От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 20.05.2011 20:28:13
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ничего невозможного тут нет (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (20.05.2011 20:28:13)
Дата 20.05.2011 20:44:37

В.И.Перов и О.В.Растренин считают иначе

"Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д"

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

ЖУР
От FausT
К ЖУР (20.05.2011 20:44:37)
Дата 20.05.2011 23:55:15

Re: В.И.Перов и...

>"Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д"

> http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

>ЖУР
стоит учесть, что к этому времени в эскадре мельдерса (JG51) стояли на вооружении фридрихи с пушками MG151/20, а эта пушка по своим балистическим характеристикам намного серъезней MG FF. здесь и масса снаряда, и начальная скорость и скорострельность больше. Поэтому технически подбить 25 танков вполне реально, а вот как уж было на самом деле и сколько "эксперты" себе приписали разговор долгий и обычно ничем хорошим не заканчивающейся)
От Исаев Алексей
К FausT (20.05.2011 23:55:15)
Дата 21.05.2011 12:54:11

У JG-51 были Bf109F-2 c MG-151/15 а не /20

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

15-мм пушки.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий Нечаев
К Исаев Алексей (21.05.2011 12:54:11)
Дата 21.05.2011 21:16:38

Re: Уна самом деле у Bf109F-2 и 20 мм вполне могли быть

Ave!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таких самолетов тоже существовало немало. А вообще - у них ствол сменный был 15/20 мм

>15-мм пушки.

Немцы пулеметом считали, и вероятно - правильно. там снаряд не имел ведущего пояса, а нарезы врезались в тело снаряда, как в пулеметах и винтовках

>С уважением, Алексей Исаев
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:16:38)
Дата 22.05.2011 10:18:32

Кто сказал, что у снаряда 15-мм не было ведущего пояска?Был. Мы и считали пушкой (-)
От Skvortsov
К AFirsov (22.05.2011 10:18:32)
Дата 22.05.2011 13:09:58

Но в справочнике 46г. "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии"

их описание приведено в главе "Боеприпасы стрелкового оружия".
раздел назывался "Боеприпасы для 15-мм крупнокалиберных авиационных пулеметов".
От AFirsov
К Skvortsov (22.05.2011 13:09:58)
Дата 22.05.2011 13:49:04

Котельников отмечал, что у нас считалась пушкой именно по причине полноценного

снаряда с ведущим пояском.

[86K]


А переводить дословно названия у нас "умеют" и ничего народ не останавливает.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (22.05.2011 13:49:04)
Дата 22.05.2011 15:20:00

По этому признаку и 13-мм пулемет пушкой назвать придется. (-)
От AFirsov
К Skvortsov (22.05.2011 15:20:00)
Дата 23.05.2011 01:00:45

В нашей классификации оружия (кажись у Болотина) сказано, что

граница между пушкой и пулеметом лежит где-то в районе 15-16 мм. Наличие пояска и полноценного снаряда приводит к тому, что MG151/15 - пушка, а MG131 - рылом (калибром) не вышел.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (23.05.2011 01:00:45)
Дата 23.05.2011 11:39:37

Re: В нашей...

>граница между пушкой и пулеметом лежит где-то в районе 15-16 мм. Наличие пояска и полноценного снаряда приводит к тому, что MG151/15 - пушка, а MG131 - рылом (калибром) не вышел.

По-моему, у Болотина 15-мм пулемет и 20-мм пушка. По крайней мере при описании М-38/39.


Болотин.
ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ.

Из зарубежных конструкторов немцы первыми обратились к револьверному принципу и начали проектировать 20-мм авиационную пушку с отводом пороховых газов. Первая модель такой автоматической револьверной пушки MG-213C/20, в которой барабан заряжался во время стрельбы, была создана ими в 1943 г. К концу войны было изготовлено несколько опытных образцов этой пушки. После окончания военных действий они попали в США, где на их основе был разработан 15/20-мм пулемет-пушка
М-38/39, принятый на вооружение в 1954 г.
От AFirsov
К Skvortsov (23.05.2011 11:39:37)
Дата 23.05.2011 15:25:01

Re: В нашей...

