ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это сомнительный...

От	Bogun
К	Роман Алымов
Дата	06.04.2011 14:52:36
Рубрики	Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сомнительный...

>Доброе время суток!
>>Там нужнее комиссары с Маузерами, чтобы заставить своих командиров и бойцов не заниматься вытеснением отрядов противника вдоль прибрежного шоссе, а обойти на Тойотах по пустыне его силы и разгромить их.
>****** У повстанцев в тылу нет никаких особенных военных объектов, разгром которых серьёзно бы сказался на их боеспособности. Так что посланный в обход отряд максимум может оседлать какую-нибудь дорогу или ввязаться в бесконечные перестрелки с повстанцами, да ещё и навлечь на себя авиаудары. Плюс сама возможность броска вне дорог на сотни километров через пустыню довольно сомнительна - наверняка с развитием современной дорожной сети старые дороги пришли в небрежение, горючего уйдёт много, снабжение не предвидется, в случае неудачи - вообще билет в один конец. Поэтому последовательное вытеснение повстанцев из прибрежных населенных пунктов в сравнительно населенной местности, на дорогах где непонятно кто сидит в машине- повстанцы или кадафисты - выглядит вполне разумным решением.

Учитывая, что там решающую роль играет моральный фактор (вон повстанцы бегут от обстрелов довольно часто, думаю будь у нас кадры со стороны каддафистов то это мы бы и там наблюдали, вон как они за два дня от Адждабии до Бин Джавада драпанули) и выход в тыл более-менее крупного отряда противнкиа там может просто обвалить фронт, причем в условиях перерезанной основной дороги там омжет начаться форменная паника с бросанием техники, тех же седанов и автобусов, не способных объехать пробку.
А при желании можно вообще совершить рейд в глубокий тыл, вон чадская опозиция в 2008г. прошла более 1 тыс. км от суданской границы до Нджамены и столько же обратно. Но для этого надо иметь крепкие нервы, чего участники ливийской гражданки пока не демонстрируют.

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (06.04.2011 14:52:36)
Дата	06.04.2011 15:35:37

Re: Это сомнительный...

>(вон повстанцы бегут от обстрелов довольно часто, думаю будь у нас кадры со стороны каддафистов то это мы бы и там наблюдали, вон как они за два дня от Адждабии до Бин Джавада драпанули)

Приравнивание каддафистов к ребелам абсолютно неправомерно, ввиду присутствия на стороне последних такого веского фактора, как авиация НАТО.

Каддафисты ВЫНУЖДЕНЫ уклоняться от крупных сражений, поскольку любая концентрированная группировка может быть идентифицирована и станет легкой мишенью для ударов с воздуха. Поэтому для них "партизанская тактика малыми группами" неизбежна.

Вот у бандформирований такого ограничения нет. Их ограничивает только собственная неорганизованность и недисциплинированность, порождающие неспособность к скоординированным действиям крупными силами - слишком большая банда неизбежно превращается в толпу и скорее теряет в боеспособности, чем приобретает.

>и выход в тыл более-менее крупного отряда противнкиа там может просто обвалить фронт, причем в условиях перерезанной основной дороги там омжет начаться форменная паника с бросанием техники, тех же седанов и автобусов, не способных объехать пробку.

Как уже выше сказано, каддафисты не могут себе позволить действовать крупными отрядами и подолгу "держать фронт" вне городов. Если такой отряд выйдет в тыл, перережет шоссе, т.е. займет на нем отчетливую стационарную позицию на продолжительное время, сопровождающие бандитов западные авианаводчики наведут на него авиацию, и разгромят.
Поэтому остается только тактика коротких засад и огневых налетов, плюс бои в городе.

В свою очередь, против каддафистов такой метод не работает именно потому, что каддафисты воюют более осмысленно - пытаются удерживать города, совершая из них только короткие рейды ограниченными "трудноотличимыми" отрядами.

>А при желании можно вообще совершить рейд в глубокий тыл, вон чадская опозиция в 2008г. прошла более 1 тыс. км от суданской границы до Нджамены и столько же обратно. Но для этого надо иметь крепкие нервы, чего участники ливийской гражданки пока не демонстрируют.

Первоначальный "освободительный поход" ребелов на Сирт и был таким рейдом, километров на 400. Каддафисты расступились перед этой бандой, что позволило с ходу "занять" города вдоль шоссе (как теперь ясно, подобное "занятие" пришоссейных кварталов не было равноценно контролю над всей округой). У Сирта они уперлись в укрепленные позиции (которые авиация НАТО "бомбить по площадям" постеснялась), враждебное ополчение при помощи танков и артиллерии дало им по зубом, и банда в панике шарахнулась обратно.
Благодаря скорости отхода ей удалось оторваться, только поэтому удалось удержать Адждабию - преследующие каддафисты стали различимы для авиации НАТО, им пришлось рассыпаться, да и вообще взять такой крупный город, как Адждабия (тыс. 300-400 с пригородами) мелкими отрядами затруднительно, без выраженной поддержки местных.

Потому, на данный момент сложилась патовая ситуация - каддафисты не могут взять крупные города, где население за "ребелов", ребелы не могут взять крупные прокаддафистские города. Рейд "моторизованной банды" к враждебному городу ничего не дает - штурмовать (т.е. сломить местное ополчение, засевшее в домах и окопах) она не может без массированного применения артиллерии и авиации.

Де-факто, операция сводятся к попыткам захватить и удержать мелкие промежуточные городишки или, скорее, экономические объекты (типа нефтяных терминалов).

Дальнейший ход событий будет зависеть от морально-политического фактора, т.е. умонастроений трудящихся масс.
Или мятежники окончательно встанут на путь бандитизма, и население ностальгически вспомнит, как ему хорошо жилось при Лидере Джамахирии (позабыв о его зажратости в конце правления).
Или мятежникам удастся сформировать какое-то подобие вменяемой государственной власти, а западная пропаганда сумеет убедить прокаддафистский лагерь в безвыходности положении и предложить "соблазнительные условия сдачи" (этот подход уже вовсю практикуется западными спецслужбами, но пока подействовал только на отдельных чиновников).

От	Bogun
К	Д.И.У. (06.04.2011 15:35:37)
Дата	06.04.2011 15:53:08

Re: Это сомнительный...

>>(вон повстанцы бегут от обстрелов довольно часто, думаю будь у нас кадры со стороны каддафистов то это мы бы и там наблюдали, вон как они за два дня от Адждабии до Бин Джавада драпанули)
>
>Приравнивание каддафистов к ребелам абсолютно неправомерно, ввиду присутствия на стороне последних такого веского фактора, как авиация НАТО.

Этот факто появился лишь спустя месяц после начала гражданской войны, а до этого каддафисты имели карт-бланш.

>Каддафисты ВЫНУЖДЕНЫ уклоняться от крупных сражений, поскольку любая концентрированная группировка может быть идентифицирована и станет легкой мишенью для ударов с воздуха. Поэтому для них "партизанская тактика малыми группами" неизбежна.

Так пусть и выйдут в тыл этими "малыми группами" по десятку-другому Тойот ЛК каждая и будет им счастье.

>Вот у бандформирований такого ограничения нет. Их ограничивает только собственная неорганизованность и недисциплинированность, порождающие неспособность к скоординированным действиям крупными силами - слишком большая банда неизбежно превращается в толпу и скорее теряет в боеспособности, чем приобретает.

Вот пусть небольшие, но более организованные банды с натовскими авианаводчиками и выйдут в тыл каддафистам.

>>и выход в тыл более-менее крупного отряда противнкиа там может просто обвалить фронт, причем в условиях перерезанной основной дороги там омжет начаться форменная паника с бросанием техники, тех же седанов и автобусов, не способных объехать пробку.
>
>Как уже выше сказано, каддафисты не могут себе позволить действовать крупными отрядами и подолгу "держать фронт" вне городов. Если такой отряд выйдет в тыл, перережет шоссе, т.е. займет на нем отчетливую стационарную позицию на продолжительное время, сопровождающие бандитов западные авианаводчики наведут на него авиацию, и разгромят.

Значит надо перерезать дорогу не стационарно, а подвижно, двигаясь или в глубь зоны контроля повстанцев или навстречу их войскам на фронте.

>Поэтому остается только тактика коротких засад и огневых налетов, плюс бои в городе.

Это все закончится плачевно, пока ребели создадут что-то более-менее боеспособное при западной помощи.

>В свою очередь, против каддафистов такой метод не работает именно потому, что каддафисты воюют более осмысленно - пытаются удерживать города, совершая из них только короткие рейды ограниченными "трудноотличимыми" отрядами.

Если им выходить в тыл, то и среди них драпнастроения усилятся.
Потому как реально закрепиться там можно только в Сирте и перспективы оказаться в окружении в мелком ПГТ типа Бреги или Рас-Лануфа явно не будут радовать, вон даже с крупной Адждабии драпанули аж за Бин Джавад.

>>А при желании можно вообще совершить рейд в глубокий тыл, вон чадская опозиция в 2008г. прошла более 1 тыс. км от суданской границы до Нджамены и столько же обратно. Но для этого надо иметь крепкие нервы, чего участники ливийской гражданки пока не демонстрируют.
>
>Первоначальный "освободительный поход" ребелов на Сирт и был таким рейдом, километров на 400. Каддафисты расступились перед этой бандой, что позволило с ходу "занять" города вдоль шоссе (как теперь ясно, подобное "занятие" пришоссейных кварталов не было равноценно контролю над всей округой). У Сирта они уперлись в укрепленные позиции (которые авиация НАТО "бомбить по площадям" постеснялась), враждебное ополчение при помощи танков и артиллерии дало им по зубом, и банда в панике шарахнулась обратно.
>Благодаря скорости отхода ей удалось оторваться, только поэтому удалось удержать Адждабию - преследующие каддафисты стали различимы для авиации НАТО, им пришлось рассыпаться, да и вообще взять такой крупный город, как Адждабия (тыс. 300-400 с пригородами) мелкими отрядами затруднительно, без выраженной поддержки местных.

>Потому, на данный момент сложилась патовая ситуация - каддафисты не могут взять крупные города, где население за "ребелов", ребелы не могут взять крупные прокаддафистские города. Рейд "моторизованной банды" к враждебному городу ничего не дает - штурмовать (т.е. сломить местное ополчение, засевшее в домах и окопах) она не может без массированного применения артиллерии и авиации.

>Де-факто, операция сводятся к попыткам захватить и удержать мелкие промежуточные городишки или, скорее, экономические объекты (типа нефтяных терминалов).

Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию. И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.

>Дальнейший ход событий будет зависеть от морально-политического фактора, т.е. умонастроений трудящихся масс.
>Или мятежники окончательно встанут на путь бандитизма, и население ностальгически вспомнит, как ему хорошо жилось при Лидере Джамахирии (позабыв о его зажратости в конце правления).
>Или мятежникам удастся сформировать какое-то подобие вменяемой государственной власти, а западная пропаганда сумеет убедить прокаддафистский лагерь в безвыходности положении и предложить "соблазнительные условия сдачи" (этот подход уже вовсю практикуется западными спецслужбами, но пока подействовал только на отдельных чиновников).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (06.04.2011 15:53:08)
Дата	07.04.2011 07:23:12

Re: Это сомнительный...

>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию. И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.

Поэтому Кадафи не стал действовать по вашим предсказаниям и решил сам ломать ситуацию.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=442791
Между тем, в среду представители ливийской оппозиции сообщили, что из-за обстрела со стороны войск Каддафи была прекращена добыча нефти на двух месторождениях на востоке Ливии, контролируемых повстанцами, передает ИТАР-ТАСС.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (07.04.2011 07:23:12)
Дата	07.04.2011 09:12:04

Re: Это сомнительный...

>>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию. И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>
>Поэтому Кадафи не стал действовать по вашим предсказаниям и решил сам ломать ситуацию.

А что, Аджадбия уже пала или все-таки эпическая битва за Кукуевку-Брегу продолжается? Все как я и говорил.
:)

> http://www.vesti.ru/doc.html?id=442791
>Между тем, в среду представители ливийской оппозиции сообщили, что из-за обстрела со стороны войск Каддафи была прекращена добыча нефти на двух месторождениях на востоке Ливии, контролируемых повстанцами, передает ИТАР-ТАСС.
А это уже устаревшая новость.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (07.04.2011 09:12:04)
Дата	07.04.2011 11:03:06

У нас все ходы записаны

>
> Все как я и говорил.
>:)
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2202/2202913.htm

Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
20.03.2011 20:47:20

От	Bogun
К	DmitryO (07.04.2011 11:03:06)
Дата	07.04.2011 11:09:42

Re: У нас...

>>
>> Все как я и говорил.
>>:)
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2202/2202913.htm

>Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.

Это я помню, а что не разваливалась?

Вон как драпанула от Бенгази до Сирта, побросав кучу техники и по сдававшись в плен.

Думается сейчас в Бреге сражаются примущественно подкрепления из Триполи (возможно из-под Мисураты, так как давление на нее ослабло и возможно не только за счет натовских ударов) и Сиртское ополчение (мобпотенциал которого довольно ограничен).
Вот как ребели смогут хоть как-то организоваться так будет вторая часть марлезонского балета (бегства и разложения), а как дойдет до Триполи посмотрим кто прав на счет устойчивости его обороны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (07.04.2011 11:09:42)
Дата	07.04.2011 11:48:35

Re: У нас...

>Вон как драпанула от Бенгази до Сирта, побросав кучу техники и по сдававшись в плен.

И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.

Вообще, не надо изображать западный пропагандистский продукт как абсолютную истину. Сейчас уже ясно, что тот "драп" был сродни оставлению рус. армией в 1812 г. узкой полосы вдоль Смоленской дороги - без всяких гарантий надежных коммуникаций наступающим. Что и привело к их ответному драпу, на этот раз настоящему и закономерному.

>Думается сейчас в Бреге сражаются примущественно подкрепления из Триполи (возможно из-под Мисураты, так как давление на нее ослабло и возможно не только за счет натовских ударов) и Сиртское ополчение (мобпотенциал которого довольно ограничен).

Какой еще "мобпотенциал". Самоочевидно, что с обеих сторон наступательные действия ведутся небольшими мото-отрядами, а подавляющее большинство их сторонников сторожит свои дома.
И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.
Причем каддафистов там должно быть много, ввиду экономического процветания (в отличие от Мисураты - хоть и триполитанской, но находящейся в стороне от нефтегаза, как и Бенгази).

Кстати, пример Мисураты - наглядное доказательство, что взять значительный враждебно настроенный город "легкими силами", без массированного применения тяжелых огневых средств, крайне сложно. Поэтому долгая осада со стороны каддафистов - не доказательство их слабости, а объективное явление. Так и должно быть, если артиллерия и танки применяются только эпизодически.

>Вот как ребели смогут хоть как-то организоваться так будет вторая часть марлезонского балета (бегства и разложения), а как дойдет до Триполи посмотрим кто прав на счет устойчивости его обороны.

Ввиду отсутствия у мятежников "твердого ядра", более вероятно, что организуются они в отдельные банды с самостоятельными целями - у большинства чисто региональными. И сплотить их и погнать в едином направлении будет неимоверно сложно.

От	Bogun
К	Д.И.У. (07.04.2011 11:48:35)
Дата	07.04.2011 12:00:45

Re: У нас...

>>Вон как драпанула от Бенгази до Сирта, побросав кучу техники и по сдававшись в плен.
>
>И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.

А их группы периодчисеки и показывали.
А по поводу "обречена". Это из серии мы все сильны задним умом. Помнится именно я после первых натовских ударов и сказал ,что Бенгазийской группировке Каддафи кирдык и в лучшем случае они спасут свою пехоту на пикапах драпанув до Сирта, а технику побросают.
А сейчас конечно, после кадров кучи брошенной техники все стали умными - "она была обречена".

>Вообще, не надо изображать западный пропагандистский продукт как абсолютную истину. Сейчас уже ясно, что тот "драп" был сродни оставлению рус. армией в 1812 г. узкой полосы вдоль Смоленской дороги - без всяких гарантий надежных коммуникаций наступающим. Что и привело к их ответному драпу, на этот раз настоящему и закономерному.

