От Bogun
К Д.И.У.
Дата 07.04.2011 12:00:45
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: У нас...

>>Вон как драпанула от Бенгази до Сирта, побросав кучу техники и по сдававшись в плен.
>
>И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.

А их группы периодчисеки и показывали.
А по поводу "обречена". Это из серии мы все сильны задним умом. Помнится именно я после первых натовских ударов и сказал ,что Бенгазийской группировке Каддафи кирдык и в лучшем случае они спасут свою пехоту на пикапах драпанув до Сирта, а технику побросают.
А сейчас конечно, после кадров кучи брошенной техники все стали умными - "она была обречена".


>Вообще, не надо изображать западный пропагандистский продукт как абсолютную истину. Сейчас уже ясно, что тот "драп" был сродни оставлению рус. армией в 1812 г. узкой полосы вдоль Смоленской дороги - без всяких гарантий надежных коммуникаций наступающим. Что и привело к их ответному драпу, на этот раз настоящему и закономерному.

Только в Вашей налогии пока не понятно, что русская армия, а кто французская :)

>>Думается сейчас в Бреге сражаются примущественно подкрепления из Триполи (возможно из-под Мисураты, так как давление на нее ослабло и возможно не только за счет натовских ударов) и Сиртское ополчение (мобпотенциал которого довольно ограничен).
>
>Какой еще "мобпотенциал". Самоочевидно, что с обеих сторон наступательные действия ведутся небольшими мото-отрядами, а подавляющее большинство их сторонников сторожит свои дома.

Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.

>И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.

И эти поселения называются Сирт и Аджадабия и такое рысканья я тоже предсказывал до того, как его послелнюю неделю транслируют по новостям.

>Причем каддафистов там должно быть много, ввиду экономического процветания (в отличие от Мисураты - хоть и триполитанской, но находящейся в стороне от нефтегаза, как и Бенгази).

Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи. И высокое экономическое благосостояние населелния лишь порождает новые потребности, в том числе и политические.

>Кстати, пример Мисураты - наглядное доказательство, что взять значительный враждебно настроенный город "легкими силами", без массированного применения тяжелых огневых средств, крайне сложно. Поэтому долгая осада со стороны каддафистов - не доказательство их слабости, а объективное явление. Так и должно быть, если артиллерия и танки применяются только эпизодически.

А то, что ее три недели пытались взять при помощи тяжелого вооружения и без натовских ударов по осаждающим Вы конечно проигнорировали.

>>Вот как ребели смогут хоть как-то организоваться так будет вторая часть марлезонского балета (бегства и разложения), а как дойдет до Триполи посмотрим кто прав на счет устойчивости его обороны.
>
>Ввиду отсутствия у мятежников "твердого ядра", более вероятно, что организуются они в отдельные банды с самостоятельными целями - у большинства чисто региональными. И сплотить их и погнать в едином направлении будет неимоверно сложно.

Посмотрим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (07.04.2011 12:00:45)
Дата 07.04.2011 12:50:36

Re: У нас...

>>И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.
>
>А их группы периодчисеки и показывали.

Это смех, даже формальные вооруженные силы каддафистов считаются десятками тысяч.
А показывали единицы, причем некоторые больше походили на случайных гастарбайтеров.

>А по поводу "обречена". Это из серии мы все сильны задним умом.

Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.

>А сейчас конечно, после кадров кучи брошенной техники все стали умными - "она была обречена".

Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
И впрямь, полей из битых бронемашин не наблюдается, только отдельные экземпляры и небольшие группы.

Впрочем, как выше сказано, в нынешней Ливии правительственные танки и САУ могут применяться только локально в городах, и имеют незначительную "оперативную" наступательную ценность.

>Только в Вашей налогии пока не понятно, что русская армия, а кто французская :)

"Русская армия" во время "освободительного похода" мятежников в конце марта - очевидно каддафистская. Поскольку она была слабой стороной и должна была уклоняться от крупного сражения на открытой местности, где её ждал неминуемый разгром от авиации НАТО.