>>граница между пушкой и пулеметом лежит где-то в районе 15-16 мм. Наличие пояска и полноценного снаряда приводит к тому, что MG151/15 - пушка, а MG131 - рылом (калибром) не вышел.
>
>По-моему, у Болотина 15-мм пулемет и 20-мм пушка. По крайней мере при описании М-38/39.

15,2х114? "Любитель, любитель... редкий товар, но найдем..." Этот патрон американцы делали под противотанковое ружье. Потом сделали под него пулемет (испытывали, если склероз не изменяет, на "Твин мустанге"). Нормальная там, оболочная пуля. Так что свое название "пулемет" он носил заслужено. Потом патрон переделали под 20-мм снаряд для "Вулкана". Так что в данном случае уместна аналогия "12,7-мм пулемет ШВАК/20-мм пушка ШВАК", а не немецкий бикалиберный вариант.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:16:38)
Дата 21.05.2011 22:42:00

Да, по обоим критериям 15-мм - пулемет

и потому что менее 20 мм, и потому что нет ведущих поясков.

Забавно, при том что есть конструкции со сменными стволами :)
От Lazy Cat
К Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:16:38)
Дата 21.05.2011 21:35:22

Re: Могли но позже

>Таких самолетов тоже существовало немало. А вообще - у них ствол сменный был 15/20 мм

20мм вариант МГ-151 окончательно отладили в производстве только к концу 41го. И именно тогда вместе с переходом на производство Ф-4 стали в частях и на Ф-2 ставить 20-мм стволы.

Я пытался найти информацию для составления планесета для игрового сервера - сколько и когда было на восточном фронте Ф-2 с 20мм стволами. На русском известно мало чего но получается что такие стволы на Ф-2 это 42-43 года. В 41м подавляющее большинство Фридрихов было с 15мм.
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 20:44:37)
Дата 20.05.2011 21:34:12

Дык это MG-FF в крыльях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А у Мельдерса были с мотор-пушками в развале цилиндров.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 21.05.2011 00:17:05

Re: Это вообще не МГ-ФФ

МГ-ФФ в крыльях это вооружение Эмилей. У Мельдерса уже были Ф-2 с мотор пушкой МГ-151/15. В отличие от появившихся позднее машин с 20мм вариантом этой пушки имевшей в основном фугасные снаряды, 15мм "пулемёт" имел большое количество бронебойных снарядов.
Именно поэтому эффективность Мессера Ф-2 с 15мм пушкой МГ-151 в 41м году не только не вызывает удивления а скорее так оно и должно быть. Тем более что при наблюдении с воздуха под словом "танки" можно понимать всё что угодно. Начиная от Т-37 и бронеавтомобилей...
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (21.05.2011 00:17:05)
Дата 21.05.2011 13:08:37

Во-во, ФФ были у штурмовиков-Эмилей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о которых пишет Растренин по ссылке выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 20.05.2011 21:53:50

Re: Дык это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у Мельдерса были с мотор-пушками в развале цилиндров.

>С уважением, Алексей Исаев

Да, там уже МГ 151 с более высокой скоростью снаряда.
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 20.05.2011 21:38:37

А в чем принципиальная разница? (-)
От badger
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 25.05.2011 02:19:19

Немецкие картинки :)

бронепробиваемости MG-151/15, владеющие немецким могут попереводить что там подписано :)


[45K]




[44K]




[52K]


От Геннадий Нечаев
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 21.05.2011 02:50:34

Re: А в...

Ave!

MG 151/20 это гораздо более мощная пушка с лучшей баллистикой, чем короткоствольная MG-FF в крыльевом варианте.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 20.05.2011 22:21:43

Точность огня мотор-пушки выше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И не надо учитывать параллакс - схождение линий огня крыльевых пушек в некую точку перед самолетом.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 22:21:43)
Дата 20.05.2011 22:29:40

Ну если 25 танков за день реальность то почему у истребителей

был такой плохой пиар в плане "убицы танков"? Не нашлось никого вроде Руделя?

ЖУР
От badger
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 25.05.2011 02:12:24

Противник недоработал - не предоставил достаточное количество танков...