Только в Вашей налогии пока не понятно, что русская армия, а кто французская :)

>>Думается сейчас в Бреге сражаются примущественно подкрепления из Триполи (возможно из-под Мисураты, так как давление на нее ослабло и возможно не только за счет натовских ударов) и Сиртское ополчение (мобпотенциал которого довольно ограничен).
>
>Какой еще "мобпотенциал". Самоочевидно, что с обеих сторон наступательные действия ведутся небольшими мото-отрядами, а подавляющее большинство их сторонников сторожит свои дома.

Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.

>И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.

И эти поселения называются Сирт и Аджадабия и такое рысканья я тоже предсказывал до того, как его послелнюю неделю транслируют по новостям.

>Причем каддафистов там должно быть много, ввиду экономического процветания (в отличие от Мисураты - хоть и триполитанской, но находящейся в стороне от нефтегаза, как и Бенгази).

Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи. И высокое экономическое благосостояние населелния лишь порождает новые потребности, в том числе и политические.

>Кстати, пример Мисураты - наглядное доказательство, что взять значительный враждебно настроенный город "легкими силами", без массированного применения тяжелых огневых средств, крайне сложно. Поэтому долгая осада со стороны каддафистов - не доказательство их слабости, а объективное явление. Так и должно быть, если артиллерия и танки применяются только эпизодически.

А то, что ее три недели пытались взять при помощи тяжелого вооружения и без натовских ударов по осаждающим Вы конечно проигнорировали.

>>Вот как ребели смогут хоть как-то организоваться так будет вторая часть марлезонского балета (бегства и разложения), а как дойдет до Триполи посмотрим кто прав на счет устойчивости его обороны.
>
>Ввиду отсутствия у мятежников "твердого ядра", более вероятно, что организуются они в отдельные банды с самостоятельными целями - у большинства чисто региональными. И сплотить их и погнать в едином направлении будет неимоверно сложно.

Посмотрим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (07.04.2011 12:00:45)
Дата	07.04.2011 12:50:36

Re: У нас...

>>И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.
>
>А их группы периодчисеки и показывали.

Это смех, даже формальные вооруженные силы каддафистов считаются десятками тысяч.
А показывали единицы, причем некоторые больше походили на случайных гастарбайтеров.

>А по поводу "обречена". Это из серии мы все сильны задним умом.

Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.

>А сейчас конечно, после кадров кучи брошенной техники все стали умными - "она была обречена".

Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
И впрямь, полей из битых бронемашин не наблюдается, только отдельные экземпляры и небольшие группы.

Впрочем, как выше сказано, в нынешней Ливии правительственные танки и САУ могут применяться только локально в городах, и имеют незначительную "оперативную" наступательную ценность.

>Только в Вашей налогии пока не понятно, что русская армия, а кто французская :)

"Русская армия" во время "освободительного похода" мятежников в конце марта - очевидно каддафистская. Поскольку она была слабой стороной и должна была уклоняться от крупного сражения на открытой местности, где её ждал неминуемый разгром от авиации НАТО.

>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.

Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.

>>И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.
>
>И эти поселения называются Сирт и Аджадабия и такое рысканья я тоже предсказывал до того, как его послелнюю неделю транслируют по новостям.

Сирт и Адждабия - крупные города и региональные центры. Но другие города - тоже города. Даже город с 30 тыс. жителей непосилен для реального контроля со стороны банды на сотне джипов с пулеметами. Поэтому если она въехала на центральную площадь, а жители (тоже вооруженные) изобразили нейтралитет, пока их не трогают - это еще не значит, что оппозиция что-то реально захватила.
Стоит банде "обидеть" население, как город в момент станет "каддафистским" и банду выгонят взашей.

>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.

В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.

>И высокое экономическое благосостояние населелния лишь порождает новые потребности, в том числе и политические.

А вот до этой корреляции Ливия, в основной массе, не доросла. Потому "демократические притязания" мятежников - не более, чем мишура для нужд западной пропаганды, под которой ясно видно желание "отнять и поделить" в пользу "обделенных" Бенгази и Мисураты, и люмпенских слоев по всей стране.

>А то, что ее три недели пытались взять при помощи тяжелого вооружения и без натовских ударов по осаждающим Вы конечно проигнорировали.

Как уже говорилось, в первые три недели обстановка была неясна. Было неясно, то ли давить "демонстрантов" несмотря на пропагандистскую кампанию Запада и финансовое давление в виде ареста счетов (в конце февраля), то ли идти на уступки, умиротворять и искать соглашения.
От этого закономерные колебания.

"Массированное применения тяжелого вооружения по мирным демонстрантам" - из западной пропаганды, которую Вы всё пытаетесь изобразить святой Библией. До сих пор никаких доказательств этого применения не представлено, и все предложения направить международную комиссию для расследования этих якобы преступлений, были Западом проигнорированы в первой половине марта. Решили не расследовать, а бомбить.

От	Bogun
К	Д.И.У. (07.04.2011 12:50:36)
Дата	07.04.2011 13:29:14

Re: У нас...

>>>И где эти толпы пленных? Да и техника больше битая - в любом случае, вывести её по открытой местности было невозможно, она была обречена на легкое уничтожение ВВС НАТО.
>>
>>А их группы периодчисеки и показывали.
>
>Это смех, даже формальные вооруженные силы каддафистов считаются десятками тысяч.

На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.

>>А по поводу "обречена". Это из серии мы все сильны задним умом.
>
>Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.

Это именно задний ум, потмоу как в начале натовских ударов Вы что-то подобные тезисы не озвучивали.

>>А сейчас конечно, после кадров кучи брошенной техники все стали умными - "она была обречена".
>
>Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
Может потмоу что данные берутся с потолка или что натовцы посчитали весь металлолом, который числится в составе ЛА?

>И впрямь, полей из битых бронемашин не наблюдается, только отдельные экземпляры и небольшие группы.
А может это потому, что там воюет не Африканский корпус Роммеля и у каддафистских частей просто немного техники, потмоу важно не количество битых танков, а их процент в группировке.

>Впрочем, как выше сказано, в нынешней Ливии правительственные танки и САУ могут применяться только локально в городах, и имеют незначительную "оперативную" наступательную ценность.

Сейчас да. Но как это относится к бегуству Бенгазийской группировки с бросанием своей техники?

>>Только в Вашей налогии пока не понятно, что русская армия, а кто французская :)
>
>"Русская армия" во время "освободительного похода" мятежников в конце марта - очевидно каддафистская. Поскольку она была слабой стороной и должна была уклоняться от крупного сражения на открытой местности, где её ждал неминуемый разгром от авиации НАТО.

Это Вам очевидно, а вот я считаю, что время покажет кто там русская армия, а кто французская. :)

>>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.
>
>Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.

Это Вы банально ставите знак равенства между фактической зоной контроля и зоной лояльности, что само по себе не верно.

>>>И патовое положение в центр. Ливии связано, видимо, с тем, что там население смешанное и еще не определилось, чью сторону занять. Или есть сторонники обеих сторон, которые прочно держат "свои" поселения, пока небольшие мобильные банды с двух сторон раскатывают по шоссе.
>>
>>И эти поселения называются Сирт и Аджадабия и такое рысканья я тоже предсказывал до того, как его послелнюю неделю транслируют по новостям.
>
>Сирт и Адждабия - крупные города и региональные центры. Но другие города - тоже города. Даже город с 30 тыс. жителей непосилен для реального контроля со стороны банды на сотне джипов с пулеметами. Поэтому если она въехала на центральную площадь, а жители (тоже вооруженные) изобразили нейтралитет, пока их не трогают - это еще не значит, что оппозиция что-то реально захватила.
>Стоит банде "обидеть" население, как город в момент станет "каддафистским" и банду выгонят взашей.

Во-перых, каддафистские лоялисты там видимо такие же "банды" со всеми вытекающими для мирного населения. Во-вторых, там и 30 тыс. ПГТ не наблюдается, все в пределах 7-15 тыс. для тех городов, о которых мы слышим в сводках новостей с "дорожного фронта".

>>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.
>
>В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.

Я понял, в Ливии другая физика ;)

>>И высокое экономическое благосостояние населелния лишь порождает новые потребности, в том числе и политические.
>
>А вот до этой корреляции Ливия, в основной массе, не доросла. Потому "демократические притязания" мятежников - не более, чем мишура для нужд западной пропаганды, под которой ясно видно желание "отнять и поделить" в пользу "обделенных" Бенгази и Мисураты, и люмпенских слоев по всей стране.

Вы бы хоть ссылки привели на серьезные исследования ливийского общества раз так двигаете эту тему, а то пока это лишь Ваше ИМХО.

>>А то, что ее три недели пытались взять при помощи тяжелого вооружения и без натовских ударов по осаждающим Вы конечно проигнорировали.
>
>Как уже говорилось, в первые три недели обстановка была неясна. Было неясно, то ли давить "демонстрантов" несмотря на пропагандистскую кампанию Запада и финансовое давление в виде ареста счетов (в конце февраля), то ли идти на уступки, умиротворять и искать соглашения.
>От этого закономерные колебания.

Это Ваше ИМХО и не более того, я Вам показывал, что эти "колебания" были реальными боевыми действиями с применением различного тяжелого вооружения каддафистами.

>"Массированное применения тяжелого вооружения по мирным демонстрантам" - из западной пропаганды, которую Вы всё пытаетесь изобразить святой Библией. До сих пор никаких доказательств этого применения не представлено, и все предложения направить международную комиссию для расследования этих якобы преступлений, были Западом проигнорированы в первой половине марта. Решили не расследовать, а бомбить.

А Вы хотите доказать, что тяжелое вооружение каддафистами не применялось? Хорошо, доказывайте.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (07.04.2011 13:29:14)
Дата	07.04.2011 16:10:56

Re: У нас...

>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.

До НАТОвских ударов была вялотекущая полицейская операция с надеждами "помириться" и восстановить статус-кво. Война началась только 19 марта.

>>Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.
>
>Это именно задний ум, потмоу как в начале натовских ударов Вы что-то подобные тезисы не озвучивали.

По-моему, я эту тему не затрагивал вообще, как самоочевидную.
Правительство стало широко использовать тяжелую технику и действовать решительно только в самые последние дни перед 19 марта, что сразу поставило "оппозицию" на грань поражения, а Бенгази - перед падением.

Но, с НАТОвской авиацией в воздухе, вопрос сухопутных броненаступлений отпал.

>А может это потому, что там воюет не Африканский корпус Роммеля и у каддафистских частей просто немного техники, потмоу важно не количество битых танков, а их процент в группировке.

Это потому, что каддафисты действуют достаточно разумно и не выставляют свою тяжелую технику на легкий убой.
В минус им можно поставить только слабое использование ложных целей. Могли бы и разжиться макетами, незадорого.

>Сейчас да. Но как это относится к бегуству Бенгазийской группировки с бросанием своей техники?

Что тут странного. Наверняка изрядная часть личного состава была местные или связанные с городом (с квартирами и семьями в нем, в положении заложников). С их дезертирством развалились/деморализовались и части в целом. Легко ли оказаться в враждебном окружении, за сотни километров от своих, когда дезертировали многие сослуживцы.
Что до тяжелой техники - как её было вывезти в Триполи или хотя бы Сирт?
Впрочем, незаметно, чтобы у мятежников было изобилие трофейных бронемашин.

>Это Вам очевидно, а вот я считаю, что время покажет кто там русская армия, а кто французская. :)

Что тут неясного. За кем явное превосходство в силах, тот и Наполеон. Оно за НАТО и его прихвостнями.

>>>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.
>>
>>Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.
>
>Это Вы банально ставите знак равенства между фактической зоной контроля и зоной лояльности, что само по себе не верно.

>>>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.
>>
>>В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.
>
>Я понял, в Ливии другая физика ;)

А я понял, что представление о Ливии у Вас такое же, как о Грузии.

Еще в 1960-е гг. Ливия была абсолютно другой страной, крестьянско-кочевой, сугубо племенной и традиционной, безграмотной, Триполи и Бенгази были убогими городишками по 100-200 тыс. жителей. Нефть уже была, но доходы от неё были копеечные.

За 40 лет Ливия полностью преобразилась, появились города с многими сотнями тысяч жителей. За счет кого? За счет массового переселения из села. И догадайтесь с двух раз, кто получал лучшие рабочие места в условиях кланово-племенных связей.

Поэтому тыканье в мелко-провинциальный Сирт как "единственную опору Каддафи" смешно. Там живут только полусельские бедные родственники. А молодежь - на госслужбе в Триполи и в нефтегородах.

От	Bogun
К	Д.И.У. (07.04.2011 16:10:56)
Дата	07.04.2011 17:18:06

Re: У нас...

>>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.
>
>До НАТОвских ударов была вялотекущая полицейская операция с надеждами "помириться" и восстановить статус-кво. Война началась только 19 марта.

Это глупости и от повторение данной мантры она правдивой не станет. Или Вы всех считаете слепыми ,которые не видели каддафистских САУ, танков, самолетов в воздухе (включая сбитый Су-24), разрушение в повстанческих городах.
Так что можете мне больше про полицейскую акцию не повторять, я в эту чушь все равно не поверю.

>>>Какой "задний ум". И сейчас, и даже в 1967 г. было самоочевидно, что тяжелая техника в пустыне без прикрытия средствами ПВО обречена, если противник обладает мощной авиацией.
>>
>>Это именно задний ум, потмоу как в начале натовских ударов Вы что-то подобные тезисы не озвучивали.
>
>По-моему, я эту тему не затрагивал вообще, как самоочевидную.
>Правительство стало широко использовать тяжелую технику и действовать решительно только в самые последние дни перед 19 марта, что сразу поставило "оппозицию" на грань поражения, а Бенгази - перед падением.

>Но, с НАТОвской авиацией в воздухе, вопрос сухопутных броненаступлений отпал.

Хорошо, пусть так. По крайней мере Вы мой тезис о предстоящем разроме Бенгазийской группировке не оспаривали, как некоторые.
А про падение Бенгази, что-то более мелкую и отрезанную от мира Мисурату три недели взять не могли и сейчас не могут.

>>А может это потому, что там воюет не Африканский корпус Роммеля и у каддафистских частей просто немного техники, потмоу важно не количество битых танков, а их процент в группировке.
>
>Это потому, что каддафисты действуют достаточно разумно и не выставляют свою тяжелую технику на легкий убой.
А может потому что ее банально мало. Что-то до натовских бомбардировок двух танковых дивизий в сторону Бенгази не наблюдалось.

>>Сейчас да. Но как это относится к бегуству Бенгазийской группировки с бросанием своей техники?
>
>Что тут странного. Наверняка изрядная часть личного состава была местные или связанные с городом (с квартирами и семьями в нем, в положении заложников). С их дезертирством развалились/деморализовались и части в целом. Легко ли оказаться в враждебном окружении, за сотни километров от своих, когда дезертировали многие сослуживцы.

Я говорил о наступающей во второй половине марта на Бенгази группировки Каддафи, а не о бенгазийском гарнизоне до восстания.

>Что до тяжелой техники - как её было вывезти в Триполи или хотя бы Сирт?
>Впрочем, незаметно, чтобы у мятежников было изобилие трофейных бронемашин.

Вот сегодня натовцы как раз два их танка и угробили.
Да и брошенная не значит исправная.

>>Это Вам очевидно, а вот я считаю, что время покажет кто там русская армия, а кто французская. :)
>
>Что тут неясного. За кем явное превосходство в силах, тот и Наполеон. Оно за НАТО и его прихвостнями.

О как. Значит за кем сила, то и проиграет :)

>>>>Так в том то и дело, что населелние Сирта и его окрестностей довольно млаочисленно, чтобы дать фронту много бойцов.
>>>
>>>Большинство сторонников Каддафи живут в Триполи и других "привилегированных" нефтегазовых городах.
>>
>>Это Вы банально ставите знак равенства между фактической зоной контроля и зоной лояльности, что само по себе не верно.
>
>>>>Вы не смешивайте экономическое процветание и лояльность режиму. Еще Алексис де токвиль говорил, что это не коррелирующие вещи.
>>>
>>>В Ливии - достаточно коррелирующее. Поскольку наиболее процветающая часть населения образована по клановому принципу из соплеменников Каддафи и примкнувших. И живут они ныне, в основной массе, не в захолустных Сирте и Феццане.
>>
>>Я понял, в Ливии другая физика ;)
>
>А я понял, что представление о Ливии у Вас такое же, как о Грузии.

