опровергающий приведенные. Т.е. неявно требуете сравнимого объема работы с документами.

>На данный момент мне это не удалось, с Вашей стороны слышатся упреки в "неумении проводить внутреннюю критику", но отсутствуют как указания на конкретные примеры такого "неумения", так и примеры того, как следовало бы провести внутреннюю критику.

Это изложение довольно объемно и трудоемко и в любом случае потребует
а) приобретения книги и изучения ее в окончательном варианте
б) моего желания проводить критический разбор (а его у меня нет ввиду отсутсвия всякого мотива - 1)у меня нет цели "побороться" с Вами или Вашей книгой 2)я вижу что мое личное мнение Вам не интересно чуть более, чем совсем 3)обсуждение любой темы между мной и Вами перестало носить сколь либо конструктивный характер.
в) времени при наличии б)

Таким образом Вам придется удовлетвориться тем мнением которое я высказал - кратко здесь, более развернуто - в личной беседе, сколь мог конструктивно в той мини-рецензии, на которую Вы не ответили, о надеюсь, что хотя бы прочли.
Станете ли Вы отрицать, что я не высказывал однознчно негативного к ней отношения?

>Прошу простить меня, при всем уважении к Вашему мнению формат книги не позволяет мне использовать аргументацию вида "Так считает уважаемый Д.А.Козырев, я верю ему, а вы, читатели, поверьте мне!", мне бы что-нибудь более "осязаемое".

Странный тезис, причем тут формат книги и мое мнение?

>>Простите, вы точно понимате что такое "критика источника"?
>
>Полагаю, что да.

Из дискуссии с Вами мне трудно с этим согласиться.

>> Вы зачем то мне вновь предлагаете посотязаться в объеме просмотреных/скопированых/отобанных документов.
>
>В таком случае что наводит Вас на мысль, что цитированные документы были отобраны пристрастно,

На этот вопрос я отвечал уже по крайней мере раз пять. Можете считать это субъективной позицией. Нет, мне не "кажется". Но обоснование потребует длительного пересказа имевших место дискуссий и тех позиций, которые Вы в них занимали Это и никому не интересно, и носит частный характер и невозможно проверить.

>коль скоро Вы не можете предъявить образцы документов, описывающих ситуацию "менее пристрастно", и на основании этого аргумента утверждать, что Малыш сгустил краски с преобладанием черной?

фокус в том, что "документов описывающих ситуацию менее пристрастно" может и не быть - просто в силу специфики формирования блока документов подобного рода. В этом и заключается ньюансы критичности их восприятия.

>Коль скоро мы обратились к иллюстративным приемам интернет-мемов, позвольте и мне к ним прибегнуть: позиция "Я не знаю, как нужно, но вы делаете неправильно!" вызывает мое удивление.

"Как нужно" (можно) я тоже писал и получил на ответ, что "если книга не удовлетворила моих ожиданий, то это исключительно мои проблемы".

>>Тогда я всего лишь хочу согласовать понимание "целей создания документа", "влияние цензуры и приемов канонизации", "изучение ментальности эпохи и позиции автора".
>
>Вы полагаете, что эти обстоятельства мной не учитывались?

Да, я так полагаю. Чтобы избежать очередного витка обсуждения "какие основания у вас так полагать", Вы можете попытаться изложить как именно Вы учитывали эти обстоятельства.

>>А вопросы исследования пытаетесь подменить объемами mining'а и к этому все сводите.
>
>Никоим образом. Речь о другом: любое исследование начинается с информированности. Насколько я могу судить, приведенные нами в книге документы о, например, состоянии уровня боевой подготовки до этого момента не публиковались, "предметно" этот вопрос освещен слабо. Вы, по до сих пор неясным мне причинам, характеризуете использованные документы как итог "пристрастного подбора", не указывая при этом источник своей информированности о "беспристрастной" картине.

Источник моей информированности - понимание как создается/может создаваться подобный блок документов, что он призван содержать и отражать.

>>Просто Вы должны понимать что Ваши выводы могут оказаться ошибочными.
>
>Разумеется, могут. Однако из этого положения не следует автоматически, что любая неаргументированная апелляция к возможной ошибочности выводов немедленно превращает их в ошибочные.

Разумеется не следует.

>>В данном случае свою мотивацию Вы изложили прямым текстом.
>
>Позвольте просить Вас процитировать ее.

>>Я лишь говорю, что расчет приведеный в обсуждаемом документе разделяет главное и второстепенные направления. И требует выделение на главное направление порядка 70% фактических сил. И исходя из этого определяет плотности.
>
>Да. На уровне "армия-фронт" максимум. Вопрос распределения сил между фронтами документ не рассматривает.

>>Поэтому ВАша экстраполяция расчетных сил (и плотностей) с главного направления на вспомогательные как обязательного условия возможности наступательных действий - суть ошибка.
>
>Я не увидел у себя указаний на "условия ВОЗМОЖНОСТИ наступательных действий".

>>С Вашим подходом к дискуссии - да, ясно.
>
>Вам не кажется, что то же самое может быть сказано и о Вас с сопутствующими выводами о "невосприимчивости к критике" и "неговтоности корректировки собственной позиции"?

нет.

>>Ну а как еще интерпретировать реплику "превед, Богданыч", "забивать большой и толстый гвоздь в крышку "засадо-заслонной ереси", ?
>
>Вводное слово "далее" служит "индикатором" перехода к следующему тезису. Имеем один тезис, начинающийся словами "Итак, "наступательная..." и заканчивающийся словами "ударом через Плоешти окружать?.."

Причем тут "вводное слово "далее", если реплика "превед Богданыч" встречается в тексте дважды?

>В итоге, с моей точки зрения, имеем с Вашей стороны пример чтения не того, что изложено в обсуждаемом источнике, а того, что домысливается читателем: Вам хотелось увидеть привязку всего текста к "борьбе с Богданычем", и Вы немедленно ее увидели,

Я увидел ровно то что написано. На основании доклада Вы пытаетесь опровергнуть тезисы В. Резуна.