>был такой плохой пиар в плане "убицы танков"? Не нашлось никого вроде Руделя?

с легким бронированием...

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.

Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...
От ZaReznik
К badger (25.05.2011 02:12:24)
Дата 25.05.2011 02:29:59

Re: Противник недоработал

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

>Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...

Однако немцы ведь поначалу пару MG151 посчитали вполне достаточной в качестве основного калибра для своего штурмовика Hs.129, подфюзеляжная 30-мм появилась на нём уже позже, в качестве "рюрзаца"

Кстати, тут вот дискусия в тему (на бусурманском, правда)
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/armor-penetration-20mm-vs-50-cal-911.html
От badger
К ZaReznik (25.05.2011 02:29:59)
Дата 25.05.2011 03:01:38

Re: Противник недоработал

>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
>
>>Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...
>
>Однако немцы ведь поначалу пару MG151 посчитали вполне достаточной в качестве основного калибра для своего штурмовика Hs.129, подфюзеляжная 30-мм появилась на нём уже позже, в качестве "рюрзаца"

Ага, примерно так через пару месяцев после прибытия на фронт появилась MK 101, потом MK-103, потом начали экспериментировать с BK-3.7 37 мм и к 44 году начали испытывать Hs-129 с 75-мм пушкой :) Всё это, несмоненно, от высокой эффективности MG-151/15 :)


И бедному Руделю, отметим заодно, у которого на стандартном D-5 УЖЕ БЫЛО 2хMG-151/20 (которые элементарно в полевых условиях конвертировались в MG-151/15) зачем-то спецально склепали G с неподъемными BK-3.7 в подвесных гондолах, и тоже, что характерно со снарядом с вольфрамовым сердечником ? Кто и за что так ненавидел Руделя ? :D

Ну да, истребителям бы снарядов с вольфрамовым сердечником бы не дали нифига, дефицит, но для Руделя-то могли найти ? :) Что бы он сбросил бомбы и давай ещё и из пушек танки жечь... Вместо этого подвесили ему две 300-кг бандуры..

Вот здесь можете оценку эффективности Ju-87G против Т-34 почитать:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html


>Кстати, тут вот дискусия в тему (на бусурманском, правда)
> http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/armor-penetration-20mm-vs-50-cal-911.html

Да-да, я тут запросил картинки про MG-151/15:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2197293.htm

На бумаге с вольфрамом всё шикарно, вот только или вольфрама даже на Руделя не хватило, либо...
От ZaReznik
К badger (25.05.2011 03:01:38)
Дата 25.05.2011 12:23:24

Re: Противник недоработал

дальнейшая эволюция артиллерийского вооружения что Hs.129B, что Ju.87D/G вполне понятна и очевидна.

Однако речь о другом - изначально ведь Hs.129 не был предназначен для борьбы с целями типа Т-34 - основным бронетанковым противником немцам как раз и виделись БА да БТ с Т-26 (с Т-26 и БТ-5 знакомы еще по Испании, дополнительная информация через финов и японцев).

Мы подобными авиановациями переболелили чуть пораньше, но тоже можно напомнить ВИТы Поликарпова и ранние Ил-2 с ШВАКами.

>>На бумаге с вольфрамом всё шикарно, вот только или вольфрама даже на Руделя не хватило, либо...

Ну дык - У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. (tm)
От badger
К ZaReznik (25.05.2011 12:23:24)
Дата 26.05.2011 02:33:47

Re: Противник недоработал

>Однако речь о другом - изначально ведь Hs.129 не был предназначен для борьбы с целями типа Т-34 - основным бронетанковым противником немцам как раз и виделись БА да БТ с Т-26 (с Т-26 и БТ-5 знакомы еще по Испании, дополнительная информация через финов и японцев).

Ну так я об этом и сказал - что недоработка была советской стороны что не предоставили достаточное количество бронецелей уверенно поражаемых вооружением Jagdwaffe...


>Мы подобными авиановациями переболелили чуть пораньше, но тоже можно напомнить ВИТы Поликарпова и ранние Ил-2 с ШВАКами.