А у Вас видимо почерпнутое из пары статеек на пропагандистских сайтах?

>Еще в 1960-е гг. Ливия была абсолютно другой страной, крестьянско-кочевой, сугубо племенной и традиционной, безграмотной, Триполи и Бенгази были убогими городишками по 100-200 тыс. жителей. Нефть уже была, но доходы от неё были копеечные.

>За 40 лет Ливия полностью преобразилась, появились города с многими сотнями тысяч жителей. За счет кого? За счет массового переселения из села. И догадайтесь с двух раз, кто получал лучшие рабочие места в условиях кланово-племенных связей.

>Поэтому тыканье в мелко-провинциальный Сирт как "единственную опору Каддафи" смешно. Там живут только полусельские бедные родственники. А молодежь - на госслужбе в Триполи и в нефтегородах.

Вы мне ссылку на исследования настроений ливийского общества дайте, а не какие-то общие рассуждения о процессах урбанизации в третьем мире.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 13:29:14)
Дата	07.04.2011 14:21:46

Re: У нас...

>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.
Как же так, а по Вашем частично сыбвшемся прогнозам- они даже трпиол защищать затруднялись.А тут вы иим пеняете за то чтоне взяли мисурату.

>>Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
>Может потмоу что данные берутся с потолка или что натовцы посчитали весь металлолом, который числится в составе ЛА?
Во НАТО-вский представитель назвал цифру 30% а аналитик Целуко ее отвел как взятую с потолка, а са мрподолажет анализировать про бегство с бросанием техники -не назвав ни цифры,ни факта,ни просто примера
Д.И.У ну что мы в самом деле, все цифры и проценты -это с потолка,муризкли.. Bogun уже гонит каддафи на Триполи - они росают технику.. что? Bogun не представтил ни одной цифры. примера..так и не надо - для аналитика это очевидно...
а потом такие люди пишут книжки про то что "Российская армия может победить за две недели",да...

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 14:21:46)
Дата	07.04.2011 17:09:29

Re: У нас...

>>На бумаге может так оно и есть, а в реальности чего же эти "десятки тысяч" за месяц до натовских ударов даже Мисурату не взяли, которая была в тяжелейшем положении.
>Как же так, а по Вашем частично сыбвшемся прогнозам- они даже трпиол защищать затруднялись.А тут вы иим пеняете за то чтоне взяли мисурату.

Мисурату они не смогли взять когда никаких натовских ударов не было и они имели тотальное превосходство в численности, организации и тяжелом вооружении.

>>>Удивительно обратное, почему потери ливийской армии в тяжелой технике так ограничены - 30% по утверждениям НАТО.
>>Может потмоу что данные берутся с потолка или что натовцы посчитали весь металлолом, который числится в составе ЛА?
>Во НАТО-вский представитель назвал цифру 30% а аналитик Целуко ее отвел как взятую с потолка, а са мрподолажет анализировать про бегство с бросанием техники -не назвав ни цифры,ни факта,ни просто примера

А Косовскую войну Вы тоже изучали исключительно по текущим брифингам натовцев? :)
У меня какбы есть основания скептически относиться к таким заявлениям.
А вот Ваша слепая вера в слова натовских генералов и чиновников забавляет.
:)
Или Вы им верите только тогда, когда это укладывается в Ваше мировосприятие?

>Д.И.У ну что мы в самом деле, все цифры и проценты -это с потолка,муризкли.. Bogun уже гонит каддафи на Триполи - они росают технику.. что? Bogun не представтил ни одной цифры. примера..так и не надо - для аналитика это очевидно...

Так возьмите сделайте свой прогноз на циферках из мурзилок и пропаганды, посмотрим кто окажется прав. И чей флаг будет над Триполи ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:09:29)
Дата	07.04.2011 17:40:54

Re: У нас...

>Мисурату они не смогли взять когда никаких натовских ударов не было и они имели тотальное превосходство в численности, организации и тяжелом вооружении.
Когда не было натовских дуаров -была полицейская операция, а не "бои в сталинграде"... "расстрелы мирной демонстраии с саомлетов" пока чтое сть только в сообщениях западных СМИ -без фоторграфий,в отличии от бомбмжек НАТО -где есть многочисленные фотографии..

>А Косовскую войну Вы тоже изучали исключительно по текущим брифингам натовцев? :)
В основном так и есть. Верить 30-50-70 сбитым саомлетам,что иногда выдалваи юги - не приходиться. А то что в Косово противник (нато то бишь) считал пораженные макеты за цели, неверно оценивал поражение азпмакирвоанной техники, или обявлял технику уничтоженной там где она была лишь повреждена .считал убитыми там где были и убитые и раненые - это обычное дело.

>У меня какбы есть основания скептически относиться к таким заявлениям.
>А вот Ваша слепая вера в слова натовских генералов и чиновников забавляет.
Так Вы что хотите то сказать 20-25% оставшихся войск,что сказали,нАТЫ ранее -неверно, 70% -тоже неверно, ну а сколько тогда? сколько? Вы обе цифры отринули как с потолка, ну так не останавливайтесь на полпути - скажите тогда свою, верную?
>Так возьмите сделайте свой прогноз на циферках из мурзилок и пропаганды, посмотрим кто окажется прав. И чей флаг будет над Триполи ;)
Зеленый флаг Джамахерии : в ближайшие 2-3 месяца - почти точно (99%), 4-6 месяцев - большой доли уверенности (70-80%).

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 17:40:54)
Дата	07.04.2011 17:58:03

Re: У нас...

>>Мисурату они не смогли взять когда никаких натовских ударов не было и они имели тотальное превосходство в численности, организации и тяжелом вооружении.
>Когда не было натовских дуаров -была полицейская операция, а не "бои в сталинграде"... "расстрелы мирной демонстраии с саомлетов" пока чтое сть только в сообщениях западных СМИ -без фоторграфий,в отличии от бомбмжек НАТО -где есть многочисленные фотографии..

И Вы туда же.
А доказать что это была полицейская операция можете. Может в отличии от... у Вас и фото каддафистов с дубинками и слезоточивым газом на подступах к Бенгази имеются.
И подбитые под Бенгази танки, САУ, РСЗО - это исключительно для конвоирование задержанных.
Вам самому не смешно бред про полицейскую операцию повторять?

>>А Косовскую войну Вы тоже изучали исключительно по текущим брифингам натовцев? :)
>В основном так и есть. Верить 30-50-70 сбитым саомлетам,что иногда выдалваи юги - не приходиться. А то что в Косово противник (нато то бишь) считал пораженные макеты за цели, неверно оценивал поражение азпмакирвоанной техники, или обявлял технику уничтоженной там где она была лишь повреждена .считал убитыми там где были и убитые и раненые - это обычное дело.

Вот именно, но в данном случае Вы настаиваете на достоверности натовских данных...
Не смешно?

>>У меня какбы есть основания скептически относиться к таким заявлениям.
>>А вот Ваша слепая вера в слова натовских генералов и чиновников забавляет.
>Так Вы что хотите то сказать 20-25% оставшихся войск,что сказали,нАТЫ ранее -неверно, 70% -тоже неверно, ну а сколько тогда? сколько? Вы обе цифры отринули как с потолка, ну так не останавливайтесь на полпути - скажите тогда свою, верную?

А у меня верной нет. И у Вас нет. И у НАТы не, может и у Каддафи нет.
Я понимаю, что Вам охота поиграть в солдатики, а для этого нужны цифры, но их Вас сейчас и возможно еще долгое время после окончания конфликта никто не даст (если Вас интересуют достоверные).
>>Так возьмите сделайте свой прогноз на циферках из мурзилок и пропаганды, посмотрим кто окажется прав. И чей флаг будет над Триполи ;)
>Зеленый флаг Джамахерии : в ближайшие 2-3 месяца - почти точно (99%), 4-6 месяцев - большой доли уверенности (70-80%).

Вот и хорошо. Зафиксируем Ваш прогноз.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:58:03)
Дата	07.04.2011 18:32:10

Re: У нас...

>И Вы туда же.
>А доказать что это была полицейская операция можете. Может в отличии от... у Вас и фото каддафистов с дубинками и слезоточивым газом на подступах к Бенгази имеются.
ну вот
http://vodpod.com/watch/5583163-protesters-clash-with-police-in-benghazi-libya
http://vodpod.com/watch/5580663-breaking-libya-protests-clashes-police-building-burnt-down
обычные митинги и разгонов толпы..

>И подбитые под Бенгази танки, САУ, РСЗО - это исключительно для конвоирование задержанных.
>Вам самому не смешно бред про полицейскую операцию повторять?
Тут же уже написали что насутпление на Бенгази,как дейсвтия армии, началось уже ближе к середине марта и ребелам быстро стал приходить капец -и их кинулись спасать НАТО

>Вот именно, но в данном случае Вы настаиваете на достоверности натовских данных...
>Не смешно?
Нет. обычно между этими крайностями и лежит примерное положение дел..
25%,70% говорит НАТО.. 17 ытс говорит Аль-дажзира, с места событий пишут о 4 тыс там-то, 6 ытс-тамто.. где то на эти цифры относиться и надо..
Так а чего Вы тогда про потолок то говорите,я не понимаю?
А елси все отрицать
25%-нерпавда, 70% -енправда, 15 тыс неправда,100 тыс неправда - так а чего Вы тогда рассуждаете то, на основе чего? Что Вам дает повод тогда говорить что Кададфи остались лишь верные ополчения? или чтоу него мало сил? почему не весь народ мобилизованный до последнего человека в ружье? или что вообще осталось хоть 10 солдат?я не понимаю..

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 18:32:10)
Дата	07.04.2011 18:41:56

Re: У нас...

>>И Вы туда же.
>>А доказать что это была полицейская операция можете. Может в отличии от... у Вас и фото каддафистов с дубинками и слезоточивым газом на подступах к Бенгази имеются.
>ну вот
> http://vodpod.com/watch/5583163-protesters-clash-with-police-in-benghazi-libya
> http://vodpod.com/watch/5580663-breaking-libya-protests-clashes-police-building-burnt-down
>обычные митинги и разгонов толпы..

Угу, а дату Вы конечно не соизволили посмотреть.
Натовские удары начались 15 февраля или 19 марта?
Может приведете видео посвежее, например 15-17 марта из Адждабии или Мисураты. Вот и посмотрим на Вашу "полицейскую операцию".

>>И подбитые под Бенгази танки, САУ, РСЗО - это исключительно для конвоирование задержанных.
>>Вам самому не смешно бред про полицейскую операцию повторять?
>Тут же уже написали что насутпление на Бенгази,как дейсвтия армии, началось уже ближе к середине марта и ребелам быстро стал приходить капец -и их кинулись спасать НАТО

А бои в Мисурате начались в конце февраля, а первая попытка взять Адждабия (которая закончилась бегством каддафистов за Бин Джавад) в начале марта.

>>Вот именно, но в данном случае Вы настаиваете на достоверности натовских данных...
>>Не смешно?
>Нет. обычно между этими крайностями и лежит примерное положение дел..
>25%,70% говорит НАТО.. 17 ытс говорит Аль-дажзира, с места событий пишут о 4 тыс там-то, 6 ытс-тамто.. где то на эти цифры относиться и надо..
>Так а чего Вы тогда про потолок то говорите,я не понимаю?
>А елси все отрицать
>25%-нерпавда, 70% -енправда, 15 тыс неправда,100 тыс неправда - так а чего Вы тогда рассуждаете то, на основе чего? Что Вам дает повод тогда говорить что Кададфи остались лишь верные ополчения? или чтоу него мало сил? почему не весь народ мобилизованный до последнего человека в ружье? или что вообще осталось хоть 10 солдат?я не понимаю..

Немного не так. Может где-то и правда, но Вы никак не сможете угадать какая именно. А может и все неверны. Потому и ориентироваться на них бессмысленно.
Потому при таком отсутствии достоверной информации на первое место выходят не количественны, а качественные оценки, которые Вы не приемлете.
И я Вас не буду переубеждать.
Вы свой прогноз сделали, вот время нас и рассудит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Alek (07.04.2011 14:21:46)
Дата	07.04.2011 14:30:21

Re: У нас...

"Целуко" -Целуйко, описался нечаянно

От	Alek
К	Д.И.У. (07.04.2011 12:50:36)
Дата	07.04.2011 12:57:00

Кстати силы старика по оценкам саомй NATO

1 апреля:
«Отвечая на вопросы сенаторов, Гейтс заявил, что операция в Ливии проходит успешно: силам коалиции удалось сократить численность армии Каддафи до 20-25% от начального уровня…

По словам присутствовавшего на слушаниях главы Объединенного комитета начальников штабов адмирала Майкла Маллена, в настоящее время численность армии Каддафи не превышает 15 тысяч человек.»

А уже 5-го числа, У Каддафи внезапно стало не 20-25% а 70%
" Our investigation showed that 30 percent of military capabilities Gaddafi's forces had been paralyzed, " said Brigadier General Mark van Uhm a news conference at NATO headquarters.»

ну не родственников же, по племени, он себе в отряд набирает...

От	Д.И.У.
К	Alek (07.04.2011 12:57:00)
Дата	07.04.2011 13:26:52

Re: Кстати силы...

>ну не родственников же, по племени, он себе в отряд набирает...

Племенные и клановые связи в Ливии всё еще сказываются, поскольку разлагаться стали недавно (фактически с 1970-х гг.) и значительная часть населения крупных городов сохраняет связи с сельскими и провинциальными родственниками, живущими относительно традиционно.
И переплетаются с региональным "патриотизмом".

Т.е. сейчас Ливия находится в процессе перехода к "нации" - общество уже перемешалось, стало жить более "унифицированно" и "по-городскому", но старые шаблоны в менталитете еще живы - на уровне представления о своих особых корнях и предпочтительных связей "со своими".

Подобный процесс можно наблюдать в Чечне: в селах еще живы остатки "тейповых представлений", в разбухшем Грозном все тейпы перемешались и "кланово-племенное" деление вытесняется новым, на "коренных и высокоцивилизованных" и "гуронов" (т.е. "с гор спустившуюся" лимиту).

От	Alek
К	Д.И.У. (07.04.2011 13:26:52)
Дата	07.04.2011 13:45:20

Re: Кстати силы...

>Племенные и клановые связи в Ливии всё еще сказываются, поскольку разлагаться стали недавно (фактически с 1970-х гг.)
C 70-х,э то два поколения уже.Вообще то. Я ведь племенные всязи или деление там по землячесвам не отрцаию вовсе.Оно даже и и у нас есть ("Э,слы -ты скакого района, семки е?" ;) ) -просто мне кажется,что опиратсья на плменные связи как оснвоной фактор -ну с натяжкой что ли считать.А те СМИ кто такие вещи лобирует, воздействует совими сообщениями на ливийцев, напомниая им заросшие разделы- суть есть ведут пропагандитскую войну, пытаясь отбросить общество,как вы указал,совершающее переход к "нации", назад...

От	DmitryO
К	Bogun (07.04.2011 11:09:42)
Дата	07.04.2011 11:18:14

Re: У нас...

>>>
>>> Все как я и говорил.
>>>:)
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2202/2202913.htm
>
>>Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
>
>Это я помню, а что не разваливалась?

Да пока как бы нет. Туда-сюда бегает под бомбежками, а разваливаться не собирается.

От	Bogun
К	DmitryO (07.04.2011 11:18:14)
Дата	07.04.2011 11:29:51

Re: У нас...

>>>>
>>>> Все как я и говорил.
>>>>:)
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2202/2202913.htm
>>
>>>Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
>>
>>Это я помню, а что не разваливалась?
>
>Да пока как бы нет. Туда-сюда бегает под бомбежками, а разваливаться не собирается.

