От Skvortsov
К Александр Солдаткичев
Дата 24.05.2011 19:36:24
Рубрики WWII;

Лазутчик собирает информацию. Диверсант убивает.


Если диверсант только-что стрелял, а затем сдался в плен, то что доказывать?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:36:24)
Дата 24.05.2011 19:41:33

А доказывать нужно, что его можно расстрелять, естественно.

Здравствуйте

Если мы говорим о законном способе, а не о бессудной расправе, которая запрещена конвенциями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:41:33)
Дата 24.05.2011 19:48:25

А какая статья защищает права диверсантов, переодетых в форму противника? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:48:25)
Дата 24.05.2011 20:46:06

Статья 3 в общем виде и статья 5 о диверсантах в частности.

Здравствуйте

Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны

"Если на оккупированной территории отдельное лицо, находящееся под покровительством Конвенции, задержано в качестве шпиона или диверсанта или в качестве подозреваемого на законном основании в деятельности, угрожающей безопасности оккупирующей державы, в тех случаях, когда этого требуют настоятельные соображения военной безопасности, данное лицо может быть лишено прав на связь, предоставляемых данной Конвенцией.

В каждом из этих случаев лица, предусмотренные в предыдущих абзацах, будут, однако, пользоваться гуманным обращением и в случае судебного преследования не будут лишаться своих прав на справедливый и нормальный суд, предусмотренный настоящей Конвенцией. Им будут также полностью предоставлены в возможно кратчайший срок, совместимый с безопасностью государства или, в соответствующем случае, оккупирующей державы, права и преимущества, предоставляемые покровительствуемому лицу в соответствии с настоящей Конвенцией."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 20:46:06)
Дата 24.05.2011 20:49:37

Речь о немецких диверсантах образца июня 41-го. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 20:49:37)
Дата 24.05.2011 21:29:05

На июнь 41-го в конвенциях не было диверсантов.

Здравствуйте

А были только лазутчики, чему немцы и соответствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:36:24)
Дата 24.05.2011 19:39:47

Разведчик тоже стреляет, когда припрёт.

Здравствуйте

Это не мешает ему собирать информацию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:39:47)
Дата 24.05.2011 19:46:34

Тогда он теряет статус лазутчика и становится диверсантом. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:46:34)
Дата 24.05.2011 20:47:28

А вот это вот из какой статьи следует?

Здравствуйте

Тем более, что до 49 года понятия диверсант в конвенциях вроде бы нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 20:47:28)
Дата 24.05.2011 20:50:55

Из определения лазутчика. "собирает или старается собрать сведения" (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 20:50:55)
Дата 24.05.2011 21:27:59

Стрельба никак не противоречит сбору сведений.

Здравствуйте

А в некоторых случаях прямо предполагается, например, разведчикам оружие выдают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 21:27:59)
Дата 24.05.2011 21:35:59

На выбор:

>Здравствуйте

>А в некоторых случаях прямо предполагается, например, разведчикам оружие выдают.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Либо военный в своей форме с оружием:
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.

Либо переодетый лазутчик, только собирающий сведения.

А вот права переодетого военного с оружием не оговорены.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 21:35:59)
Дата 24.05.2011 21:45:10

Где написано, что лазутчик не имеет права носить и применять оружие? (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 21:45:10)
Дата 24.05.2011 22:00:06

Re: Где написано,...

1) Хотите не носить военую форму, вести разведку и иметь статус лазутчика? Тогда только собирайте сведения.


ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

О ЛАЗУТЧИКАХ

Статья 29

Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.

2) Хотите не носить военую форму, вести разведку, носить оружие и вести боевые действия? Вступайте в ополчение или добровольческий отряд.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I

О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ


Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


3) А если Вы не носите свою военную форму, носите оружие скрытно, не носите определенный и явственно видимый издали отличительный знак, либо стараетесь ввести в заблуждение, нося форму противоположной стороны, то военные законы, права и обязанности к Вам не применимы.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:00:06)
Дата 24.05.2011 22:15:59

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>1) Хотите не носить военую форму, вести разведку и иметь статус лазутчика? Тогда только собирайте сведения.

Я извиняюсь, а есть можно? Или статус лазутчика при этом теряется?

>3) А если Вы не носите свою военную форму, носите оружие скрытно, не носите определенный и явственно видимый издали отличительный знак, либо стараетесь ввести в заблуждение, нося форму противоположной стороны, то военные законы, права и обязанности к Вам не применимы.

Ага, потому что в таком случае вы по всем признакам становитесь лазутчиком.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:15:59)
Дата 24.05.2011 22:28:04

Re: Где написано,...

Ian Westwell
Brandenburgers
The Third Reich's Special Forces

Spearhed №13


http://s41.radikal.ru/i091/1105/4b/51b24d40fc85.jpg




Обратите особое внимание на эти строки:
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:28:04)
Дата 24.05.2011 22:37:37

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>Ian Westwell
>Brandenburgers
>The Third Reich's Special Forces

>Spearhed №13


>
http://s41.radikal.ru/i091/1105/4b/51b24d40fc85.jpg



По этой ссылке прямо написано, что диверсантов судили, причём в справедливости суда есть сомнения.

>Обратите особое внимание на эти строки:
>
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



Эта у меня не открывается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:37:37)
Дата 24.05.2011 22:49:02

Re: Где написано,...


>>Обратите особое внимание на эти строки:
>>
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



Они есть в прочитанном Вами тексте.
It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:49:02)
Дата 24.05.2011 23:01:44

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>Они есть в прочитанном Вами тексте.
>It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.

Ну, спасибо, что подтверждаете мои слова, конечно - воюющего в чужой форме надо судить. А где написано, что его можно расстрелять на месте без суда?

Вы, может, про лазутчиков неправильно поняли?
Там никаких выгод от статуса лазутчика нет - их судят и расстреливают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 23:01:44)
Дата 24.05.2011 23:20:23

Re: Где написано,...

>Здравствуйте

>>Они есть в прочитанном Вами тексте.
>>It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.
>
>Ну, спасибо, что подтверждаете мои слова, конечно - воюющего в чужой форме надо судить. А где написано, что его можно расстрелять на месте без суда?

summary execution - немедленный расстрел
В данном контексте summary justice = summary execution.

Где Вы нашли в этих двух предложениях упоминание суда?
От negeral
К Skvortsov (24.05.2011 23:20:23)
Дата 25.05.2011 08:05:51

Немедленный не означает без суда. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 23:20:23)
Дата 25.05.2011 04:12:35

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>summary execution - немедленный расстрел
>В данном контексте summary justice = summary execution.

>Где Вы нашли в этих двух предложениях упоминание суда?

Да, незнание языка подвело.
Остаётся только подвергнуть критике источник :-)
Автор же не является истиной в последней инстанции - просто высказывает своё мнение. А так как он, видимо, американец, вот и пишет, что американские расстрелы на месте соответствовали "законам войны". Однако в конвенциях ничего подобного нет, а есть как раз прямо противоположное. Так что расстрелы без суда - просто напросто солдатский произвол. У фашистов тоже было оправдание для расстрела комиссаров.

С уважением, Александр Солдаткичев