Почему это "переболели", 37-мм пушками для авиации страдали до 44 года, разрабатывали их, ставили на истребители и штурмовики, в ходе эксплуатации, естественно, выяснилось что смысла мизер... Истребители с 37-мм пригодились(хоть и не против танков), штурмовики - не очень, слишком много наклепали их(более 1000, производство завершилось лишь в 44-ом)...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html
http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html

Ну и вообще можно сказать что пришло ко всем сторонам осознание того что эффективно бороться с современными танками авиация не может (без ВТО по крайней мере)... Нереально запихать на самолёт наземное ПТО орудие современного периода, против которого современные этому орудию танки и (парадокс) бронируются... И ПТАБы тоже не панацея совершенно,
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 22.05.2011 00:15:47

Истребители все же имели свои задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

им как бы работы в небе хватало. Кроме того, они против наземных целей могли действовать(как справедливо замечали в соседних ветках) только при отсутствии противодействия. А то несколько пуль по рядному мотору или в радиатор - и дорогой истребитель потерян. Бомберы компенсировали высотой или угловыми перемещениями(пикирование).

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 20.05.2011 23:00:44

КМК, когда все хорошо, герои /иконы не нужны.

Приветствую!
Рано. Что это на фоне убиенных 1100 танков под ДУбно?
Так, 2% ...
"Мелко, Мельдерс Хоботов!"(С)ПВ :)
От Валера
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 20.05.2011 22:55:32

Потому наверное, что эти 25 на весь Гешвадер

А Рудель это один лётчик
От И. Кошкин
К ЖУР (20.05.2011 20:44:37)
Дата 20.05.2011 21:29:28

Значит, они ошибаются. И чего было бы немцам не поражать цель размером с боковую

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...проекцию БТ-7 при стрельбе практически с горизонтального полета с дистанции 300-200 м?

И. Кошкин
От Александр Буйлов
К И. Кошкин (20.05.2011 21:29:28)
Дата 21.05.2011 00:29:35

Иван, 200 метров наклонной - это нереальная дистанция.

Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.
От AFirsov
К Александр Буйлов (21.05.2011 00:29:35)
Дата 22.05.2011 01:08:00

Растренин приводил графики для MG151 - минимальные

дистанции стрельбы в зависимости от угла пикирования там были (за одно и дана бронепробиваемость для 20-мм варианта). Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К AFirsov (22.05.2011 01:08:00)
Дата 22.05.2011 12:19:33

Re: Растренин приводил...

>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?

Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).

Плюс из ПТР довольно сложно, например, попадать в танк сверху.
От Ibuki
К ZaReznik (22.05.2011 12:19:33)
Дата 23.05.2011 13:35:17

Re: Растренин приводил...

>(mV2/2 никто не отменял).
mV2/2 имеет очень опосредованное отношение к поражению бронецелей.
От Evg
К ZaReznik (22.05.2011 12:19:33)
Дата 22.05.2011 14:16:50

Re: Растренин приводил...

>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>
>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).

500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.

>Плюс из ПТР довольно сложно, например, попадать в танк сверху.

Это если снизу стрелять - сложно. А если сверху (с холма, например) - очень даже легко
От ZaReznik
К Evg (22.05.2011 14:16:50)
Дата 22.05.2011 17:30:49

Re: Растренин приводил...

>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>
>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>
>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.

139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

>>Плюс из ПТР довольно сложно, например, попадать в танк сверху.
>
>Это если снизу стрелять - сложно. А если сверху (с холма, например) - очень даже легко

Можно и так, конечно.
Но в целом у самолета превышение повыше будет - т.е. рикошетов меньше.
От badger
К ZaReznik (22.05.2011 17:30:49)
Дата 25.05.2011 02:31:37

Re: Растренин приводил...

>>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>>
>>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>>
>>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.
>
>139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

+139 м/с к скорости снаряда будет на вылете из ствола, а потом на снаряд начнёт действовать аэродинамическое сопротивление воздуха, которое квадрату скорости пропорционально, соответственно на дистанции полета 300 метров превышение скорости снаряда над выпущенным из неподвижной пушки будет уже не 139 м/с, а не больше 100 м/с (а скорее даже меньше)...
От sss
К ZaReznik (22.05.2011 17:30:49)
Дата 22.05.2011 19:32:40

Офф, но совсем не так :)

>>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.
>
>139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

Прибавка килоджоулей зависит от начальной скорости пушки.
Если начальная скорость, например, 600м/с, то энергия 20,7 КДж
А прибавка 139м/с даёт скорость 739м/с и энергию уже 31,4 КДж.