Погодите. Помнится Вы уже считали, что и Адждабию каддафисты отбили, а для них ПГТ оказались максимумом успехов, вот надавят на них чуть сильнее и посмотрим что дальше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 11:29:51)
Дата	07.04.2011 11:36:29

Так Аджабию

правительственные войска и захватили перед самыми бобмжкаи,выйдя затем на подутпы к Бенгази.
Это веди стало повдом для всутпления НАТО.
Уже в начале третьей декады,после обработки авиацей, повтсанцы Аджабию заняли и двинулись далее на Аль-Брега, Ан-расалаф ,пользуясь плодами первых, самых сильных, ударов авациии.. а потом , по дороге на Сирт, попали,как видимо, под овтетный фланговй удар перегруппировашихся правительственных частей и отступили...
Так что кто "драпал"- еще вопрос спорный... Все же удар авации НАТО - это хорошее воздействие, вполне объективная причина для отхода

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 11:36:29)
Дата	07.04.2011 11:53:08

Re: Так Аджабию

>правительственные войска и захватили перед самыми бобмжкаи,выйдя затем на подутпы к Бенгази.

Я про другой случай говорю. Про последнее контрнаступление каддафистов от Сирта, которое сейчас выродилось в бои за Брегу.

>Так что кто "драпал"- еще вопрос спорный... Все же удар авации НАТО - это хорошее воздействие, вполне объективная причина для отхода
Так никто и не утверждал, что каддафисты драпанули от повстанцев. Речь шла о драпе вообще - и он вполне осязаем - от Бенгази за Бин Джавад.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 11:53:08)
Дата	07.04.2011 12:38:24

Драпп вообще

это когда толпа ребелов бежит назда пот 5 снарядов..
Позорное бегство.
А когда войска подвергаются массированнмоу огенвому поражению со стороны многократно сильнейшего ппротивника - это называется отход.

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 12:38:24)
Дата	07.04.2011 13:15:40

Re: Драпп вообще

>это когда толпа ребелов бежит назда пот 5 снарядов..
>Позорное бегство.
>А когда войска подвергаются массированнмоу огенвому поражению со стороны многократно сильнейшего ппротивника - это называется отход.

Отход, это когда не бросают свою технику и не драпают на сотни километров в тыл. Да и с "массированным огневым поражением" Вы загнули, силы у натовцев даже сейчас довольно умеренные (и летают чорт знает откуда, что влияет на их эффективность), а в начале конфликта так вообще мизерные (вспомните, что каддафисты начали бежать от Бенгази, когда по ним работали только 12 французских самолетов и о не факт, что все в ударном оснащении).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 13:15:40)
Дата	07.04.2011 13:29:54

Re: Драпп вообще

>
>Отход, это когда не бросают свою технику и не драпают на сотни километров в тыл.
И много бросили? соклько неповржденной техники захватили повстанцы?

>Да и с "массированным огневым поражением" Вы загнули, силы у натовцев даже сейчас довольно умеренные
умеренные - это порядка 150-200 боевых самолетовылетов в сутки, а когда были КР - то десятки пусков за день. Это,к примеру, уровень (и даже больше -по числу пусков и использования ВТО, снижающего нужный наряд сил на выполенние задачи) интенсивности боевой работы Российской Авиации против чеченцев во время РЧВ на активном эатпе или грузин во врмя ЮО-888.
Аналитики, епрст.

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 13:29:54)
Дата	07.04.2011 13:49:39

Re: Драпп вообще

>>
>>Отход, это когда не бросают свою технику и не драпают на сотни километров в тыл.
>И много бросили? соклько неповржденной техники захватили повстанцы?

Мне из их штаба отчет не прислали.
И брошенная техника бывает далеко не всегда неповрежденной.
Вот разбитой техники даже на фото/видео мелькало много. Сколько из нее разбито натовской авиацией, а сколько подорвано каддафистами сказать сложно.
Да и авиация иногда могла отрабатывать по уже брошенной технике.

>>Да и с "массированным огневым поражением" Вы загнули, силы у натовцев даже сейчас довольно умеренные
>умеренные - это порядка 150-200 боевых самолетовылетов в сутки, а когда были КР - то десятки пусков за день. Это,к примеру, уровень (и даже больше -по числу пусков и использования ВТО, снижающего нужный наряд сил на выполенние задачи) интенсивности боевой работы Российской Авиации против чеченцев во время РЧВ на активном эатпе или грузин во врмя ЮО-888.

Угу, а ударных из них сколько?
Плюс, Вы забыли указать, что являлось основными целями натовских ударов в первые дни операции, отнюдь не танки Бенгазийской группирвоки.
>Аналитики, епрст.
Вот это и отличает аналитика от других, которые хватаются за первую попавшуюся цифру и начинают из нее теорию строить, не вникая в нюансы ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 13:49:39)
Дата	07.04.2011 13:57:51

Re: Драпп вообще

>Мне из их штаба отчет не прислали.
>И брошенная техника бывает далеко не всегда неповрежденной.
>Да и авиация иногда могла отрабатывать по уже брошенной технике.
>Угу, а ударных из них сколько?
>Плюс, Вы забыли указать, что являлось основными целями натовских ударов в первые дни операции, отнюдь не танки Бенгазийской группирвоки.
>>Аналитики, епрст.
>Вот это и отличает аналитика от других, которые хватаются за первую попавшуюся цифру и начинают из нее теорию строить, не вникая в нюансы ;)
Ну так у вс не то что "первой попавшейся" (strike sotries кстати тоже можно найти ~40-50% от общего числа) - а вообще от любой цифры отмахиваетсь.. зато на много страниц форума рассуждаете "драпают до сирта","развал режима", "может быть пятая колонна","можно считать", "нельзя не думать" и прочие пальцесосания и рассуждения из области филосфии...
А Вас, две недели спустя, тыкают в эти "прогнозы", носиком... ;)

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 13:57:51)
Дата	07.04.2011 17:05:09

Re: Драпп вообще

>>Мне из их штаба отчет не прислали.
>>И брошенная техника бывает далеко не всегда неповрежденной.
>>Да и авиация иногда могла отрабатывать по уже брошенной технике.
>>Угу, а ударных из них сколько?
>>Плюс, Вы забыли указать, что являлось основными целями натовских ударов в первые дни операции, отнюдь не танки Бенгазийской группирвоки.
>>>Аналитики, епрст.
>>Вот это и отличает аналитика от других, которые хватаются за первую попавшуюся цифру и начинают из нее теорию строить, не вникая в нюансы ;)
>Ну так у вс не то что "первой попавшейся" (strike sotries кстати тоже можно найти ~40-50% от общего числа) - а вообще от любой цифры отмахиваетсь.. зато на много страниц форума рассуждаете "драпают до сирта","развал режима", "может быть пятая колонна","можно считать", "нельзя не думать" и прочие пальцесосания и рассуждения из области филосфии...

Вот, уже лучше, урезали осетра до 40-50% (а сразу слабо было на это обратить внимание и выделить ударные вылеты из общего числа?), а как до этого живописно проводили аналогии с Чечней или Грузией ;).
Только опять забыли указать, что в первые дни конфликта значительная часть ударных вылетов была направлена против ливийской ПВО и авиации, потому против Бенгазийской группировки было мало ударных вылетов, о чем я Вам и написал.
И будь Вы внимательнее, то не пришлось бы попусту писать несколько постингов.
Так что Ваш тезис про отступление под массирвоанным огневым воздействием многократно превосходящего противника лопается как мыльный пузырь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:05:09)
Дата	07.04.2011 17:31:48

Re: Драпп вообще

>Вот, уже лучше, урезали осетра до 40-50% (а сразу слабо было на это обратить внимание и выделить ударные вылеты из общего числа?), а как до этого живописно проводили аналогии с Чечней или Грузией ;).

Плохо что вы не знаете различия между боевой вылет и БШУ (strike sorties) и пишете про осетра.
По чучндрии,югам, ираку, - процент БШУ в боевых вылетах и был 40-60% всю дорогу. Это к Вашему сведению..

>Так что Ваш тезис про отступление под массирвоанным огневым воздействием многократно превосходящего противника лопается как мыльный пузырь.
с чего это он лопается то? Вы уже предъявили обещственности брошенную при паническом осутплении, о котором вы сообщает раз за разом, технику,что-ли?

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 17:31:48)
Дата	07.04.2011 17:44:02

Re: Драпп вообще

>>Вот, уже лучше, урезали осетра до 40-50% (а сразу слабо было на это обратить внимание и выделить ударные вылеты из общего числа?), а как до этого живописно проводили аналогии с Чечней или Грузией ;).
>
>Плохо что вы не знаете различия между боевой вылет и БШУ (strike sorties) и пишете про осетра.
Это Вы не знаете, потому поставили знак равентса между ними.
А я Вам говорил, что там еще была куча истребительных вылетов, однако Вас это не смутило и Вы принялись сравнивать Чечню и Грузию (где истребители особо не летали) с общим количеством вылетов натовцев, у которых ударных было меньше половины.
Вот сразу и видно, кто не разбирается и не отличает боевой вылет, от ударного. :)
А потом еще берется других поучать...

>>Так что Ваш тезис про отступление под массирвоанным огневым воздействием многократно превосходящего противника лопается как мыльный пузырь.
>с чего это он лопается то? Вы уже предъявили обещственности брошенную при паническом осутплении, о котором вы сообщает раз за разом, технику,что-ли?

Уже предъявлял. Ишите в архивах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:44:02)
Дата	07.04.2011 17:55:28

еще раз про вылеты

>>Плохо что вы не знаете различия между боевой вылет и БШУ (strike sorties) и пишете про осетра.
>Это Вы не знаете, потому поставили знак равентса между ними.
Где Вы увидели знак равенства? в каком моем сообщении?

>А я Вам говорил, что там еще была куча истребительных вылетов, однако Вас это не смутило и Вы принялись сравнивать Чечню и Грузию (где истребители особо не летали) с общим количеством вылетов натовцев, у которых ударных было меньше половины.

Еще раз - 40-60% БШУ в общей доле вылетов -это нормальный процент. И в Чечне и в Грузии было аналогичное количество боевых вылетов в сутки, и аналогичный процент БШУ.
цитата, про 1 РЧВ,самое начало:
"Первым и наиболее важным успехом российской авиации стала нейтрализация дудаевской авиации на аэродромах базирования фактически еще до начала активных боевых действий. Силами ФА было выполнено 198 самолето-вылетов, в том числе 71 самолето-вылет на нанесение бомбово-штурмовых ударов."
или "Всего в подготовительный период выполнено 196 самолетовылетов, в т.ч. на боевое применение - 72, на воздушную разведку- 53."...
или "По состоянию ..силами 4ВА...на 28 марта е.г.<т.е. ~107 суток операции> выполнено более 2300 боевых вылетов, в том числе на авиационную поддержку войск и уничтожение наземных объектов - 1725"....ну процент думаю виден...

>>>Так что Ваш тезис про отступление под массирвоанным огневым воздействием многократно превосходящего противника лопается как мыльный пузырь.
>>с чего это он лопается то? Вы уже предъявили обещственности брошенную при паническом осутплении, о котором вы сообщает раз за разом, технику,что-ли?
>
>Уже предъявлял. Ишите в архивах.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 17:55:28)
Дата	07.04.2011 18:05:08

Re: еще раз...

>>>Плохо что вы не знаете различия между боевой вылет и БШУ (strike sorties) и пишете про осетра.
>>Это Вы не знаете, потому поставили знак равентса между ними.
>Где Вы увидели знак равенства? в каком моем сообщении?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2176428.htm
Вот в этом. Вы беретесь сравнивать общее число боевых вылетов в Чечне и Ливии, хотя нас интересуют именно ударные а в Ливии куча истребительных вылетов.

>>А я Вам говорил, что там еще была куча истребительных вылетов, однако Вас это не смутило и Вы принялись сравнивать Чечню и Грузию (где истребители особо не летали) с общим количеством вылетов натовцев, у которых ударных было меньше половины.
>
>Еще раз - 40-60% БШУ в общей доле вылетов -это нормальный процент. И в Чечне и в Грузии было аналогичное количество боевых вылетов в сутки, и аналогичный процент БШУ.

Может еще и цитату на Грузию приведете?

>цитата, про 1 РЧВ,самое начало:
>"Первым и наиболее важным успехом российской авиации стала нейтрализация дудаевской авиации на аэродромах базирования фактически еще до начала активных боевых действий. Силами ФА было выполнено 198 самолето-вылетов, в том числе 71 самолето-вылет на нанесение бомбово-штурмовых ударов."
>или "Всего в подготовительный период выполнено 196 самолетовылетов, в т.ч. на боевое применение - 72, на воздушную разведку- 53."...
>или "По состоянию ..силами 4ВА...на 28 марта е.г.<т.е. ~107 суток операции> выполнено более 2300 боевых вылетов, в том числе на авиационную поддержку войск и уничтожение наземных объектов - 1725"....ну процент думаю виден...

Виден. 1725 от 2300 сколько получается? 75%. Это во сколько Вы ошиблись, в 1,5-2 раза? Бывает, если смотреть поверхностно и спешить ответить оппоненту.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 18:05:08)
Дата	07.04.2011 18:20:22

Re: еще раз...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2176428.htm
>Вот в этом. Вы беретесь сравнивать общее число боевых вылетов в Чечне и Ливии, хотя нас интересуют именно ударные а в Ливии куча истребительных вылетов.
ДА Вас может интересовать все что угодно, спасибо что хоть оюбяъснили мне что Вас интересует.А тоя как дурачок распианюсь -сравниваю саомлетовылеты,а Вас оакзаывается тольк БШУ и интересуют.. >
>Может еще и цитату на Грузию приведете?
слы, аналитик, епрст.Кто танки августа писал,я что ли? (шутка типа)

>Виден. 1725 от 2300 сколько получается? 75%.
Это мимо.
Эта цифра только для ФА, без вертолетов. У вертолетов эта цифра была ~15% кажется

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 18:20:22)
Дата	07.04.2011 18:28:03

Re: еще раз...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2176428.htm
>>Вот в этом. Вы беретесь сравнивать общее число боевых вылетов в Чечне и Ливии, хотя нас интересуют именно ударные а в Ливии куча истребительных вылетов.
>ДА Вас может интересовать все что угодно, спасибо что хоть оюбяъснили мне что Вас интересует.А тоя как дурачок распианюсь -сравниваю саомлетовылеты,а Вас оакзаывается тольк БШУ и интересуют.. .
Вообще-то мы обсуждали Ваш тезис о "массированных авиаудара" по Бенгазийской группировке Каддафи.

Видимо Вы считаете, что их проводили и Миражи своими Миками и Межиками, раз уж Вы взялись считать все боевые вылеты. И до сих пор увлеченно за них цепляетесь, а не желаете выделять ударные вылеты.

>>Может еще и цитату на Грузию приведете?
>слы, аналитик, епрст.Кто танки августа писал,я что ли? (шутка типа)
А, ну тогда Вам срочно перечитывать классиков и сказать на какой странице там дана разбивка по вылетам, в том числе ударным ;)

>>Виден. 1725 от 2300 сколько получается? 75%.
>Это мимо.

Это то, что Вы привели. И наглядно видна моя правота, когда я Вам указывал на меньший процент ударных вылетов в Ливии по сравнению с Чечней.

>Эта цифра только для ФА, без вертолетов. У вертолетов эта цифра была ~15% кажется
Так оказывается в Ливии и вертолеты натовские удары наносят, день открытий прямо.
Опять мешаете в кучу "черную икру и тюльку", как это у классика описано.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 09:12:04)
Дата	07.04.2011 10:07:10

Re: Это сомнительный...

