От Skvortsov
К Александр Солдаткичев
Дата 24.05.2011 19:13:46
Рубрики WWII;

А диверсант не является ни воюющим, ни лазутчиком. Можно стрелять.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I

О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ


Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


О ЛАЗУТЧИКАХ

Статья 29



Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии. Равно не считаются лазутчиками те военного и не военного звания лица, открыто исполняющие свои обязанности, которым поручена передача депеш по назначению в их собственную либо в неприятельскую армию. К этому же разряду принадлежат и лица, посылаемые на воздушных шарах для передачи депеш или вообще для поддержания сообщений между различными частями армии или территории.

Статья 30

Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.

Статья 31

Лазутчик, возвратившийся в свою армию и впоследствии взятый неприятелем, признается военнопленным и не подлежит никакой ответственности за прежние свои действия как лазутчик.
От Паршев
К Skvortsov (24.05.2011 19:13:46)
Дата 24.05.2011 19:28:13

Кардинальное изменение произошло

когда кодифицировалось право войны, защитой пользовались только воюющие, мирные были в правовом отношении совершенно беззащитны, по умолчанию. А сейчас наоборот, мирные ни при каких условиях - по умолчанию - не могут быть объектом нападения.
Раньше военная форма доказывала, что при обпределенных основаниях носителя нельзя убивать - сейчас она доказывает, что убивать можно.
От Skvortsov
К Паршев (24.05.2011 19:28:13)
Дата 24.05.2011 19:34:18

Интересно, Бин Ладену его права успели зачитать? (-)
От john1973
К Skvortsov (24.05.2011 19:34:18)
Дата 24.05.2011 23:08:17

Re: Интересно, Бин...

Не удивлюсь - зачитали шепотом на английском языке, под шпоканье глушителей... формально - соблюли их законы.
От Олег...
К Skvortsov (24.05.2011 19:34:18)
Дата 24.05.2011 20:53:31

А какое Бин Ладен имеет отношение к войне и к её обычаям вообще? (-)
От Skvortsov
К Олег... (24.05.2011 20:53:31)
Дата 24.05.2011 20:56:06

Права американцы зачитывают преступникам при задержании. Ну, я это в кино видел. (-)
От Kalash
К Skvortsov (24.05.2011 20:56:06)
Дата 24.05.2011 20:59:01

Re: Права американцы...

Это делает полиция, а не армейские органы.
От Skvortsov
К Kalash (24.05.2011 20:59:01)
Дата 24.05.2011 21:03:52

Бин Ладен - не военный. Т.е. мирный житель, объявленный преступником.



А кто его брал, это решение US.
От Олег...
К Skvortsov (24.05.2011 21:03:52)
Дата 24.05.2011 22:19:56

Пекистан - вне юристдикции США... (-)
От john1973
К Олег... (24.05.2011 22:19:56)
Дата 24.05.2011 23:10:43

Re: Пекистан -

Думаю, что исполнители - зачитывают права, и вне юрисдикции США. Просто для того, чтобы не вылетать из формальной процедуры, чреватой попыткой подумать, что, как и зачем...
От Олег...
К john1973 (24.05.2011 23:10:43)
Дата 25.05.2011 00:24:36

И какие именно права им зачитывают? Права граждан США? :о)

>Думаю, что исполнители - зачитывают права, и вне юрисдикции США. Просто для того, чтобы не вылетать из формальной процедуры, чреватой попыткой подумать, что, как и зачем...

Это было бы совсем изощреным издевательством. "Вы имеете право не быть арестованными за территорией США по законам, действующим на территории США" и т.д. :о)
От PK
К Skvortsov (24.05.2011 19:34:18)
Дата 24.05.2011 20:28:35

может быть - постмортем (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:13:46)
Дата 24.05.2011 19:26:12

Любой диверсант является лазутчиком.

Здравствуйте

По крайней мере, доказать обратное на месте захвата невозможно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:26:12)
Дата 24.05.2011 19:36:24

Лазутчик собирает информацию. Диверсант убивает.


Если диверсант только-что стрелял, а затем сдался в плен, то что доказывать?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:36:24)
Дата 24.05.2011 19:41:33

А доказывать нужно, что его можно расстрелять, естественно.

Здравствуйте

Если мы говорим о законном способе, а не о бессудной расправе, которая запрещена конвенциями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:41:33)
Дата 24.05.2011 19:48:25

А какая статья защищает права диверсантов, переодетых в форму противника? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:48:25)
Дата 24.05.2011 20:46:06

Статья 3 в общем виде и статья 5 о диверсантах в частности.

Здравствуйте

Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны

"Если на оккупированной территории отдельное лицо, находящееся под покровительством Конвенции, задержано в качестве шпиона или диверсанта или в качестве подозреваемого на законном основании в деятельности, угрожающей безопасности оккупирующей державы, в тех случаях, когда этого требуют настоятельные соображения военной безопасности, данное лицо может быть лишено прав на связь, предоставляемых данной Конвенцией.

В каждом из этих случаев лица, предусмотренные в предыдущих абзацах, будут, однако, пользоваться гуманным обращением и в случае судебного преследования не будут лишаться своих прав на справедливый и нормальный суд, предусмотренный настоящей Конвенцией. Им будут также полностью предоставлены в возможно кратчайший срок, совместимый с безопасностью государства или, в соответствующем случае, оккупирующей державы, права и преимущества, предоставляемые покровительствуемому лицу в соответствии с настоящей Конвенцией."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 20:46:06)
Дата 24.05.2011 20:49:37

Речь о немецких диверсантах образца июня 41-го. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 20:49:37)
Дата 24.05.2011 21:29:05

На июнь 41-го в конвенциях не было диверсантов.