Т.е. прибавка энергии получается более 10 КДж. И она тем больше, чем больше начальная скорость покоящейся пушки.
От Evg
К ZaReznik (22.05.2011 17:30:49)
Дата 22.05.2011 18:53:21

Re: Растренин приводил...

>>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>>
>>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>>
>>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.
>
>139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

У неё начальная скорость меньше чем у "японских ПТР". Прибавка в 100 с копейками м/с как раз примерно их по скорости уравнивает.
Так что остаются плюсы только от ракурса

От AFirsov
К ZaReznik (22.05.2011 12:19:33)
Дата 22.05.2011 12:28:01

Re: Растренин приводил...

>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>
>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).

Стрельба по крыше дает сплошные рикошеты - слишком большой угол, см. Растренина.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К AFirsov (22.05.2011 12:28:01)
Дата 22.05.2011 17:35:43

Re: Растренин приводил...

>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>
>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>
>Стрельба по крыше дает сплошные рикошеты - слишком большой угол, см. Растренина.

Дык не по крыше башни надо, а по крыше моторного отсека.

PS. До кучи можно добавить что у немецкого 20-мм "автомата" FLAK 30 бронепробиваемость 23 мм (со 100 м) и 11 мм (с 800 м).

У нашей ТНШ (aka ШВАК - танковая): 35 мм (с 50 м), 28 мм (со 100 м), 22 мм (с 300 м) и 15 мм (с 500 м).
От badger
К ZaReznik (22.05.2011 17:35:43)
Дата 25.05.2011 02:05:47

Re: Растренин приводил...


>PS. До кучи можно добавить что у немецкого 20-мм "автомата" FLAK 30 бронепробиваемость 23 мм (со 100 м) и 11 мм (с 800 м).

У неё, кхе-кхе, соовсем другой снаряд, нежели у MG-151/20...


>У нашей ТНШ (aka ШВАК - танковая): 35 мм (с 50 м), 28 мм (со 100 м), 22 мм (с 300 м) и 15 мм (с 500 м).

А это явно боеприпасом с вольфрамовым сердечником :)

Из того же Перова-Растренина отлично видно что даже для ВЯ-23 пределом реально пробиваемого при испытаниях было 15 мм:

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.

Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От И. Кошкин
К Александр Буйлов (21.05.2011 00:29:35)
Дата 21.05.2011 14:46:46

За эти 4 секунды можно выпустить десяток снарядов и уйти вверх.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.

...при практически полном отсутствии противодействия - ничего сложного.

И. Кошкин
От Александр Буйлов
К И. Кошкин (21.05.2011 14:46:46)
Дата 22.05.2011 01:32:34

Эти секунды должны быть потрачены на перелом профиля пикирования.

>...при практически полном отсутствии противодействия - ничего сложного.
Проще говоря - на просадку. Иначе десяток снарядов - и твой хвост торчит чуть дальше обстреливаемой цели.
>И. Кошкин
С уважением.
От Skvortsov
К Александр Буйлов (21.05.2011 00:29:35)
Дата 21.05.2011 01:21:36

А почему для Ил-2 это была нормальная дистанция?

>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.

В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня – до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны.

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html
От Александр Буйлов
К Skvortsov (21.05.2011 01:21:36)
Дата 21.05.2011 02:44:32

Читал (+)

>>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.
>В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня – до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны.