>>Поэтому Кадафи не стал действовать по вашим предсказаниям и решил сам ломать ситуацию.
>
>А что, Аджадбия уже пала или все-таки эпическая битва за Кукуевку-Брегу продолжается? Все как я и говорил.
>:)

Помимо Аль-Бреги,где сунют корреспонденты, есть еще несколько важных,на мой,взгляд эпизодов...
1) Продолжаются бои в районе Мисраты.Причем атм задейстована основная,по сообщениеям,СМИ,З часть авации НАТО.
2) Правительственные войска заняли Аз Завия.
Т.е. Каддафи закрепляется в "сердце Ливии" - удеражние этой местности,с большим количеством населения и объектов страны, придает его режиму ,не знаю, что ли легитимность (пока не свергнута статуя дикататора под крики ликующей толпы). Мисурарат -ближайшее место кде интервены могут высдаиться и вести насутпление на Триполи с целью свержения режима и завхата столицы.
3)Битва за район Аль-Брега - это "шах" для основной,на мой взгляд, причины войны -нефте-системы Ливиии. Там расположены терминалы-концевики нетфепроводов и пока там идут бои -опять таки напряженность опопонентов (бизнеса) сохраняется. Как военный аналитик,Вы несомнено не можеет обратить внимание на очнеь длинный путь подкрепелния к правителсьтвенным войскам из района Триполи-Мисурата - он порядка 500-600км. этов едь чоень много - даже Верхмат перед такими растояниями малость затруднялся...

Поэтмоу в районе Аль-Брега и действуют малые войска /силы с обоих сторон - с повстанцев нету ни сил ни вохможности их накопить (они действуютв беспорядке) -а у Каддафи нет возможности сосредотачивать и снабжать курпные части.
4) И наконец последние сообщения СМИ о работе "лечтучих",мелких отрядов,Каддафи в направлении основной части структуры нефте-истемы -рассеяных в пустыне нефтяных полях -где добывается нефть. Коррепондентов там нет, действия там слабо отражаются, и не так красочны как,т.с., "кукевка-брега" - тем не менее они важны для решения вопрсоа войны и мира. Кстати авиации надо, их 200 самолетам, тяжковато работать в районе Брега (и разрыватьи в Мисурату и в Сирти еще где)- путают стороны,а рабоать в многосоткилометровой пустыне -будет еще тяжелее. Стратегия непрямых дейсвтий во всей красе ))

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 10:07:10)
Дата	07.04.2011 10:53:47

Re: Это сомнительный...

>>>Поэтому Кадафи не стал действовать по вашим предсказаниям и решил сам ломать ситуацию.
>>
>>А что, Аджадбия уже пала или все-таки эпическая битва за Кукуевку-Брегу продолжается? Все как я и говорил.
>>:)
>
>Помимо Аль-Бреги,где сунют корреспонденты, есть еще несколько важных,на мой,взгляд эпизодов...
>1) Продолжаются бои в районе Мисраты.Причем атм задейстована основная,по сообщениеям,СМИ,З часть авации НАТО.

Это да, но разговор в прошлой ветке, который переместился сюда шел о прибрежном шоссе в районе Сирт-Адждабия.
Мисурата действительно интересный город, хотя бы тем, что так долго продержался в осаде не смотря на неоднократные заявления каддафистов о его взятии.
Плюс - это символ сопротивления Каддафи в западной части страны.

>2) Правительственные войска заняли Аз Завия.
Это было до новских бомбардировок. Собственно это один из не многих успехов каддафистов.

>Т.е. Каддафи закрепляется в "сердце Ливии" - удеражние этой местности,с большим количеством населения и объектов страны, придает его режиму ,не знаю, что ли легитимность (пока не свергнута статуя дикататора под крики ликующей толпы). Мисурарат -ближайшее место кде интервены могут высдаиться и вести насутпление на Триполи с целью свержения режима и завхата столицы.

Я думаю, что само "закрепления там носит довольно зыбкий характер и обеспечивается наличием в конкретных городах сил каддафистов в товарных количествах, собственно и в Триполи все было бы не так однозначно не будь там основных боеспособных формирований Каддафи, включая его гвардейские части.
Но это не отменяет наличия там латентной пятой колонны, которая может активизироваться при определенных условиях.

>3)Битва за район Аль-Брега - это "шах" для основной,на мой взгляд, причины войны -нефте-системы Ливиии. Там расположены терминалы-концевики нетфепроводов и пока там идут бои -опять таки напряженность опопонентов (бизнеса) сохраняется. Как военный аналитик,Вы несомнено не можеет обратить внимание на очнеь длинный путь подкрепелния к правителсьтвенным войскам из района Триполи-Мисурата - он порядка 500-600км. этов едь чоень много - даже Верхмат перед такими растояниями малость затруднялся...

Это верно, что нефтепорты Бреги и Рас-Лануфа вместе с месторожениями в пустыне к югу от них являются основным бонусом для сторон конфликта.
Вы верно отметили на удаленность фронта от Триполи, но он также значительно удален и от Бенгази-Тобрука.
Однако, при наличии хорошего шоссе и использования автотехники переброска подкреплений и материальных средств не так и сложна. Тем более, что у обеих сторон есть промежуточные базы (Сирт и Адждабия) где они могут накапливаться перед выдвижением на фронт.

>Поэтмоу в районе Аль-Брега и действуют малые войска /силы с обоих сторон - с повстанцев нету ни сил ни вохможности их накопить (они действуютв беспорядке) -а у Каддафи нет возможности сосредотачивать и снабжать курпные части.

Я больше склонен полагать, что у Каддафи банально не так много сил, чтобы путем ослабление своего присутствия в Триполи и окрестностях, сокращения осадной группировке у Мисураты и гарнизона Сирта выделить для Бреги много войск. Т.е. проблема не столько со снабжением, сколько с наличием сил.

>4) И наконец последние сообщения СМИ о работе "лечтучих",мелких отрядов,Каддафи в направлении основной части структуры нефте-истемы -рассеяных в пустыне нефтяных полях -где добывается нефть. Коррепондентов там нет, действия там слабо отражаются, и не так красочны как,т.с., "кукевка-брега" - тем не менее они важны для решения вопрсоа войны и мира. Кстати авиации надо, их 200 самолетам, тяжковато работать в районе Брега (и разрыватьи в Мисурату и в Сирти еще где)- путают стороны,а рабоать в многосоткилометровой пустыне -будет еще тяжелее. Стратегия непрямых дейсвтий во всей красе ))

Это верно, но это и не отменяет того, что основные БД сейчас ведутся на прибрежном шоссе между Сиртом и Адждабией и именно там стоит ожидать решительного прорыва той или иной стороны ,а не в рейдах на нефтеобъекты противника, которые носят тактический характер (экономический - лишить повстанцев возможности экспортировать нефть через Тобрук и дипломатически-демонстрационный - надавить на Запад, показав, что без Каддафи им могут достаться руины ливийской нефтяной индустрии).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. хотя чесно говоря я жду морского десанта оппозиции в Мисурате (возможно когда наземные бои переместятся на подступы к Сирту). Правда пока у оппозиции видимо нет для этого боеспособных подразделений.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 10:53:47)
Дата	07.04.2011 11:21:16

Re: Это сомнительный...

>Мисурата действительно интересный город, хотя бы тем, что так долго продержался в осаде не смотря на неоднократные заявления каддафистов о его взятии.
>Плюс - это символ сопротивления Каддафи в западной части страны.
Мне кажется что Мисурата более важна нежели "интеерсный город" - это реальный "плацдарм демократии" возле сердца страны - на предмет "свержения режима проклятого диктатора."
>>2) Правительственные войска заняли Аз Завия.
>Это было до новских бомбардировок. Собственно это один из не многих успехов каддафистов.
Нет. Как раз такие Аз-Завия заняли окончательно недавно, очистили т.с. от повстанцев.
http://www.independent.co.uk/news/world/africa/gaddafis-men-try-to-obliterate-traces-of-massacre-in-zawiya-2263670.html

""
>Я думаю, что само "закрепления там носит довольно зыбкий характер и обеспечивается наличием в конкретных городах сил каддафистов в товарных количествах, собственно и в Триполи все было бы не так однозначно не будь там основных боеспособных формирований Каддафи, включая его гвардейские части.

А что значит "товарные количества"? Это же не торговый форум, Вы конркетнее называйте? Это батальон, рота? блок-пост на каждом перекрестке?
Вон поглядите Википедию Армия Ливиии растет как на глазах -сначала была 55 тыс на все "бранчи", потом 50 -только Армия (18-20 ВВС, 8 ФЛот) а счас стало уже 119 тыс+ 125 тыс резервы.. ))
А по жизни там 44 "линейных" батальона плюс 10-12 батальонов Джамахейриской Гвардии - это по всей тране было,а не по Триполи...
Счас идет, по-вдимому, отомбилизование - на фотках куча солдат Каддафи старших возростов неряшлево,неоплно одетых..
>Но это не отменяет наличия там латентной пятой колонны, которая может активизироваться при определенных условиях.
Ну и что? Это пальцесосание про пятую колонну (как и про племена). Тоже самое можно и про Бенгази написать, и про любую деревню.Не Вы не я не знаем что и как там твориться в каждом ливийском доме ))
Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили

>Вы верно отметили на удаленность фронта от Триполи, но он также значительно удален и от Бенгази-Тобрука.
Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
Проблема повстанцев,на мой взгляд, даже не в арсстоянии, а вбеспорядке, и в том что им надо делать формирования с нуля,из случайным образом собранных люедй (частью повстанцев, частью перешедших военных) -а у Кддафи же есть какой-никакой план разверывания армии, какие-никакие кадры,сколоченные штабы и т.п.

>Я больше склонен полагать, что у Каддафи банально не так много сил, чтобы путем ослабление своего присутствия в Триполи и окрестностях, сокращения осадной группировке у Мисураты и гарнизона Сирта выделить для Бреги много войск. Т.е. проблема не столько со снабжением, сколько с наличием сил.
А я склонен думать что основные силы как раз в "сердце Ливии" -или говтоятся на случай интервенции, или воюют за Мисурату (там кстати и 32-я бригада была отмечена,хотя бы часть сил) и т.п.
А в пустыне и Бреге действуют небольшая чатсь отрядов, часть же отярдов небольшим ручейком потстоянно струиться из Триполи в Брегу (переходами между городами т. п.) подпиытвая фронт.
>Это верно, но это и не отменяет того, что основные БД сейчас ведутся на прибрежном шоссе между Сиртом и Адждабией и именно там стоит ожидать решительного прорыва той или иной стороны ,
Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.\
Поулчиться там как нить "демократии" закрпеиться- будет хороший плацдарм (150-180 км до Триполи, от Бенгази же чапать почти 1000 км) повторить события под подходящим политическим соусом - и свергнуть режим (выдаив "мировторческий контингент" в виде USMC)проклятого диктатора...

>а не в рейдах на нефтеобъекты противника, которые носят тактический характер (экономический - лишить повстанцев возможности экспортировать нефть через Тобрук и дипломатически-демонстрационный - надавить на Запад, показав, что без Каддафи им могут достаться руины ливийской нефтяной индустрии).
Как раз Ваше пояснение в скобках - опровергает Ваше утверждение про "тактический характер" - это действия за первопричину войны, это стратегические действия

>П.С. хотя чесно говоря я жду морского десанта оппозиции в Мисурате (возможно когда наземные бои переместятся на подступы к Сирту). Правда пока у оппозиции видимо нет для этого боеспособных подразделений.
и кораблей ))
В Мисурате у опозиции и так силы есть какие то (с кем то же там воююют) - елси только вы MEU USMC не имели ввиду

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 11:21:16)
Дата	07.04.2011 11:50:30

Re: Это сомнительный...

>>Мисурата действительно интересный город, хотя бы тем, что так долго продержался в осаде не смотря на неоднократные заявления каддафистов о его взятии.
>>Плюс - это символ сопротивления Каддафи в западной части страны.
>Мне кажется что Мисурата более важна нежели "интеерсный город" - это реальный "плацдарм демократии" возле сердца страны - на предмет "свержения режима проклятого диктатора."
И где у нас с Вами противоречия?
>>>2) Правительственные войска заняли Аз Завия.
>>Это было до новских бомбардировок. Собственно это один из не многих успехов каддафистов.
>Нет. Как раз такие Аз-Завия заняли окончательно недавно, очистили т.с. от повстанцев.
> http://www.independent.co.uk/news/world/africa/gaddafis-men-try-to-obliterate-traces-of-massacre-in-zawiya-2263670.html

Тут два момента, организованное сопротивление там закончилось еще до ударов НАТО.
А окончательная очистка от постанцев "каменных джунглей" это вообще абстрактное понятия. Они там переходят в датентное состояние или ведут малую войну, вон в Грозном до сих пор постреливают.

>""
>>Я думаю, что само "закрепления там носит довольно зыбкий характер и обеспечивается наличием в конкретных городах сил каддафистов в товарных количествах, собственно и в Триполи все было бы не так однозначно не будь там основных боеспособных формирований Каддафи, включая его гвардейские части.
>
>А что значит "товарные количества"? Это же не торговый форум, Вы конркетнее называйте? Это батальон, рота? блок-пост на каждом перекрестке?
По крайней мере бригада его сына.
>Вон поглядите Википедию Армия Ливиии растет как на глазах -сначала была 55 тыс на все "бранчи", потом 50 -только Армия (18-20 ВВС, 8 ФЛот) а счас стало уже 119 тыс+ 125 тыс резервы.. ))
Ну так это же Википедия... :)
>А по жизни там 44 "линейных" батальона плюс 10-12 батальонов Джамахейриской Гвардии - это по всей тране было,а не по Триполи...

Это тоже из разных мурзилок типа Милитари Баланса.

>Счас идет, по-вдимому, отомбилизование - на фотках куча солдат Каддафи старших возростов неряшлево,неоплно одетых...

А почему Вы не рассматриваете, что это могут быть ополченцы-лоялисты и ввиду узости социальной базы Каддафи берут и стариков, и подростков (такие фото тоже были).

>>Но это не отменяет наличия там латентной пятой колонны, которая может активизироваться при определенных условиях.
>Ну и что? Это пальцесосание про пятую колонну (как и про племена). Тоже самое можно и про Бенгази написать, и про любую деревню.Не Вы не я не знаем что и как там твориться в каждом ливийском доме ))

Ну про племена это не ко мне, сведением ливийской гражданской войны к столкновению племен за власть занимаются другие участники форума.
А по поводу пятой колнны, чего Вы хотите ее численности, вооружения? Так Вам на это никто не ответит.
В таких конфликтах при нехватки информации зачастую можно делать только качественные оценки. Это же не шахматы.
Например то, что в Триполи были активные и массовые волнения говорит о наличии там нелояльных режиму граждан в значительных количествах, которые могут выступить в роли пятой колонны и это надо учитывать в прогнозах.

>Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили

Это очень упрощенное восприятие гражданской войны.

>>Вы верно отметили на удаленность фронта от Триполи, но он также значительно удален и от Бенгази-Тобрука.
>Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
Вы на ее успехи смотрели? Сами же понимаете и писали выше, что сейчас для НАТО одним из приоритетов является Мисурата, потому и удары по каддафистским коммуникациям к Бреге носят довольно умеренный характер.
И не могут быть определяющим фактором для оценки их возможностей в данном районе.

>Проблема повстанцев,на мой взгляд, даже не в арсстоянии, а вбеспорядке, и в том что им надо делать формирования с нуля,из случайным образом собранных люедй (частью повстанцев, частью перешедших военных) -а у Кддафи же есть какой-никакой план разверывания армии, какие-никакие кадры,сколоченные штабы и т.п.

Я об этом чуть выше и писал уважаемому ДИУ. А Вам как раз и показывал, что удаленность баз повстанцев также существенна как и для каддафистов (потому расстояния не могут быть определяющим фактором для оценки положения каддафистов).

>>Я больше склонен полагать, что у Каддафи банально не так много сил, чтобы путем ослабление своего присутствия в Триполи и окрестностях, сокращения осадной группировке у Мисураты и гарнизона Сирта выделить для Бреги много войск. Т.е. проблема не столько со снабжением, сколько с наличием сил.
>А я склонен думать что основные силы как раз в "сердце Ливии" -или говтоятся на случай интервенции, или воюют за Мисурату (там кстати и 32-я бригада была отмечена,хотя бы часть сил) и т.п.
Так а я Вам о чем, не могут каддафисты выделить много сил для Бреги и именно это является, на мой взгляд, основным ограничением для их операций, а не сотни километров отличного шоссе или эпизодические натовские удары.