>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.

Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.

>>И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.
>
>И эти поселения называются Сирт и Аджадабия и такое рысканья я тоже предсказывал до того, как его послелнюю неделю транслируют по новостям.

Сирт и Адждабия - крупные города и региональные центры. Но другие города - тоже города. Даже город с 30 тыс. жителей непосилен для реального контроля со стороны банды на сотне джипов с пулеметами. Поэтому если она въехала на центральную площадь, а жители (тоже вооруженные) изобразили нейтралитет, пока их не трогают - это еще не значит, что оппозиция что-то реально захватила.
Стоит банде "обидеть" население, как город в момент станет "каддафистским" и банду выгонят взашей.

>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.

В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.

>И высокое экономическое благосостояние населелния лишь порождает новые потребности, в том числе и политические.

А вот до этой корреляции Ливия, в основной массе, не доросла. Потому "демократические притязания" мятежников - не более, чем мишура для нужд западной пропаганды, под которой ясно видно желание "отнять и поделить" в пользу "обделенных" Бенгази и Мисураты, и люмпенских слоев по всей стране.

>А то, что ее три недели пытались взять при помощи тяжелого вооружения и без натовских ударов по осаждающим Вы конечно проигнорировали.

Как уже говорилось, в первые три недели обстановка была неясна. Было неясно, то ли давить "демонстрантов" несмотря на пропагандистскую кампанию Запада и финансовое давление в виде ареста счетов (в конце февраля), то ли идти на уступки, умиротворять и искать соглашения.
От этого закономерные колебания.

"Массированное применения тяжелого вооружения по мирным демонстрантам" - из западной пропаганды, которую Вы всё пытаетесь изобразить святой Библией. До сих пор никаких доказательств этого применения не представлено, и все предложения направить международную комиссию для расследования этих якобы преступлений, были Западом проигнорированы в первой половине марта. Решили не расследовать, а бомбить.
От Bogun
К Д.И.У. (07.04.2011 12:50:36)
Дата 07.04.2011 13:29:14

Re: У нас...

>>>И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.
>>
>>А их группы периодчисеки и показывали.
>
>Это смех, даже формальные вооруженные силы каддафистов считаются десятками тысяч.

На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.

>>А по поводу "обречена". Это из серии мы все сильны задним умом.
>
>Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.

Это именно задний ум, потмоу как в начале натовских ударов Вы что-то подобные тезисы не озвучивали.

>>А сейчас конечно, после кадров кучи брошенной техники все стали умными - "она была обречена".
>
>Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
Может потмоу что данные берутся с потолка или что натовцы посчитали весь металлолом, который числится в составе ЛА?

>И впрямь, полей из битых бронемашин не наблюдается, только отдельные экземпляры и небольшие группы.
А может это потому, что там воюет не Африканский корпус Роммеля и у каддафистских частей просто немного техники, потмоу важно не количество битых танков, а их процент в группировке.

>Впрочем, как выше сказано, в нынешней Ливии правительственные танки и САУ могут применяться только локально в городах, и имеют незначительную "оперативную" наступательную ценность.

Сейчас да. Но как это относится к бегуству Бенгазийской группировки с бросанием своей техники?

>>Только в Вашей налогии пока не понятно, что русская армия, а кто французская :)
>
>"Русская армия" во время "освободительного похода" мятежников в конце марта - очевидно каддафистская. Поскольку она была слабой стороной и должна была уклоняться от крупного сражения на открытой местности, где её ждал неминуемый разгром от авиации НАТО.

Это Вам очевидно, а вот я считаю, что время покажет кто там русская армия, а кто французская. :)

>>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.
>
>Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.

Это Вы банально ставите знак равенства между фактической зоной контроля и зоной лояльности, что само по себе не верно.