> http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html
Там вообще то профиль атаки расписан. Ввод в пикирование - 500 - 700 м, скорость ввода 220 - 240, поскольку угол 30 град, то скорость растет, пусть даже и на 35 км, и то это на выходе 250-280 км/ч (в рост скорости всего на 35 км/ч за 9 сек при таком угле пикирования верится слабо, машина тяжелая и без тормозов). Потому и высота вывода - не ниже 150 м, про просадку не забываем. У земли самолёт находится на гораздо более высокой скорости чем в начале атаки. Причём это самолет с гораздо худшей аэродинамикой чем мессер. Примерно 300 м - это минимальное расстояние, на котором уже заканчивается ведение огня. Что там, собственно говоря, и написано.
Если атаковать с более пологого пикирования, то всё равно разгонятся надо - для безопасного ухода от земли после атаки. Скорость нужна и для ухода в случае останова или поражения двигателя. И что бы высоту набрать. Потому 200 м это уже менее 4 секунд. На 270км/ч это 3, а на 360км/ч - это 2 секунды, какое тут прицеливание? 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.
P.S. А вообще это исследование полностью закрывает тему дискуссии. Вероятности там приведены.
P.P.S. В принципе можно себе представить атаку по расставленным как мишени танкам с ГП на малой высоте и экономической скорости. Тогда и подобраться можно поближе, и попасть чуть проще... но для этого нужно иметь полное отсутсвие противодействия с земли и быть уверенным, что и воздух совершенно чистый. А лучше вообще танки на аэродром притащить.
От badger
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 25.05.2011 02:42:04

Re: Читал

>Если атаковать с более пологого пикирования, то всё равно разгонятся надо - для безопасного ухода от земли после атаки. Скорость нужна и для ухода в случае останова или поражения двигателя. И что бы высоту набрать. Потому 200 м это уже менее 4 секунд. На 270км/ч это 3, а на 360км/ч - это 2 секунды, какое тут прицеливание?

А целиться надо ДО :) Начинать целиться на дистанции 500 метров как мининум, на дистанции от 300 до 200 метров стрелять, после чего вывод...
Это вариант без особого риска на Ил-2, на истребителе маневр уклонения можно выполнить заметно резче чем на Ил-2, вследствии меньшей его инертности.

> 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.

Война вообще дело опасное....
От badger
К badger (25.05.2011 02:42:04)
Дата 25.05.2011 03:49:38

Подробнее поясню про законы физики...

> 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.

Допустим мы атакуем танк на скорости 360 м/ч = 100 м/с с углом планирования 10 градусов, огонь ведем 1 секунду с дистанции 300 метров до дистанции 200 метров (в реале вели бы с большей дистанции огонь и дольше просто, но рассмотрим максимальный вариант). В первую очередь отметим что в момент прекращения огня атакующий самолёт будет на высоте sin10* 200 метров = 34 метра, то есть ЗАВЕДОМО заметно выше танка, высота которого 3 метра примерно. Далее, поскольку дистанция 200 метров, а скорость 100 м/с - у нас есть 2 секунды. Допустим 0.2 секунды летчик потратит на отклонение РУСа на себя, далее какое-то время уйдет на выход самолёт на угол атаки, соответствующий отклонению РУСа и появление сооветствующей этому углу атаки подъемной силы, которая и будет изменять траектроию самолёта. Допустим для Ил-2 это будет 0.8 сек... Тогда мы можем определенно сказать что на дистанции 100 метров, поскольку 0.2 секунды на отклонение РУС + 0.8 секунды на выход самолёта на соотвествующий угол атаки = 1 секнуда, а скорость 100 м/с, соответственно на дистанции 100 метров от цели самолёт перейдет в маневр с установившимся углом атаки(фактически изменение траектории начнется как только начал изменяться угол атаки, но для простоты мы это имзменение траектории отбросим). При этом высота самолёта будет sin10 * 100 = 17 метров, всё ещё заметно выше танка... Далее процесс выхода из пикирования будет полнстью идентичен виражу, минимальный радиус виража у Ил-2 - 150 метров (у истребителя 200 метров примерно, но у истребителя заметно меньше время реакции самолёта на рули), соответственно у нас самолёт находиться в 100 метрах от цели на высоте 17 метров и при этом он джвижеться по окружности радиусом 150 метров и находится на момент начала движенеия по окружности в точке 170 градусов... Как несложно уже прикинуть в момент прохождения самолёта над танком он будет на высоте примерно 25+12 = 37 иетров метров при таком движении(длина окружности 942 метра, 100 метров за секунду = 0,106 длина окружности или 360 * 0.106 = 38 градусов, 10 градусов до точки 180 вниз и 28 соответственно уже вверх по окружности до точки 208 градусов, минимальная высота будет примерно 12 метров на удалении 74 метров от цели, плюс сдвиг на 28 градусов дает ещё 25 метров примерно, проще чертежом прикинуть чем считать через треугольники :) )... Может и не самый безопасный маневр в историии авиации, но не очень похоже на "полный рот земли" ? :)