>А в пустыне и Бреге действуют небольшая чатсь отрядов, часть же отярдов небольшим ручейком потстоянно струиться из Триполи в Брегу (переходами между городами т. п.) подпиытвая фронт.

Вот именно. Это то, что я говорю - там у каддафистов мало войск, потому как их ывообще мало и они скованы на других направлениях.

>>Это верно, но это и не отменяет того, что основные БД сейчас ведутся на прибрежном шоссе между Сиртом и Адждабией и именно там стоит ожидать решительного прорыва той или иной стороны ,
>Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.\
Там накал как раз снизился.
>Поулчиться там как нить "демократии" закрпеиться- будет хороший плацдарм (150-180 км до Триполи, от Бенгази же чапать почти 1000 км) повторить события под подходящим политическим соусом - и свергнуть режим (выдаив "мировторческий контингент" в виде USMC)проклятого диктатора...
Все-таки от наземной операции натовцам лучше держаться подальше, а местная оппозиция из Мисураты врядли сможет развить какое-то значительное наступление даже в случае переброски отдельных подразделений морем из Бенгази.

>>а не в рейдах на нефтеобъекты противника, которые носят тактический характер (экономический - лишить повстанцев возможности экспортировать нефть через Тобрук и дипломатически-демонстрационный - надавить на Запад, показав, что без Каддафи им могут достаться руины ливийской нефтяной индустрии).
>Как раз Ваше пояснение в скобках - опровергает Ваше утверждение про "тактический характер" - это действия за первопричину войны, это стратегические действия.
Нет, это именно тактические действия - лишить повстанцев довольно небольших денег (по сравнению с тем, что им требуется для оснащения своей армии, ведения БД и снабжения населелния), тем более что тот же Катар все равно может дать им в долг под будущие поставки, потому данные диверсии каддафистов носят именно тактический характер - нерипятно, но решающего значения для ребелей не имеют.
И на переговорах с западом это всего лишь козырная шестерка. Западники и так должны были учитывать возможность подрыва каддафистами нефтяной индустрии.

>>П.С. хотя чесно говоря я жду морского десанта оппозиции в Мисурате (возможно когда наземные бои переместятся на подступы к Сирту). Правда пока у оппозиции видимо нет для этого боеспособных подразделений.
>и кораблей ))
>В Мисурате у опозиции и так силы есть какие то (с кем то же там воююют) - елси только вы MEU USMC не имели ввиду.
До натовских ударов их оборона там трещала довольно основательно, противник периодически выходил к центру города. Потому усиление гарнизона там довольно желательная акция дабы надежно удержать этот город.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 11:50:30)
Дата	07.04.2011 12:34:32

Re: Это сомнительный...

>И где у нас с Вами противоречия?
Там где Мисурата не просто "интересный город" )
>А окончательная очистка от постанцев "каменных джунглей" это вообще абстрактное понятия. Они там переходят в датентное состояние или ведут малую войну, вон в Грозном до сих пор постреливают.
Вы сейчас ловко опровергли сообщения с места событий )
Может быть свою колонку новостей откроете ? хаха
>Это тоже из разных мурзилок типа Милитари Баланса.
Ну и что? У Вас есть другие данные? опобликуйте же наконец "истинную правду"?
>А почему Вы не рассматриваете, что это могут быть ополченцы-лоялисты и ввиду узости социальной базы Каддафи берут и стариков, и подростков (такие фото тоже были).
А я уже вопрос про племена как базу задавал ) Вы так и не отеили что это за племя ,которое "за каддафи" и составялет где-то половину населения страны и которые(племена в смысле) живут в городах, имеют арвзитие в среднем лучше чем у нас с вами и сами обяъвленные племена насчитыают при этом сотни тысяч челвоек (как там баят в СМИ -такое то племя 1.1. млн чел, такое то 400 тыс) :)
Я, если честно, серьезно сомневаюсь в "племенности" такого обещства как серьезном аспекте для рассмотрения...
По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)

>А по поводу пятой колнны, чего Вы хотите ее численности, вооружения? Так Вам на это никто не ответит.
Я про товарные количества правительственных войск спрашивал. При хорошем проценте отмобилизования в 4-5% население "сердца Ливии" в 3.4 млн дает 150-170 тысяч человек вооруженных частей (по большей части простой пехоты)
А 4-5% еще и не может быть, при всем желании- такк ак война начилась своем недано..
Сейчас же не времена Бородинского Сражения или Перйсиш-Эйлау - когда актие армии вырсатилваись на одном поле их их можно было охватить одним взглядом и заснять на камеру при теперешних возможностях.
Бои в Аз-Завии показывали,на память, силы до 6 тысяч правительственных войск (этоя про данные марта месяца,начала работы НАТА) при поддежке до 40 танков,в Мисурате до 4-5 тысяч при поддержке до 50-60 танков, у Бреги и Аджабии было до 4-5 тысч, при поддержке 20-25 танков. В Триполи было заявлено до 8 тысяч солдат и до 5 ытсяч "Гвардии Дажмахерии".. Это практически (6+4+4+13~27) 2\3 сухопутной части вооруженных сил (если брать что писали про нихв начале,а не сгонядшние раздутые цифры до 120 тыс мирного времени).. и это только то что попало и поле зрения репортреов и официальных сообдщений..А силы вд ругих городах -в Сирте, в Наулте, что находятся на пути между Триполи и Брегой, в пустные на границе (Security Bordre Zones) -разыне там чатси снабжения и осбулживания и т.п и т.д.
в роли пятой колонны и это надо учитывать в прогнозах.

>>Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили
>
>Это очень упрощенное восприятие гражданской войны.
А выглядите на карту триполи во время бунтов, она в вики есть.много там ребелы удерживали )) хотя коенчно можно любые сообщения или карты или сведения не подветраждющие собсвтенную точку зрения - отниутькак ненадежные,неверные, мурзилочне и т.п. я понимаю...

>>Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
>Вы на ее успехи смотрели? Сами же понимаете и писали выше, что сейчас для НАТО одним из приоритетов является Мисурата, потому и удары по каддафистским коммуникациям к Бреге носят довольно умеренный характер.
А что успехи? внаале что могли прикончитьв устные- прикончили.. тперь ливийцы персели на тойчанки и стараются не подставляться -но это же не значит что авиация НАТо поэтмуо не будет мешать им вести подпитку сил,если обнаружит "честные цели"...

>>Так а я Вам о чем, не могут каддафисты выделить много сил для Бреги и именно это является,
А мне кажется Вы более издеваетсь на ситуацией возле Аль-Брега, в духе "кукуевка", "я же говорил" и прочеее. старясь показать что Кдадафи своих двух соатвшихся у него солдат не может разделить по всем фронтам..
может я не так понимаю...

>>Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.
>Там накал как раз снизился.
Разве? "NATO рфте to protect Minsurata, and says it is flying a lot of sorties" - генералы наты так не считают пока что...

>Все-таки от наземной операции натовцам лучше держаться подальше,

А тады смысла нету - старикан удеражался у власти, сохранив контроль на большой частью страны, время тикате -мироваая торговая экномическая система долгих войн не теприт, А оппозицию он зарехтует рано или поздна -не мытьем так катанием..
"Заключайте мир, дураки"
>Нет, это именно тактические действия - лишить повстанцев довольно небольших денег
будущие поставки -как раз будут из этих скважин. 60% ВВП ливиии отсюда идет...Какие тут к черту тактические дейстия..
Это и есть причина войны, сохранность этой всей нетяной приспосбы и есть главный интерес запада, без чего ливия с ее пусками особо никому и не нужна (как Чад или там, Судан -ну порпоется там кто то, режет.стреляет -ООН резолюии на Советах безопасности по ночам не выносит)....
>До натовских ударов их оборона там трещала довольно основательно, противник периодически выходил к центру города. Потому усиление гарнизона там довольно желательная акция дабы надежно удержать этот город.

в начале поста вы пишите "В Миурате затишье", а в конце поста - оборона там трещит.... Я не пойму если честно -теряют нить, ивзините.

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 12:34:32)
Дата	07.04.2011 13:12:52

Re: Это сомнительный...

>>И где у нас с Вами противоречия?
>Там где Мисурата не просто "интересный город" )
А то, что я написал ниже этого словосочетания Вы читали?

>>А окончательная очистка от постанцев "каменных джунглей" это вообще абстрактное понятия. Они там переходят в датентное состояние или ведут малую войну, вон в Грозном до сих пор постреливают.
>Вы сейчас ловко опровергли сообщения с места событий )
Газетный заголовок безусловно должен затмевать логику и практику подобных конфликтов? ;)
>Может быть свою колонку новостей откроете ? хаха
Зачем, пустых новостей с зоны конфликта, которые питаются слухами и непрофессионалзмом и так хватает ,просто надо их фильтровать через сито банальной логики.
>>Это тоже из разных мурзилок типа Милитари Баланса.
>Ну и что? У Вас есть другие данные? опобликуйте же наконец "истинную правду"?
Нет, но это не повод верить мурзилкам.
Хотя смотря чего Вы хотите, разобраться в ситуации и попытаться ее спрогнозировать или "поиграть в солдатики", во втором случае естевтенно подойдет любая информация о силах сторон, а вопросы ее достоверности можно вообще не рассматривать.

>>А почему Вы не рассматриваете, что это могут быть ополченцы-лоялисты и ввиду узости социальной базы Каддафи берут и стариков, и подростков (такие фото тоже были).
>А я уже вопрос про племена как базу задавал ) Вы так и не отеили что это за племя ,которое "за каддафи" и составялет где-то половину населения страны и которые(племена в смысле) живут в городах, имеют арвзитие в среднем лучше чем у нас с вами и сами обяъвленные племена насчитыают при этом сотни тысяч челвоек (как там баят в СМИ -такое то племя 1.1. млн чел, такое то 400 тыс) :)

Так это Вам к ДИУ, вроде это он активно двигал модель о племенном характере конфликта в Ливии.
>Я, если честно, серьезно сомневаюсь в "племенности" такого обещства как серьезном аспекте для рассмотрения...
Это Вы не мне, а другим говорите. Я как раз тоже выступаю против племенного восприятия конфликта именно из-за высокого уровня урбанизации и наличия повстанческих городов на западе, да и сами волнения в Триполи.
Но, полностью отвергать племенной фактор нельзя, потому как каддафистское племя живет в Сирте и именно к этому городу племенная модель может и применяться.

>По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)
такие заявления, как показывает практика вообще можно пропускать мимо ушей. Лучше уж в штуках и то, они берутся с потолка.

>>А по поводу пятой колнны, чего Вы хотите ее численности, вооружения? Так Вам на это никто не ответит.
>Я про товарные количества правительственных войск спрашивал. При хорошем проценте отмобилизования в 4-5% население "сердца Ливии" в 3.4 млн дает 150-170 тысяч человек вооруженных частей (по большей части простой пехоты)
Это гражданская война, тут мобилизация носит довольно противоречивый характер из-за сомнительной лояльности (да и мотивации умеренных сторонников) мобилизуемых. Потому на начлаьном этапе таких войн (а иногда и на всем их протяжении) большую роль играют добровольческие формирования, а тут лояльность и мотивация становятся приоритетными. Плюс наемники.
>А 4-5% еще и не может быть, при всем желании- такк ак война начилась своем недано..
>Сейчас же не времена Бородинского Сражения или Перйсиш-Эйлау - когда актие армии вырсатилваись на одном поле их их можно было охватить одним взглядом и заснять на камеру при теперешних возможностях.
>Бои в Аз-Завии показывали,на память, силы до 6 тысяч правительственных войск (этоя про данные марта месяца,начала работы НАТА) при поддежке до 40 танков,в Мисурате до 4-5 тысяч при поддержке до 50-60 танков, у Бреги и Аджабии было до 4-5 тысч, при поддержке 20-25 танков. В Триполи было заявлено до 8 тысяч солдат и до 5 ытсяч "Гвардии Дажмахерии".. Это практически (6+4+4+13~27) 2\3 сухопутной части вооруженных сил (если брать что писали про нихв начале,а не сгонядшние раздутые цифры до 120 тыс мирного времени).. и это только то что попало и поле зрения репортреов и официальных сообдщений..А силы вд ругих городах -в Сирте, в Наулте, что находятся на пути между Триполи и Брегой, в пустные на границе (Security Bordre Zones) -разыне там чатси снабжения и осбулживания и т.п и т.д.

И кто эти группировки считал? Вы не учитываете, что это могли быть слухи, что в разных событиях хотя бы частично фигурировали одни и те же формирования.

>>>Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили
>>
>>Это очень упрощенное восприятие гражданской войны.
>А выглядите на карту триполи во время бунтов, она в вики есть.много там ребелы удерживали )) хотя коенчно можно любые сообщения или карты или сведения не подветраждющие собсвтенную точку зрения - отниутькак ненадежные,неверные, мурзилочне и т.п. я понимаю...

А как количество захваченных зданий жестко коррелирует с численность противников режима?
Может Вы еще и формулу представите и количественно оцените численность противников режима в Триполи на основе этой карты? ;)

>>>Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
>>Вы на ее успехи смотрели? Сами же понимаете и писали выше, что сейчас для НАТО одним из приоритетов является Мисурата, потому и удары по каддафистским коммуникациям к Бреге носят довольно умеренный характер.
>А что успехи? внаале что могли прикончитьв устные- прикончили.. тперь ливийцы персели на тойчанки и стараются не подставляться -но это же не значит что авиация НАТо поэтмуо не будет мешать им вести подпитку сил,если обнаружит "честные цели"...

Вопрос не в факте, а в его масштабах.

>>>Так а я Вам о чем, не могут каддафисты выделить много сил для Бреги и именно это является,
>А мне кажется Вы более издеваетсь на ситуацией возле Аль-Брега, в духе "кукуевка", "я же говорил" и прочеее. старясь показать что Кдадафи своих двух соатвшихся у него солдат не может разделить по всем фронтам..
>может я не так понимаю...
Издеваюсь я безусловно, но над обеими субъектами гражданской войны.
Но это форма изложения, а не суть, которая носит максимально объективный (естественно в силу моих знаний) характер.
Если уж на то пошло, то для меня Ливия - э то лаборатория, котоаря дает мне массу материала по вопросам, которыми я занимаюсь в послденее время. Потому для меня пусть хоть сто лет воюют друг с другом.

>>>Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.
>>Там накал как раз снизился.
>Разве? "NATO рфте to protect Minsurata, and says it is flying a lot of sorties" - генералы наты так не считают пока что...

натовские генералы много чего заявляют в ходе конфликтов (возьмите ту же Югославию), тут надо смотреть по факту - где сейчас ведутся бои в Мисурате, какими силами, какими средствами. И если раньше налицо была попытка взять город штурмом, то сейчас там скорее обстрелы из артиллерийских систем и танков. Т.е. несколько иной уровень опасности.

>>Все-таки от наземной операции натовцам лучше держаться подальше,
>
>А тады смысла нету - старикан удеражался у власти, сохранив контроль на большой частью страны, время тикате -мироваая торговая экномическая система долгих войн не теприт, А оппозицию он зарехтует рано или поздна -не мытьем так катанием..
Не все так однозначно.
Вон в мире полно гражданских войн, которые длятся годами, а оппозция все не сдувается. У ливийской же оппозиции положение отличное - за ее спиной стоит огромная иностранная поддержка.
Кстати, там голод в каддафистской части Ливии скоро предвидится?

>"Заключайте мир, дураки"
>>Нет, это именно тактические действия - лишить повстанцев довольно небольших денег
>будущие поставки -как раз будут из этих скважин. 60% ВВП ливиии отсюда идет...Какие тут к черту тактические дейстия..
Так их и восстановят. Смотрите на Ирак и Кувейт.
А сейчас это именно тактика.