>>>И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.
>>
>>И эти поселения называются Сирт и Аджадабия и такое рысканья я тоже предсказывал до того, как его послелнюю неделю транслируют по новостям.
>
>Сирт и Адждабия - крупные города и региональные центры. Но другие города - тоже города. Даже город с 30 тыс. жителей непосилен для реального контроля со стороны банды на сотне джипов с пулеметами. Поэтому если она въехала на центральную площадь, а жители (тоже вооруженные) изобразили нейтралитет, пока их не трогают - это еще не значит, что оппозиция что-то реально захватила.
>Стоит банде "обидеть" население, как город в момент станет "каддафистским" и банду выгонят взашей.

Во-перых, каддафистские лоялисты там видимо такие же "банды" со всеми вытекающими для мирного населения. Во-вторых, там и 30 тыс. ПГТ не наблюдается, все в пределах 7-15 тыс. для тех городов, о которых мы слышим в сводках новостей с "дорожного фронта".

>>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.
>
>В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.

Я понял, в Ливии другая физика ;)

>>И высокое экономическое благосостояние населелния лишь порождает новые потребности, в том числе и политические.
>
>А вот до этой корреляции Ливия, в основной массе, не доросла. Потому "демократические притязания" мятежников - не более, чем мишура для нужд западной пропаганды, под которой ясно видно желание "отнять и поделить" в пользу "обделенных" Бенгази и Мисураты, и люмпенских слоев по всей стране.

Вы бы хоть ссылки привели на серьезные исследования ливийского общества раз так двигаете эту тему, а то пока это лишь Ваше ИМХО.

>>А то, что ее три недели пытались взять при помощи тяжелого вооружения и без натовских ударов по осаждающим Вы конечно проигнорировали.
>
>Как уже говорилось, в первые три недели обстановка была неясна. Было неясно, то ли давить "демонстрантов" несмотря на пропагандистскую кампанию Запада и финансовое давление в виде ареста счетов (в конце февраля), то ли идти на уступки, умиротворять и искать соглашения.
>От этого закономерные колебания.

Это Ваше ИМХО и не более того, я Вам показывал, что эти "колебания" были реальными боевыми действиями с применением различного тяжелого вооружения каддафистами.

>"Массированное применения тяжелого вооружения по мирным демонстрантам" - из западной пропаганды, которую Вы всё пытаетесь изобразить святой Библией. До сих пор никаких доказательств этого применения не представлено, и все предложения направить международную комиссию для расследования этих якобы преступлений, были Западом проигнорированы в первой половине марта. Решили не расследовать, а бомбить.

А Вы хотите доказать, что тяжелое вооружение каддафистами не применялось? Хорошо, доказывайте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (07.04.2011 13:29:14)
Дата 07.04.2011 16:10:56

Re: У нас...

>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.

До НАТОвских ударов была вялотекущая полицейская операция с надеждами "помириться" и восстановить статус-кво. Война началась только 19 марта.

>>Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.
>
>Это именно задний ум, потмоу как в начале натовских ударов Вы что-то подобные тезисы не озвучивали.

По-моему, я эту тему не затрагивал вообще, как самоочевидную.
Правительство стало широко использовать тяжелую технику и действовать решительно только в самые последние дни перед 19 марта, что сразу поставило "оппозицию" на грань поражения, а Бенгази - перед падением.

Но, с НАТОвской авиацией в воздухе, вопрос сухопутных броненаступлений отпал.

>А может это потому, что там воюет не Африканский корпус Роммеля и у каддафистских частей просто немного техники, потмоу важно не количество битых танков, а их процент в группировке.

Это потому, что каддафисты действуют достаточно разумно и не выставляют свою тяжелую технику на легкий убой.
В минус им можно поставить только слабое использование ложных целей. Могли бы и разжиться макетами, незадорого.

>Сейчас да. Но как это относится к бегуству Бенгазийской группировки с бросанием своей техники?

Что тут странного. Наверняка изрядная часть личного состава была местные или связанные с городом (с квартирами и семьями в нем, в положении заложников). С их дезертирством развалились/деморализовались и части в целом. Легко ли оказаться в враждебном окружении, за сотни километров от своих, когда дезертировали многие сослуживцы.
Что до тяжелой техники - как её было вывезти в Триполи или хотя бы Сирт?
Впрочем, незаметно, чтобы у мятежников было изобилие трофейных бронемашин.