Для истребителя будет ещё лучше, несмотря на больший радиус виража, из-за более раннего выхода на угол атаки необходимый для маневра...
От Александр Буйлов
К badger (25.05.2011 03:49:38)
Дата 25.05.2011 04:39:03

Re: Подробнее поясню

Не выспавшись, так что детально не проверю, но расчет интересный.
>Далее процесс выхода из пикирования будет полнстью идентичен виражу, минимальный радиус виража у Ил-2 - 150 метров (у истребителя 200 метров примерно, но у истребителя заметно меньше время реакции самолёта на рули), соответственно у нас самолёт находиться в 100 метрах от цели на высоте 17 метров и при этом он джвижеться по окружности радиусом 150 метров и находится на момент начала движенеия по окружности в точке 170 градусов...
Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?
По крайней мере - точнее
> минимальная высота будет примерно 12 метров
> Может и не самый безопасный маневр в историии авиации, но не очень похоже на "полный рот земли" ? :)
Да в общем то очень похоже. Я, когда писал про "притащить танки на аэродром", как раз и имел ввиду наличие больших открытых пространств, на которых можно безопасно совершать проходы на малой высоте. В данной ситуации, грубо говоря, мы получаем следующие выводы (если все принятые допущения верны): опоздание с началом вывода примерно на пол секунды заканчивается столкновением с землей. При этом имеем ввиду, что для своевременного вывода мы должны очень точно "на глаз" определять дистанцию и заранее, зная угол пикирования, определить для себя минимальную дистанцию на которой мы начнем вывод. Дистанция эта будет расти с ростом угла пикирования и скорости. Но в ходе атаки угол пикирования может изменятся для уточнения точки прицеливания. И если мы начали атаку с 10 град, а в конце её затянули машину до 15-20 град - оптимизм начинает уменьшаться. Поэтому мы должны или выводить раньше, или отвлекаться на определение пространственного положения самолета, что расходует время на переключение внимания. К слову, угол пикирования точно определить не так просто - авиагоризонта то нет. Приходится пользоваться взаимным расположением элементов козырька и видимой линии горизонта. А она во первых на малых высотах может быть закрыта элементами рельефа, а во вторых банально невидна даже из за слабой облачности.
В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.
С уважением.
От badger
К Александр Буйлов (25.05.2011 04:39:03)
Дата 25.05.2011 05:23:42

Re: Подробнее поясню

>Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?

А результат будет тот же самый, именно располагаемая перегрузка минимальный радиус виража и определяет :)


>По крайней мере - точнее

Нет, поскольку основной фактор - время реакции летчика и самолёта...



> При этом имеем ввиду, что для своевременного вывода мы должны очень точно "на глаз" определять дистанцию и заранее, зная угол пикирования, определить для себя минимальную дистанцию на которой мы начнем вывод. Дистанция эта будет расти с ростом угла пикирования и скорости. Но в ходе атаки угол пикирования может изменятся для уточнения точки прицеливания. И если мы начали атаку с 10 град, а в конце её затянули машину до 15-20 град - оптимизм начинает уменьшаться. Поэтому мы должны или выводить раньше, или отвлекаться на определение пространственного положения самолета, что расходует время на переключение внимания. К слову, угол пикирования точно определить не так просто - авиагоризонта то нет. Приходится пользоваться взаимным расположением элементов козырька и видимой линии горизонта. А она во первых на малых высотах может быть закрыта элементами рельефа, а во вторых банально невидна даже из за слабой облачности.