>Это и есть причина войны, сохранность этой всей нетяной приспосбы и есть главный интерес запада, без чего ливия с ее пусками особо никому и не нужна (как Чад или там, Судан -ну порпоется там кто то, режет.стреляет -ООН резолюии на Советах безопасности по ночам не выносит)....
>>До натовских ударов их оборона там трещала довольно основательно, противник периодически выходил к центру города. Потому усиление гарнизона там довольно желательная акция дабы надежно удержать этот город.
>
>в начале поста вы пишите "В Миурате затишье", а в конце поста - оборона там трещит.... Я не пойму если честно -теряют нить, ивзините.

Сейчас затишье, но ведь это не значит, что нового штурма не будет. А когда каддафисты его проводили оборона трещала, потому во избежание ненужных рисков гарнизон лучше усилить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 13:12:52)
Дата	07.04.2011 13:25:44

Re: Это сомнительный...

>>По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)
>такие заявления, как показывает практика вообще можно пропускать мимо ушей. Лучше уж в штуках и то, они берутся с потолка.
>И кто эти группировки считал? Вы не учитываете, что это могли быть слухи, что в разных событиях хотя бы частично фигурировали одни и те же формирования.
>Может Вы еще и формулу представите и количественно оцените численность противников режима в Триполи на основе этой карты? ;)
>Но это форма изложения, а не суть, которая носит максимально объективный (естественно в силу моих знаний) характер.
>Если уж на то пошло, то для меня Ливия - э то лаборатория, котоаря дает мне массу материала по вопросам, которыми я занимаюсь в послденее время.
Участник DmitriO - уже выше привел одно Ваше предсказание,двухнедельной давности,про то как Кдадафи рассыпется и что некому будет защищать Триполи.

У меня, да,на мйо взгляд, судя по соседним сообщениям, не только у меня, сложилсоь впечатление Вы хоть какие-то крохи информации выходящие из зоны войны (та же численность или зоны захваченне,ведь никто нам документ БЧС или рабочую карут командира 32-я бригады не предоставит) полностью отметаете, так как они не совсем влкадываются в ту последовательсноть которую Вы высасываете из своего пальчика,с умным видом рассуждая про социальыне базы, товарные количества и пятые колонны и прочее словоблудние . Объективностью, критичностью -не пахнет даже и близко.

И как факт -прогнозы Ваши,основанные на таком словоблудном пальцесосании,отвязанном от фактов -не сбываются... Участник DmitriO привел как раз один из таких.
Извините.

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 13:25:44)
Дата	07.04.2011 13:54:11

Re: Это сомнительный...

>>>По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)
>>такие заявления, как показывает практика вообще можно пропускать мимо ушей. Лучше уж в штуках и то, они берутся с потолка.
>>И кто эти группировки считал? Вы не учитываете, что это могли быть слухи, что в разных событиях хотя бы частично фигурировали одни и те же формирования.
>>Может Вы еще и формулу представите и количественно оцените численность противников режима в Триполи на основе этой карты? ;)
>>Но это форма изложения, а не суть, которая носит максимально объективный (естественно в силу моих знаний) характер.
>>Если уж на то пошло, то для меня Ливия - э то лаборатория, котоаря дает мне массу материала по вопросам, которыми я занимаюсь в послденее время.
>Участник DmitriO - уже выше привел одно Ваше предсказание,двухнедельной давности,про то как Кдадафи рассыпется и что некому будет защищать Триполи.

Пока часть рассыпавшейся арми уже можно наблюдать.
А как дойдет очередь до Триполи - вот и посмотрим на его защитников

>У меня, да,на мйо взгляд, судя по соседним сообщениям, не только у меня, сложилсоь впечатление Вы хоть какие-то крохи информации выходящие из зоны войны (та же численность или зоны захваченне,ведь никто нам документ БЧС или рабочую карут командира 32-я бригады не предоставит) полностью отметаете, так как они не совсем влкадываются в ту последовательсноть которую Вы высасываете из своего пальчика,с умным видом рассуждая про социальыне базы, товарные количества и пятые колонны и прочее словоблудние . Объективностью, критичностью -не пахнет даже и близко.

Так в том то и дело, что Вы нахватавшись обрывков информации из мурзилок и газетных заголовков пытаетесь выстроить достоверную модель, игнорируя те факторы, численно оценить которые не можете.

>И как факт -прогнозы Ваши,основанные на таком словоблудном пальцесосании,отвязанном от фактов -не сбываются... Участник DmitriO привел как раз один из таких.

А я привел кучу сбывшихся прогнозов, от бегства Бенгазиской грцппировки к Сирту бросая технику до характера нынешних БД на приморском шоссе.
А приведенный уважаемым Dmitrio прогноз сбылся по крайней мере частично, касательно Бенгазийской группировки. Подождем участи Сиртской группировки, а там посмотрим кто оказался прав, а кто нет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 13:54:11)
Дата	07.04.2011 14:23:09

так где брошенная техника то? (-)

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 13:54:11)
Дата	07.04.2011 14:13:19

Т.е. режим Каддафи развалися

"Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
20.03.2011 20:47:20
"
А, не развалися? ну ... танки же сожженные видели -значит частично развалися, в лице хотя бы этих танков...
так можно за уши притянуть "частично" любое событие где убит или ранен хотя бы один солдат.. правительственные войск несут потери и значит частично уже развливается хах

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 14:13:19)
Дата	07.04.2011 16:54:26

Re: Т.е. режим...

>"Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>20.03.2011 20:47:20
>"
>А, не развалися? ну ... танки же сожженные видели -значит частично развалися, в лице хотя бы этих танков...
>так можно за уши притянуть "частично" любое событие где убит или ранен хотя бы один солдат.. правительственные войск несут потери и значит частично уже развливается хах

А где Вы у меня увидели сроки полного развала?
Вот бегство в Сирт Бенгазийской группировки с отсавлением десятков единиц боевой техники для меня как раз признак развала.
Просто Вы. видимо, считаете, что развала не будет, а я что он еще не закончился. Вот и все.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Banzay
К	Bogun (07.04.2011 16:54:26)
Дата	07.04.2011 16:59:47

фото "отсавлением десятков единиц боевой техники" предъявите плз.... (-)

От	Bogun
К	Banzay (07.04.2011 16:59:47)
Дата	07.04.2011 17:22:47

Re: фото "отсавлением...

Я уже давал ссылки на милитарифотос на кучу техники под Бенгази и Аджадбией и часть из нее выглядит явно не раскуроченной АСП, а некоторые так уже под ребельскими флагами бегают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Banzay
К	Bogun (07.04.2011 17:22:47)
Дата	07.04.2011 17:27:20

Нету там "кучи техники" кучи дерьма из обосравшихся ребелов есть а техники нет (-)

От	Bogun
К	Banzay (07.04.2011 17:27:20)
Дата	07.04.2011 17:29:56

Re: Нету там...

Угу ,какже нету. Или для Вас куча - это что-то сродни Прохоровке?
Для тех масштабов несколько десятков танков, БТР и САУ - это уже куча.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Banzay
К	Bogun (07.04.2011 17:29:56)
Дата	07.04.2011 17:35:31

ТРИ танка в одной фото покажите! ТРИ! Целых и брошенных. (-)

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:29:56)
Дата	07.04.2011 17:33:10

Фотки брошенной при бегстве исправной техники пжлста!

Вас уже все просят, что же Вы!

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 17:33:10)
Дата	07.04.2011 17:40:50

Re: Фотки брошенной...

>Вас уже все просят, что же Вы!

Опять Вы не внимательно читаете что Вам пишут, а потом спорите сами с собой.
Где я писал именно о брошенной исправной технике?
Вообще-то ее можно предвариетльно и подорвать.
Но и исправная тоже бросалась, раз уж ребели на ней катаются - танки ,БТРы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	DmitryO
К	Bogun (07.04.2011 17:40:50)
Дата	07.04.2011 17:55:20

Re: Фотки брошенной...

>Но и исправная тоже бросалась, раз уж ребели на ней катаются - танки ,БТРы.

То, что ребелы катаются на танках и БТР показывали по ТВ задолго до бегства каддафистов. Они их на складе захватили.
Есть возможность отличить те танки от захваченных после бегства?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	DmitryO (07.04.2011 17:55:20)
Дата	07.04.2011 18:00:38

Re: Фотки брошенной...

>>Но и исправная тоже бросалась, раз уж ребели на ней катаются - танки ,БТРы.
>
>То, что ребелы катаются на танках и БТР показывали по ТВ задолго до бегства каддафистов. Они их на складе захватили.
>Есть возможность отличить те танки от захваченных после бегства?

А сегодня натовцы тоже подбили танки из старых запасов? Как же они до сих пор дожили.
Кстати, на милитарифотос лежат новые фото одного из ребельских танков под Адждабией и это Т-72, что-то до натовских авиаударов мне Т-72 у ребелей не попадались.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:40:50)
Дата	07.04.2011 17:43:38

А чего вы пишите тогда -бежали бросая технику

А потом начинаете вилять - "где я сказал что исправная","где я сказал что не подбитая"...
Бросили технику значит бросили -есть вполне нормальное понятие, когда оставляют сгоревшие остатки или подбитые единицы -это не называется "бежали бросая технику"...

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 17:43:38)
Дата	07.04.2011 17:53:08

Re: А чего...

>А потом начинаете вилять - "где я сказал что исправная","где я сказал что не подбитая"...
>Бросили технику значит бросили -есть вполне нормальное понятие, когда оставляют сгоревшие остатки или подбитые единицы -это не называется "бежали бросая технику"...

Бросили - это когда она осталась на территории противника, а не уехали на ней. И если ее предварительно подожгли ничего не меняет.

И еще, может для Вас это будет дико, но подбитую технику тоже принято эвакуировать с поля боя, особенно танки, потому как их обычно стараются восстановить.

Но для страждущих исправной техники держите, это то, что нашел по первой же ссылке:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65947-15.html
А еще сошлюсь на ваши любимые иурзилки, раз они для Вас авторитет ;) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Benghazi
4 танка захвачено.
Да и откуда по Вашему взялись подбитые сегодня натовцами ребельские танки?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 17:53:08)
Дата	07.04.2011 18:06:57

Re: А чего...

>
>Бросили - это когда она осталась на территории противника, а не уехали на ней. И если ее предварительно подожгли ничего не меняет.
Или то что ее подбили,да?
Все равно это "бежали бросая технику",называется? да?

>И еще, может для Вас это будет дико, но подбитую технику тоже принято эвакуировать с поля боя, особенно танки,
Особенно в условиях господства вражеской авиации в воздухе -в пустыне этим хорошо заниматься,ага..а ктоне сумел увети- тот значит бежал и трус...

>Но для страждущих исправной техники держите, это то, что нашел по первой же ссылке:
>4 танка захвачено.
То что попутно 104 vehicles...tanks...APCs or SP howitzers - было "destroyed" в основном из-за бомбежки, по видимому вы решили не читать? Цифра техники набитой равная ~ количеству на 3-4 батальона,не смущает? не?
Все равно "бежали",да?
Где написано что "бросили" ? захвачено может быть -в исправном/неисправном/малповрежденном виде (на СПАМ каком-нибудь стояли) - экипаж по какой-то причине погиб или ранен(под той же бомбежкой),перейти на сторону врага .. где тут "брошенная техника", при бегстве?

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 18:06:57)
Дата	07.04.2011 18:14:01

Re: А чего...

>>
>>Бросили - это когда она осталась на территории противника, а не уехали на ней. И если ее предварительно подожгли ничего не меняет.
>Или то что ее подбили,да?
>Все равно это "бежали бросая технику",называется? да?

А Вы беретесь доказать, что 100% этой техники подбили, а не подожгли при бегстве?

>>И еще, может для Вас это будет дико, но подбитую технику тоже принято эвакуировать с поля боя, особенно танки,
>Особенно в условиях господства вражеской авиации в воздухе -в пустыне этим хорошо заниматься,ага..а ктоне сумел увети- тот значит бежал и трус...

Ну на джипах то они драпанули, а вот трейлеры с танками побросали. А трейлеру все равно какой танк везти целый или битый.

>>Но для страждущих исправной техники держите, это то, что нашел по первой же ссылке:
>>4 танка захвачено.
>То что попутно 104 vehicles...tanks...APCs or SP howitzers - было "destroyed" в основном из-за бомбежки, по видимому вы решили не читать? Цифра техники набитой равная ~ количеству на 3-4 батальона,не смущает? не?

А Вы конечно там между строк увидели, что уничтожена она натовскими самолетами. И ни одного каддафистами при бегстве.
Это какбы тянет на эпическую сагу о супер-Рафалях и сейчас вы топите российский авиапром (и танковые войска заодно, прочитает Вас Сердюков и решит их расформировать, раз дюжина самолетов способна их разгромить в течении считанных часов) :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 18:14:01)
Дата	07.04.2011 18:47:38

Re: А чего...

>А Вы беретесь доказать, что 100% этой техники подбили, а не подожгли при бегстве?
А вы можете сказать что ее бросили?

>Ну на джипах то они драпанули, а вот трейлеры с танками побросали. А трейлеру все равно какой танк везти целый или битый.
Из 104 единиц что в вики указано, 70 - это машины.

>А Вы конечно там между строк увидели, что уничтожена она натовскими самолетами. И ни одного каддафистами при бегстве.
Я же написал- в основном самолетами. Были бы такие повстанцы "уничтожители танков" - то и воевали бы получше,не разегались как воробышки при опасности...

>Это какбы тянет на эпическую сагу о супер-Рафалях и сейчас вы топите российский авиапром (и танковые войска заодно, прочитает Вас Сердюков и решит их расформировать, раз дюжина самолетов способна их разгромить в течении считанных часов) :).
Я не писал про супер-рафали или еще что..равнокак и про авиапром.И тем более про дюжино рафалей..
В первые 5-6 дней (еще до начала захвата Аджабии обратно ребелами)совершили до 760 вылетов, в т.ч. 370 БШУ (если вам нравиться считать только их) и путсили ~170 Томогавков. Кому как -а мне кажется что это не кисло..То что Каддафи потерял только 30% так это еще и мало мне кажется, а то что ему с воздуха переколотили кучу техники (асположеннйо к тмуо же вдоль одной дороги практически ) -то неудивительно...

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 18:47:38)
Дата	07.04.2011 18:57:04

Re: А чего...

>>А Вы беретесь доказать, что 100% этой техники подбили, а не подожгли при бегстве?
>А вы можете сказать что ее бросили?

Вот пока и фиксируем, что никто доказать свою правоту не может. Но:
1. часть техники захватили исправной и потом на ней катались,
2. техника по факту осталась в зоне контроля ребелей.

>>Ну на джипах то они драпанули, а вот трейлеры с танками побросали. А трейлеру все равно какой танк везти целый или битый.
>Из 104 единиц что в вики указано, 70 - это машины.

И что?

>>А Вы конечно там между строк увидели, что уничтожена она натовскими самолетами. И ни одного каддафистами при бегстве.
>Я же написал- в основном самолетами. Были бы такие повстанцы "уничтожители танков" - то и воевали бы получше,не разегались как воробышки при опасности...

Докажите, что самолетами, а не подорваны своими экипажами.

>>Это какбы тянет на эпическую сагу о супер-Рафалях и сейчас вы топите российский авиапром (и танковые войска заодно, прочитает Вас Сердюков и решит их расформировать, раз дюжина самолетов способна их разгромить в течении считанных часов) :).
>Я не писал про супер-рафали или еще что..равнокак и про авиапром.И тем более про дюжино рафалей..
Ну так Вы же собираетесь приписать подавляющую часть этой битой техники успехам французов и они Вас с радостью поддержат.

>В первые 5-6 дней (еще до начала захвата Аджабии обратно ребелами)совершили до 760 вылетов, в т.ч. 370 БШУ (если вам нравиться считать только их) и путсили ~170 Томогавков. Кому как -а мне кажется что это не кисло..То что Каддафи потерял только 30% так это еще и мало мне кажется, а то что ему с воздуха переколотили кучу техники (асположеннйо к тмуо же вдоль одной дороги практически ) -то неудивительно...