>Это Вам очевидно, а вот я считаю, что время покажет кто там русская армия, а кто французская. :)

Что тут неясного. За кем явное превосходство в силах, тот и Наполеон. Оно за НАТО и его прихвостнями.

>>>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.
>>
>>Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.
>
>Это Вы банально ставите знак равенства между фактической зоной контроля и зоной лояльности, что само по себе не верно.

>>>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.
>>
>>В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.
>
>Я понял, в Ливии другая физика ;)

А я понял, что представление о Ливии у Вас такое же, как о Грузии.

Еще в 1960-е гг. Ливия была абсолютно другой страной, крестьянско-кочевой, сугубо племенной и традиционной, безграмотной, Триполи и Бенгази были убогими городишками по 100-200 тыс. жителей. Нефть уже была, но доходы от неё были копеечные.

За 40 лет Ливия полностью преобразилась, появились города с многими сотнями тысяч жителей. За счет кого? За счет массового переселения из села. И догадайтесь с двух раз, кто получал лучшие рабочие места в условиях кланово-племенных связей.

Поэтому тыканье в мелко-провинциальный Сирт как "единственную опору Каддафи" смешно. Там живут только полусельские бедные родственники. А молодежь - на госслужбе в Триполи и в нефтегородах.
От Bogun
К Д.И.У. (07.04.2011 16:10:56)
Дата 07.04.2011 17:18:06

Re: У нас...

>>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.
>
>До НАТОвских ударов была вялотекущая полицейская операция с надеждами "помириться" и восстановить статус-кво. Война началась только 19 марта.

Это глупости и от повторение данной мантры она правдивой не станет. Или Вы всех считаете слепыми ,которые не видели каддафистских САУ, танков, самолетов в воздухе (включая сбитый Су-24), разрушение в повстанческих городах.
Так что можете мне больше про полицейскую акцию не повторять, я в эту чушь все равно не поверю.

>>>Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.
>>
>>Это именно задний ум, потмоу как в начале натовских ударов Вы что-то подобные тезисы не озвучивали.
>
>По-моему, я эту тему не затрагивал вообще, как самоочевидную.
>Правительство стало широко использовать тяжелую технику и действовать решительно только в самые последние дни перед 19 марта, что сразу поставило "оппозицию" на грань поражения, а Бенгази - перед падением.

>Но, с НАТОвской авиацией в воздухе, вопрос сухопутных броненаступлений отпал.

Хорошо, пусть так. По крайней мере Вы мой тезис о предстоящем разроме Бенгазийской группировке не оспаривали, как некоторые.
А про падение Бенгази, что-то более мелкую и отрезанную от мира Мисурату три недели взять не могли и сейчас не могут.

>>А может это потому, что там воюет не Африканский корпус Роммеля и у каддафистских частей просто немного техники, потмоу важно не количество битых танков, а их процент в группировке.
>
>Это потому, что каддафисты действуют достаточно разумно и не выставляют свою тяжелую технику на легкий убой.
А может потому что ее банально мало. Что-то до натовских бомбардировок двух танковых дивизий в сторону Бенгази не наблюдалось.

>>Сейчас да. Но как это относится к бегуству Бенгазийской группировки с бросанием своей техники?
>
>Что тут странного. Наверняка изрядная часть личного состава была местные или связанные с городом (с квартирами и семьями в нем, в положении заложников). С их дезертирством развалились/деморализовались и части в целом. Легко ли оказаться в враждебном окружении, за сотни километров от своих, когда дезертировали многие сослуживцы.

Я говорил о наступающей во второй половине марта на Бенгази группировки Каддафи, а не о бенгазийском гарнизоне до восстания.

>Что до тяжелой техники - как её было вывезти в Триполи или хотя бы Сирт?
>Впрочем, незаметно, чтобы у мятежников было изобилие трофейных бронемашин.