Всё это, так сказать, усредненная "теория", на практике каждый летчик будет выводить на своей безопасной(для его опыта, глазомера и скорости реакции) дистанции, для кого-то она будет 500 метров, а кто-то и меньше 200 будет подходить... Очевидно что изначально атака танков стрелковым вооружением самолёта задача для опытных пилотов, поскольку приемлимого количества попаданий смогут добиться только они, так что оговаривать дальшейшие условия смысла нет...

Подходить с некой стандартной средней меркой, как вы это делаете, смысла нет, потому что хороший летчик - это одаренный в смысле здоровье и базовых данных человек, который ГОДАМИ практически ежедневно тренируется... Покрышкину, например, просто стрелять было порой скучно:

Началась напряженная учеба — занятия в классах и на аэродроме, полеты над заснеженной степью. Мы снова и снова изучали боевой опыт, анализировали свои прошлые воздушные бои, готовились к вылету на фронт.

В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

Выравнивал машину почти у самой земли. .

Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.

— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/17.html



>В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.

А как вы такое оцените тогда:

Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

:)


От Александр Буйлов
К badger (25.05.2011 05:23:42)
Дата 25.05.2011 14:15:25

Re: Подробнее поясню

>>Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?
>А результат будет тот же самый, именно располагаемая перегрузка минимальный радиус виража и определяет :)
Нет, перегрузка и скорость. Например на малой скорости перегрузка ограничена аэродинамикой, а на больших - прочностью. Ну и при равной перегрузке чем больше скорость - тем больше радиус. Радиус виража тоже от них зависит, но там чуть сложнее, поэтому однозначного соответствия не будет. Ну да ладно, для прикидки Вашего предположения достаточно.

>>По крайней мере - точнее
>
>Нет, поскольку основной фактор - время реакции летчика и самолёта...
С этим - согласен.


>> При этом имеем ввиду, что ...

>Всё это, так сказать, усредненная "теория", на практике каждый летчик будет выводить на своей безопасной(для его опыта, глазомера и скорости реакции) дистанции, для кого-то она будет 500 метров, а кто-то и меньше 200 будет подходить... Очевидно что изначально атака танков стрелковым вооружением самолёта задача для опытных пилотов, поскольку приемлимого количества попаданий смогут добиться только они, так что оговаривать дальшейшие условия смысла нет...
То есть и Вы пришли к выводу, что минимальная дистанция 200 м пологом пикировании/планировании - далеко не для каждого пилота. Очень не для каждого.

>Подходить с некой стандартной средней меркой, как вы это делаете, смысла нет, потому что хороший летчик - это одаренный в смысле здоровье и базовых данных человек, который ГОДАМИ практически ежедневно тренируется...
Где б ещё таких набрать в товарных количетвах... Кстати, вопрос. А где то можно посмотреть программы подготовки наших/немцев, не по суммарному налёту, а по упражнениям и выделяемым на них часам? Просто ради интереса.

>Покрышкину, например, просто стрелять было порой скучно:
>В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

>Выравнивал машину почти у самой земли. .

>Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.
Понять можно обоих. Покрышкин - очень не рядовой пилот, решил попробовать обратный пилотаж на малой высоте. Обратный пилотаж вообще тяжело даётся (да и не является обязательным), так что повод "понтоваться" у него был.
>— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии
А командиру это циркачество нафиг не нужно - и опытного летчика потерять можно, и другие этим же могут начать страдать. А практической пользы никакой.

>>В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.
>
>А как вы такое оцените тогда:

>Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м).
А никак. Сравнение двух табличек.
С уважением.
От Ibuki
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 21.05.2011 12:05:32

Re: Читал

http://forums.airbase.ru/2004/05/t26765--aviatsiya-protiv-tankov.html
От Константин Федченко
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 21.05.2011 07:29:00

))) Танки на аэродроме - это ж гол в свои ворота ) (-)
От coast70
К И. Кошкин (20.05.2011 21:29:28)
Дата 20.05.2011 21:53:10

Re: Значит, они...


>...проекцию БТ-7 при стрельбе практически с горизонтального полета с дистанции 300-200 м?
Это, примерно, как вдеть нитку в ушко иголки в джипе едущего по бездорожью :))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От И. Кошкин
К coast70 (20.05.2011 21:53:10)
Дата 21.05.2011 00:12:14

Не так, конечно (-)