Здравствуйте

А были только лазутчики, чему немцы и соответствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:36:24)
Дата 24.05.2011 19:39:47

Разведчик тоже стреляет, когда припрёт.

Здравствуйте

Это не мешает ему собирать информацию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:39:47)
Дата 24.05.2011 19:46:34

Тогда он теряет статус лазутчика и становится диверсантом. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:46:34)
Дата 24.05.2011 20:47:28

А вот это вот из какой статьи следует?

Здравствуйте

Тем более, что до 49 года понятия диверсант в конвенциях вроде бы нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 20:47:28)
Дата 24.05.2011 20:50:55

Из определения лазутчика. "собирает или старается собрать сведения" (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 20:50:55)
Дата 24.05.2011 21:27:59

Стрельба никак не противоречит сбору сведений.

Здравствуйте

А в некоторых случаях прямо предполагается, например, разведчикам оружие выдают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 21:27:59)
Дата 24.05.2011 21:35:59

На выбор:

>Здравствуйте

>А в некоторых случаях прямо предполагается, например, разведчикам оружие выдают.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Либо военный в своей форме с оружием:
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.

Либо переодетый лазутчик, только собирающий сведения.

А вот права переодетого военного с оружием не оговорены.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 21:35:59)
Дата 24.05.2011 21:45:10

Где написано, что лазутчик не имеет права носить и применять оружие? (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 21:45:10)
Дата 24.05.2011 22:00:06

Re: Где написано,...

1) Хотите не носить военую форму, вести разведку и иметь статус лазутчика? Тогда только собирайте сведения.


ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

О ЛАЗУТЧИКАХ

Статья 29

Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.

2) Хотите не носить военую форму, вести разведку, носить оружие и вести боевые действия? Вступайте в ополчение или добровольческий отряд.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I

О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ


Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


3) А если Вы не носите свою военную форму, носите оружие скрытно, не носите определенный и явственно видимый издали отличительный знак, либо стараетесь ввести в заблуждение, нося форму противоположной стороны, то военные законы, права и обязанности к Вам не применимы.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:00:06)
Дата 24.05.2011 22:15:59

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>1) Хотите не носить военую форму, вести разведку и иметь статус лазутчика? Тогда только собирайте сведения.

Я извиняюсь, а есть можно? Или статус лазутчика при этом теряется?

>3) А если Вы не носите свою военную форму, носите оружие скрытно, не носите определенный и явственно видимый издали отличительный знак, либо стараетесь ввести в заблуждение, нося форму противоположной стороны, то военные законы, права и обязанности к Вам не применимы.

Ага, потому что в таком случае вы по всем признакам становитесь лазутчиком.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:15:59)
Дата 24.05.2011 22:28:04

Re: Где написано,...

Ian Westwell
Brandenburgers
The Third Reich's Special Forces

Spearhed №13


http://s41.radikal.ru/i091/1105/4b/51b24d40fc85.jpg




Обратите особое внимание на эти строки:
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:28:04)
Дата 24.05.2011 22:37:37

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>Ian Westwell
>Brandenburgers
>The Third Reich's Special Forces

>Spearhed №13


>
http://s41.radikal.ru/i091/1105/4b/51b24d40fc85.jpg



По этой ссылке прямо написано, что диверсантов судили, причём в справедливости суда есть сомнения.

>Обратите особое внимание на эти строки:
>
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



Эта у меня не открывается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:37:37)
Дата 24.05.2011 22:49:02

Re: Где написано,...


>>Обратите особое внимание на эти строки:
>>
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



Они есть в прочитанном Вами тексте.
It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:49:02)
Дата 24.05.2011 23:01:44

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>Они есть в прочитанном Вами тексте.
>It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.

Ну, спасибо, что подтверждаете мои слова, конечно - воюющего в чужой форме надо судить. А где написано, что его можно расстрелять на месте без суда?

Вы, может, про лазутчиков неправильно поняли?
Там никаких выгод от статуса лазутчика нет - их судят и расстреливают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 23:01:44)
Дата 24.05.2011 23:20:23

Re: Где написано,...

>Здравствуйте

>>Они есть в прочитанном Вами тексте.
>>It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.
>
>Ну, спасибо, что подтверждаете мои слова, конечно - воюющего в чужой форме надо судить. А где написано, что его можно расстрелять на месте без суда?

summary execution - немедленный расстрел
В данном контексте summary justice = summary execution.

Где Вы нашли в этих двух предложениях упоминание суда?
От negeral
К Skvortsov (24.05.2011 23:20:23)
Дата 25.05.2011 08:05:51

Немедленный не означает без суда. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 23:20:23)
Дата 25.05.2011 04:12:35

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>summary execution - немедленный расстрел
>В данном контексте summary justice = summary execution.

>Где Вы нашли в этих двух предложениях упоминание суда?

Да, незнание языка подвело.
Остаётся только подвергнуть критике источник :-)
Автор же не является истиной в последней инстанции - просто высказывает своё мнение. А так как он, видимо, американец, вот и пишет, что американские расстрелы на месте соответствовали "законам войны". Однако в конвенциях ничего подобного нет, а есть как раз прямо противоположное. Так что расстрелы без суда - просто напросто солдатский произвол. У фашистов тоже было оправдание для расстрела комиссаров.

С уважением, Александр Солдаткичев