Вот сегодня натовцы как раз два их танка и угробили.
Да и брошенная не значит исправная.

>>Это Вам очевидно, а вот я считаю, что время покажет кто там русская армия, а кто французская. :)
>
>Что тут неясного. За кем явное превосходство в силах, тот и Наполеон. Оно за НАТО и его прихвостнями.

О как. Значит за кем сила, то и проиграет :)

>>>>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.
>>>
>>>Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.
>>
>>Это Вы банально ставите знак равенства между фактической зоной контроля и зоной лояльности, что само по себе не верно.
>
>>>>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.
>>>
>>>В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.
>>
>>Я понял, в Ливии другая физика ;)
>
>А я понял, что представление о Ливии у Вас такое же, как о Грузии.

А у Вас видимо почерпнутое из пары статеек на пропагандистских сайтах?

>Еще в 1960-е гг. Ливия была абсолютно другой страной, крестьянско-кочевой, сугубо племенной и традиционной, безграмотной, Триполи и Бенгази были убогими городишками по 100-200 тыс. жителей. Нефть уже была, но доходы от неё были копеечные.

>За 40 лет Ливия полностью преобразилась, появились города с многими сотнями тысяч жителей. За счет кого? За счет массового переселения из села. И догадайтесь с двух раз, кто получал лучшие рабочие места в условиях кланово-племенных связей.

>Поэтому тыканье в мелко-провинциальный Сирт как "единственную опору Каддафи" смешно. Там живут только полусельские бедные родственники. А молодежь - на госслужбе в Триполи и в нефтегородах.

Вы мне ссылку на исследования настроений ливийского общества дайте, а не какие-то общие рассуждения о процессах урбанизации в третьем мире.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 13:29:14)
Дата 07.04.2011 14:21:46

Re: У нас...

>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.
Как же так, а по Вашем частично сыбвшемся прогнозам- они даже трпиол защищать затруднялись.А тут вы иим пеняете за то чтоне взяли мисурату.

>>Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
>Может потмоу что данные берутся с потолка или что натовцы посчитали весь металлолом, который числится в составе ЛА?
Во НАТО-вский представитель назвал цифру 30% а аналитик Целуко ее отвел как взятую с потолка, а са мрподолажет анализировать про бегство с бросанием техники -не назвав ни цифры,ни факта,ни просто примера
Д.И.У ну что мы в самом деле, все цифры и проценты -это с потолка,муризкли.. Bogun уже гонит каддафи на Триполи - они росают технику.. что? Bogun не представтил ни одной цифры. примера..так и не надо - для аналитика это очевидно...
а потом такие люди пишут книжки про то что "Российская армия может победить за две недели",да...
От Bogun
К Alek (07.04.2011 14:21:46)
Дата 07.04.2011 17:09:29

Re: У нас...

>>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.
>Как же так, а по Вашем частично сыбвшемся прогнозам- они даже трпиол защищать затруднялись.А тут вы иим пеняете за то чтоне взяли мисурату.

Мисурату они не смогли взять когда никаких натовских ударов не было и они имели тотальное превосходство в численности, организации и тяжелом вооружении.

>>>Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
>>Может потмоу что данные берутся с потолка или что натовцы посчитали весь металлолом, который числится в составе ЛА?
>Во НАТО-вский представитель назвал цифру 30% а аналитик Целуко ее отвел как взятую с потолка, а са мрподолажет анализировать про бегство с бросанием техники -не назвав ни цифры,ни факта,ни просто примера

А Косовскую войну Вы тоже изучали исключительно по текущим брифингам натовцев? :)
У меня какбы есть основания скептически относиться к таким заявлениям.
А вот Ваша слепая вера в слова натовских генералов и чиновников забавляет.
:)
Или Вы им верите только тогда, когда это укладывается в Ваше мировосприятие?

>Д.И.У ну что мы в самом деле, все цифры и проценты -это с потолка,муризкли.. Bogun уже гонит каддафи на Триполи - они росают технику.. что? Bogun не представтил ни одной цифры. примера..так и не надо - для аналитика это очевидно...

Так возьмите сделайте свой прогноз на циферках из мурзилок и пропаганды, посмотрим кто окажется прав. И чей флаг будет над Триполи ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 17:09:29)
Дата 07.04.2011 17:40:54

Re: У нас...

>Мисурату они не смогли взять когда никаких натовских ударов не было и они имели тотальное превосходство в численности, организации и тяжелом вооружении.
Когда не было натовских дуаров -была полицейская операция, а не "бои в сталинграде"... "расстрелы мирной демонстраии с саомлетов" пока чтое сть только в сообщениях западных СМИ -без фоторграфий,в отличии от бомбмжек НАТО -где есть многочисленные фотографии..

>А Косовскую войну Вы тоже изучали исключительно по текущим брифингам натовцев? :)
В основном так и есть. Верить 30-50-70 сбитым саомлетам,что иногда выдалваи юги - не приходиться. А то что в Косово противник (нато то бишь) считал пораженные макеты за цели, неверно оценивал поражение азпмакирвоанной техники, или обявлял технику уничтоженной там где она была лишь повреждена .считал убитыми там где были и убитые и раненые - это обычное дело.

>У меня какбы есть основания скептически относиться к таким заявлениям.
>А вот Ваша слепая вера в слова натовских генералов и чиновников забавляет.
Так Вы что хотите то сказать 20-25% оставшихся войск,что сказали,нАТЫ ранее -неверно, 70% -тоже неверно, ну а сколько тогда? сколько? Вы обе цифры отринули как с потолка, ну так не останавливайтесь на полпути - скажите тогда свою, верную?
>Так возьмите сделайте свой прогноз на циферках из мурзилок и пропаганды, посмотрим кто окажется прав. И чей флаг будет над Триполи ;)
Зеленый флаг Джамахерии : в ближайшие 2-3 месяца - почти точно (99%), 4-6 месяцев - большой доли уверенности (70-80%).
От Bogun
К Alek (07.04.2011 17:40:54)
Дата 07.04.2011 17:58:03

Re: У нас...

>>Мисурату они не смогли взять когда никаких натовских ударов не было и они имели тотальное превосходство в численности, организации и тяжелом вооружении.
>Когда не было натовских дуаров -была полицейская операция, а не "бои в сталинграде"... "расстрелы мирной демонстраии с саомлетов" пока чтое сть только в сообщениях западных СМИ -без фоторграфий,в отличии от бомбмжек НАТО -где есть многочисленные фотографии..

И Вы туда же.
А доказать что это была полицейская операция можете. Может в отличии от... у Вас и фото каддафистов с дубинками и слезоточивым газом на подступах к Бенгази имеются.
И подбитые под Бенгази танки, САУ, РСЗО - это исключительно для конвоирование задержанных.
Вам самому не смешно бред про полицейскую операцию повторять?

>>А Косовскую войну Вы тоже изучали исключительно по текущим брифингам натовцев? :)
>В основном так и есть. Верить 30-50-70 сбитым саомлетам,что иногда выдалваи юги - не приходиться. А то что в Косово противник (нато то бишь) считал пораженные макеты за цели, неверно оценивал поражение азпмакирвоанной техники, или обявлял технику уничтоженной там где она была лишь повреждена .считал убитыми там где были и убитые и раненые - это обычное дело.

Вот именно, но в данном случае Вы настаиваете на достоверности натовских данных...
Не смешно?

>>У меня какбы есть основания скептически относиться к таким заявлениям.
>>А вот Ваша слепая вера в слова натовских генералов и чиновников забавляет.
>Так Вы что хотите то сказать 20-25% оставшихся войск,что сказали,нАТЫ ранее -неверно, 70% -тоже неверно, ну а сколько тогда? сколько? Вы обе цифры отринули как с потолка, ну так не останавливайтесь на полпути - скажите тогда свою, верную?

А у меня верной нет. И у Вас нет. И у НАТы не, может и у Каддафи нет.
Я понимаю, что Вам охота поиграть в солдатики, а для этого нужны цифры, но их Вас сейчас и возможно еще долгое время после окончания конфликта никто не даст (если Вас интересуют достоверные).
>>Так возьмите сделайте свой прогноз на циферках из мурзилок и пропаганды, посмотрим кто окажется прав. И чей флаг будет над Триполи ;)
>Зеленый флаг Джамахерии : в ближайшие 2-3 месяца - почти точно (99%), 4-6 месяцев - большой доли уверенности (70-80%).

Вот и хорошо. Зафиксируем Ваш прогноз.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 17:58:03)
Дата 07.04.2011 18:32:10

Re: У нас...

>И Вы туда же.
>А доказать что это была полицейская операция можете. Может в отличии от... у Вас и фото каддафистов с дубинками и слезоточивым газом на подступах к Бенгази имеются.
ну вот
http://vodpod.com/watch/5583163-protesters-clash-with-police-in-benghazi-libya
http://vodpod.com/watch/5580663-breaking-libya-protests-clashes-police-building-burnt-down
обычные митинги и разгонов толпы..

>И подбитые под Бенгази танки, САУ, РСЗО - это исключительно для конвоирование задержанных.
>Вам самому не смешно бред про полицейскую операцию повторять?
Тут же уже написали что насутпление на Бенгази,как дейсвтия армии, началось уже ближе к середине марта и ребелам быстро стал приходить капец -и их кинулись спасать НАТО


>Вот именно, но в данном случае Вы настаиваете на достоверности натовских данных...
>Не смешно?
Нет. обычно между этими крайностями и лежит примерное положение дел..
25%,70% говорит НАТО.. 17 ытс говорит Аль-дажзира, с места событий пишут о 4 тыс там-то, 6 ытс-тамто.. где то на эти цифры относиться и надо..
Так а чего Вы тогда про потолок то говорите,я не понимаю?
А елси все отрицать
25%-нерпавда, 70% -енправда, 15 тыс неправда,100 тыс неправда - так а чего Вы тогда рассуждаете то, на основе чего? Что Вам дает повод тогда говорить что Кададфи остались лишь верные ополчения? или чтоу него мало сил? почему не весь народ мобилизованный до последнего человека в ружье? или что вообще осталось хоть 10 солдат?я не понимаю..
От Bogun
К Alek (07.04.2011 18:32:10)
Дата 07.04.2011 18:41:56

Re: У нас...

>>И Вы туда же.
>>А доказать что это была полицейская операция можете. Может в отличии от... у Вас и фото каддафистов с дубинками и слезоточивым газом на подступах к Бенгази имеются.
>ну вот
> http://vodpod.com/watch/5583163-protesters-clash-with-police-in-benghazi-libya
> http://vodpod.com/watch/5580663-breaking-libya-protests-clashes-police-building-burnt-down
>обычные митинги и разгонов толпы..

Угу, а дату Вы конечно не соизволили посмотреть.
Натовские удары начались 15 февраля или 19 марта?
Может приведете видео посвежее, например 15-17 марта из Адждабии или Мисураты. Вот и посмотрим на Вашу "полицейскую операцию".

>>И подбитые под Бенгази танки, САУ, РСЗО - это исключительно для конвоирование задержанных.
>>Вам самому не смешно бред про полицейскую операцию повторять?
>Тут же уже написали что насутпление на Бенгази,как дейсвтия армии, началось уже ближе к середине марта и ребелам быстро стал приходить капец -и их кинулись спасать НАТО

А бои в Мисурате начались в конце февраля, а первая попытка взять Адждабия (которая закончилась бегством каддафистов за Бин Джавад) в начале марта.


>>Вот именно, но в данном случае Вы настаиваете на достоверности натовских данных...
>>Не смешно?
>Нет. обычно между этими крайностями и лежит примерное положение дел..
>25%,70% говорит НАТО.. 17 ытс говорит Аль-дажзира, с места событий пишут о 4 тыс там-то, 6 ытс-тамто.. где то на эти цифры относиться и надо..
>Так а чего Вы тогда про потолок то говорите,я не понимаю?
>А елси все отрицать
>25%-нерпавда, 70% -енправда, 15 тыс неправда,100 тыс неправда - так а чего Вы тогда рассуждаете то, на основе чего? Что Вам дает повод тогда говорить что Кададфи остались лишь верные ополчения? или чтоу него мало сил? почему не весь народ мобилизованный до последнего человека в ружье? или что вообще осталось хоть 10 солдат?я не понимаю..

Немного не так. Может где-то и правда, но Вы никак не сможете угадать какая именно. А может и все неверны. Потому и ориентироваться на них бессмысленно.
Потому при таком отсутствии достоверной информации на первое место выходят не количественны, а качественные оценки, которые Вы не приемлете.
И я Вас не буду переубеждать.
Вы свой прогноз сделали, вот время нас и рассудит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Alek (07.04.2011 14:21:46)
Дата 07.04.2011 14:30:21

Re: У нас...

"Целуко" -Целуйко, описался нечаянно
От Alek
К Д.И.У. (07.04.2011 12:50:36)
Дата 07.04.2011 12:57:00

Кстати силы старика по оценкам саомй NATO

1 апреля:
«Отвечая на вопросы сенаторов, Гейтс заявил, что операция в Ливии проходит успешно: силам коалиции удалось сократить численность армии Каддафи до 20-25% от начального уровня…

По словам присутствовавшего на слушаниях главы Объединенного комитета начальников штабов адмирала Майкла Маллена, в настоящее время численность армии Каддафи не превышает 15 тысяч человек.»

А уже 5-го числа, У Каддафи внезапно стало не 20-25% а 70%
" Our investigation showed that 30 percent of military capabilities Gaddafi's forces had been paralyzed, " said Brigadier General Mark van Uhm a news conference at NATO headquarters.»

ну не родственников же, по племени, он себе в отряд набирает...
От Д.И.У.
К Alek (07.04.2011 12:57:00)
Дата 07.04.2011 13:26:52

Re: Кстати силы...

>ну не родственников же, по племени, он себе в отряд набирает...

Племенные и клановые связи в Ливии всё еще сказываются, поскольку разлагаться стали недавно (фактически с 1970-х гг.) и значительная часть населения крупных городов сохраняет связи с сельскими и провинциальными родственниками, живущими относительно традиционно.
И переплетаются с региональным "патриотизмом".

Т.е. сейчас Ливия находится в процессе перехода к "нации" - общество уже перемешалось, стало жить более "унифицированно" и "по-городскому", но старые шаблоны в менталитете еще живы - на уровне представления о своих особых корнях и предпочтительных связей "со своими".

Подобный процесс можно наблюдать в Чечне: в селах еще живы остатки "тейповых представлений", в разбухшем Грозном все тейпы перемешались и "кланово-племенное" деление вытесняется новым, на "коренных и высокоцивилизованных" и "гуронов" (т.е. "с гор спустившуюся" лимиту).
От Alek
К Д.И.У. (07.04.2011 13:26:52)
Дата 07.04.2011 13:45:20

Re: Кстати силы...

>Племенные и клановые связи в Ливии всё еще сказываются, поскольку разлагаться стали недавно (фактически с 1970-х гг.)
C 70-х,э то два поколения уже.Вообще то. Я ведь племенные всязи или деление там по землячесвам не отрцаию вовсе.Оно даже и и у нас есть ("Э,слы -ты скакого района, семки е?" ;) ) -просто мне кажется,что опиратсья на плменные связи как оснвоной фактор -ну с натяжкой что ли считать.А те СМИ кто такие вещи лобирует, воздействует совими сообщениями на ливийцев, напомниая им заросшие разделы- суть есть ведут пропагандитскую войну, пытаясь отбросить общество,как вы указал,совершающее переход к "нации", назад...