Уже лучше, а теперь напомните какие объекты были в числе приоритетов натовских БШУ в начале конфликта?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (07.04.2011 18:14:01)
Дата	07.04.2011 18:21:02

Re: А чего...

>>То что попутно 104 vehicles...tanks...APCs or SP howitzers - было "destroyed" в основном из-за бомбежки, по видимому вы решили не читать? Цифра техники набитой равная ~ количеству на 3-4 батальона,не смущает? не?

И еще, а Вас не смущает, количество погибших каддафистов? Меньше чем единиц техники. При том, что некоторые танки лежат без башен.
Может натовцы бомбили уже брошенные машине.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 18:21:02)
Дата	07.04.2011 18:53:59

Re: А чего...

>И еще, а Вас не смущает, количество погибших каддафистов? Меньше чем единиц техники. При том, что некоторые танки лежат без башен.
>Может натовцы бомбили уже брошенные машине.
Если пройти по ссылке про колонну
http://www.reuters.com/article/2011/03/20/us-libya-east-devastation-idUSTRE72J1M820110320
- то в колнне из 14 танков,20 бронемашин, двух ГРАДов и много Пикапов (ага все ухеали) - 16 убитых это "This correspondent counted at least 16 corpses, though the scale of the bombardment made identifying bodies difficult." - нем акт судмежэкспертизы, а те тела что ансчитал корреспндент... Котоырй сам пишет что идентифицировать трудно... Это брошенные убитые,котоыре были видны и не были внутри сгоревших машин (или он лазил по коробкам и считал?)..А то что танков отлетает башня -так она у Т-72 часто отлетает когда тот горит,конструкция такая...

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 18:53:59)
Дата	07.04.2011 18:59:36

Re: А чего...

>>И еще, а Вас не смущает, количество погибших каддафистов? Меньше чем единиц техники. При том, что некоторые танки лежат без башен.
>>Может натовцы бомбили уже брошенные машине.
>Если пройти по ссылке про колонну
> http://www.reuters.com/article/2011/03/20/us-libya-east-devastation-idUSTRE72J1M820110320
>- то в колнне из 14 танков,20 бронемашин, двух ГРАДов и много Пикапов (ага все ухеали) - 16 убитых это "This correspondent counted at least 16 corpses, though the scale of the bombardment made identifying bodies difficult." - нем акт судмежэкспертизы, а те тела что ансчитал корреспндент... Котоырй сам пишет что идентифицировать трудно... Это брошенные убитые,котоыре были видны и не были внутри сгоревших машин (или он лазил по коробкам и считал?)..А то что танков отлетает башня -так она у Т-72 часто отлетает когда тот горит,конструкция такая...

При таком количестве техники там трупов должны были бы быть горы. Если конечно к ней прилагались экипажи и десанты ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (07.04.2011 09:12:04)
Дата	07.04.2011 09:30:12

Re: Это сомнительный...

>>>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию. И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>
>>Поэтому Кадафи не стал действовать по вашим предсказаниям и решил сам ломать ситуацию.
>
>А что, Аджадбия уже пала или все-таки эпическая битва за Кукуевку-Брегу продолжается? Все как я и говорил.
>:)
>> http://www.vesti.ru/doc.html?id=442791
>>Между тем, в среду представители ливийской оппозиции сообщили, что из-за обстрела со стороны войск Каддафи была прекращена добыча нефти на двух месторождениях на востоке Ливии, контролируемых повстанцами, передает ИТАР-ТАСС.
>А это уже устаревшая новость.

Так не бодался Кадафи между Адждабией и Сиртом вообще, а ушел в сторону месторождения бомбить.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (07.04.2011 09:30:12)
Дата	07.04.2011 09:53:06

Re: Это сомнительный...

>>>>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию. И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>>
>>>Поэтому Кадафи не стал действовать по вашим предсказаниям и решил сам ломать ситуацию.
>>
>>А что, Аджадбия уже пала или все-таки эпическая битва за Кукуевку-Брегу продолжается? Все как я и говорил.
>>:)
>>> http://www.vesti.ru/doc.html?id=442791
>>>Между тем, в среду представители ливийской оппозиции сообщили, что из-за обстрела со стороны войск Каддафи была прекращена добыча нефти на двух месторождениях на востоке Ливии, контролируемых повстанцами, передает ИТАР-ТАСС.
>>А это уже устаревшая новость.
>
>Так не бодался Кадафи между Адждабией и Сиртом вообще, а ушел в сторону месторождения бомбить.

Т.е. многодневных боев за Брегу Вы в упор не замечаете?

Кстати, если правда, то вот ему и симметричный ответ от НАТО:
" Великобритания нанесла авиаудары по крупному нефтяному месторождению в Ливии. Речь идет об одном из основных месторождений страны - Сарир"
http://top.rbc.ru/special/libya/07/04/2011/571861.shtml

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением XAB.

От	xab
К	Bogun (07.04.2011 09:53:06)
Дата	07.04.2011 12:29:03

Re: Это сомнительный...

>Т.е. многодневных боев за Брегу Вы в упор не замечаете?

На основании каких данных вы утверждаете о боях?
Точнее о том, что кадафисты там прикладывали усилия более чем достаточные для удержания?

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (07.04.2011 12:29:03)
Дата	07.04.2011 12:32:12

Re: Это сомнительный...

>>Т.е. многодневных боев за Брегу Вы в упор не замечаете?
>
>На основании каких данных вы утверждаете о боях?
>Точнее о том, что кадафисты там прикладывали усилия более чем достаточные для удержания?

Хотя бы потому, что стороны обмениваются ударами из РСЗО и минометов и линия фронта перемещается.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (07.04.2011 09:53:06)
Дата	07.04.2011 10:18:42

Это скорее бессмысленный ответ

>Кстати, если правда, то вот ему и симметричный ответ от НАТО:
>" Великобритания нанесла авиаудары по крупному нефтяному месторождению в Ливии. Речь идет об одном из основных месторождений страны - Сарир"
> http://top.rbc.ru/special/libya/07/04/2011/571861.shtml
во-1, на мой,взгляд при такмо подходе уничтожается (выводиться из строя) сама причина войны и вмешательства. Или кто-то по четсному верит в то что США, Франция и Британия так воспылали любовь к криенаикским мятженикам ,хах..
в-2, "кустов" в пустыне много (Сарир лишь один из них, Сарир это еще и название Oli-field-а) - все их уничтожить если только..
в-3,и наонец, с чисто военной точки зрения "официальной поддержки демкоартических демонстарнтов" -опять таки,как мне кажется,бессмысленно. "Летучий отряд" какие действуют там, это 3-5-7 автомашин, 15-25,ну может, 35-40максимум, человек (кстати Фидаины в Ираке тоже пытались такими отрядами с американцами воевать ,хаха) - такие силы без труда при налете просто "растворяться" среди сооружений. Из пушки по вороьям что называется..

От	Bogun
К	Alek (07.04.2011 10:18:42)
Дата	07.04.2011 10:37:45

Re: Это скорее...

Скажем так, если факт имел место быть, значит какой-то смысл натовцы в этом видят.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (06.04.2011 15:53:08)
Дата	06.04.2011 16:58:52

Re: Это сомнительный...

>Этот факто появился лишь спустя месяц после начала гражданской войны, а до этого каддафисты имели карт-бланш.

Не было у них никакой "карт-бланш". С самого начала были скованы шквалом западной пропаганды в пользу "мирных демократических демонстрантов" и опасались их давить полной силой. В начале и "каддафистов" как таковых не было, госаппарат еще не определился и не размежевался. А когда преодолели первое замешательство и перешли в наступление (что быстро принесло успех), НАТО стало спасать мятежников.

>Так пусть и выйдут в тыл этими "малыми группами" по десятку-другому Тойот ЛК каждая и будет им счастье.

Они и выходят (хотя, видимо, десяток - уже много). Иначе мятежники надолго остановились бы перед Сиртом, а не покатились бы на 300 км назад.
Но быстрого и полного перелома малыми отрядами не добиться.

>Вот пусть небольшие, но более организованные банды с натовскими авианаводчиками и выйдут в тыл каддафистам.

Нет там "тыла" в европейском понимании. Местность дискретная - крупные города у инфраструктурных объектов и оазисов, между ними огромные пространства голой пустыни, которую нет смысла удерживать (кроме небольших "средиземноморских" районов у Триполи и Бенгази).

Тылом служат города. Причем не чадские из убогих хибар, а капитальные, которые пулеметом не возьмешь.
Потому "выйти в тыл" - это выйти к неберущемуся городу и торчать перед ним в чистом поле, без снабжения и подвергаясь набегам вражеских мотогрупп.

Ну а на шоссе "выйти в тыл" случайному десятку каддафистских джипов - что это даст? Он съедет с дороги, рассыпется, начнется перестрелка - а в перестрелках от ребелов больше шума, чем вреда.

>Значит надо перерезать дорогу не стационарно, а подвижно, двигаясь или в глубь зоны контроля повстанцев или навстречу их войскам на фронте.

Это и делается. Но при встречных наступлениях правительственные войска опасаются удаляться от своих городов большими группировками, а глубокие обходы малыми отрядами могут только укусить, но не заблокировать на продолжительное время.

>>Поэтому остается только тактика коротких засад и огневых налетов, плюс бои в городе.
>
>Это все закончится плачевно, пока ребели создадут что-то более-менее боеспособное при западной помощи.

Если ни иракские, ни афганские марионетки ничего реально боеспособного не создали за столько лет, не факт, что ливийские будут успешнее. С тем же успехом могут обостриться внутренние противоречия.

Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
К тому же сама эта помощь - источник паразитических настроений (и, отчасти, низкой морали мятежников). Т.е. надеются на "покровителей с неба" вместо того, чтобы рисковать своей шкурой.
Когда-то подобный настрой привел к краху сайгонский марионеточный режим, видимо, другие подобные примеры мы еще увидим.

>Потому как реально закрепиться там можно только в Сирте и перспективы оказаться в окружении в мелком ПГТ типа Бреги или Рас-Лануфа явно не будут радовать, вон даже с крупной Адждабии драпанули аж за Бин Джавад.

В Адждабии население их, видимо, не поддерживает. Что касается промежуточных городов, само это обозначение скорее условность. Это скорее набор разных объектов, разбросанных по пустыне - кварталов, заводов, нефтегазовых терминалов и хранилищ, аэродромов, водозаборных комплексов и т.д.
Поэтому выражение "драпанули", видимо, ложное. Очистили главное шоссе - не значит, что очистили всё.

Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.

>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию.

Таки предсказывался молниеносный кирдык.

>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.

Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.

Даже если они сумеют возобладать прямо сейчас, не факт, что их надолго хватит.
По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).

От	SadStar3
К	Д.И.У. (06.04.2011 16:58:52)
Дата	07.04.2011 02:24:15

расскажите неучу кто диктатора коррумпировал? (-)

От	Д.И.У.
К	SadStar3 (07.04.2011 02:24:15)
Дата	07.04.2011 10:51:12

Бритиш Петролеум, Шелл, Тоталь, ЭНИ и т.д. и т.п.

Собственно, диктаторов не "коррумпируют", они сами или склонны к "образу жизни экстравагантных миллиардеров", или нет. А Каддафи весьма скурвился в последние годы, и это факт. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).
Для сравнения, с "диктатором" Лукашенко такое же мероприятие кончилось евроконфузом.

Но сейчас, как кажется, Муамар вспомнил боевую молодость. И чем дольше продлится нынешняя ситуация, тем выше его шансы войти в будущие учебники (как минимум арабские), на марки и банкноты в роли ливийского Абд эль-Кадира или Абд эль-Керима, а то и Фиделя Кастро. Особенно в случае героической смерти от империалистической бомбы или предательской пули. Думаю, это важно для подобной личности.

От	Kazak
К	Д.И.У. (07.04.2011 10:51:12)
Дата	07.04.2011 13:05:08

А есть что вспоминать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Но сейчас, как кажется, Муамар вспомнил боевую молодость.

Окромя того что его негры побили и американцы не сумели бомбу на голову скинуть - какие за ним еще подвиги боевые?

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (07.04.2011 13:05:08)
Дата	07.04.2011 13:41:49

Конечно, есть

>>Но сейчас, как кажется, Муамар вспомнил боевую молодость.
>
>Окромя того что его негры побили и американцы не сумели бомбу на голову скинуть - какие за ним еще подвиги боевые?

Пришел к власти гос. переворотом против короля (это надо суметь, между прочим), выставил вон англо-американские базы (едва ли это было легче, чем из сегодняшнего Ирака), затем и нефтекомпании, строил "народный социализм с арабским лицом", 20 лет жил в обстановке непрерывных и вполне реальных заговоров и козней со стороны ЦРУ и Ми-6.

Это не вашим Ансипом фашистским втихаря гнобить обыдлевшее "русскоязычное население" при неявном одобрении ЕС/НАТО и явном непротивлении со стороны РФ (когда чисто словесное неодобрение сочетается с грязным бизнесом под столом).

Таки Каддафи был орлом бедуинским, а не крысой талапонской. Но обрюзг к старости. Однако, как видим, натура взяла верх - не пал на коленки перед "европой", не сбежал в Швецию под гарантию личной неприкосновенности.
И если так пойдет дальше, арабское общественное мнение начнет снова поворачиваться в его сторону.

От	Kazak
К	Д.И.У. (07.04.2011 13:41:49)
Дата	07.04.2011 13:50:57

То есть боевых подвигов не наблюдается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Африке кто только не свергал правительства включая разных там сержантов.

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (07.04.2011 13:50:57)
Дата	07.04.2011 15:31:32

Зачем вождю совершать боевые подвиги?

Для вождя подвиг - стойкость духа и умелое руководство.

>В Африке кто только не свергал правительства включая разных там сержантов.

Если присмотреться, мало кто сверг англо-американскую марионетку-короля, выгнал англо-американские базы и компании, и после этого просидел на троне 42 года, из них первую половину - в жестком конфликте с англо-американскими спецслужбами, пережив множество заговоров и попыток убийства.

Пожалуй, Каддафи рекордсмен по этой части в Африке. Даже Насер правил меньше и был, при этом, более зависим от СССР.

От	Kazak
К	Д.И.У. (07.04.2011 15:31:32)
Дата	07.04.2011 16:08:21

Вот то что он хитрая, изворотливая и подлая змея..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для вождя подвиг - стойкость духа и умелое руководство.

то есть опытный политик - с этим никто и не спорит.
Боевые же подвиги у него ограничиваются как получением люлей, так и избежанием люлей.
То есть реально ожидать, что гражданская война будет решена не методами военными, а дипломатическими.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.04.2011 16:08:21)
Дата	07.04.2011 16:28:03

Армагеддона-3 собственно никто и не ждёт

как раз речь о том, извернется или нет.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.04.2011 10:51:12)
Дата	07.04.2011 12:41:55

"Бритиш Петролеум" -- .сейчас такой фирмы не существует вообще-то ))) (-)

От	Иван Уфимцев
К	Chestnut (07.04.2011 12:41:55)
Дата	07.04.2011 16:18:19

Бьют не по паспорту, однако. (-)

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.04.2011 12:41:55)
Дата	07.04.2011 12:59:12

Би-Пи пи-эл-си - всё равно "Бритиш Петролеум" для ширнармасс. (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.04.2011 10:51:12)
Дата	07.04.2011 11:37:26

Re: Бритиш Петролеум,...

>. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).

А это точно удалось? Точно счета Каддафи?

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.04.2011 11:37:26)
Дата	07.04.2011 12:08:17

Re: Бритиш Петролеум,...

>>. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).
>
>А это точно удалось? Точно счета Каддафи?

Запустите "Каддафи заморожены", вылезет много разного из множества стран. Даже если часть этих средств формально принадлежат государственным фондам - ведь факт, что на ключевых постах сидели сыновья Каддафи и прочие родственники.
И, главное, роскошный образ жизни его семейства был самоочевиден. Видимо, это подрывало его авторитет и стало одной из объективных причин возмущения внутри страны. Джамахирия перестала быть и социалистической, и народной, даже в претензиях.

Однако у его правления были и плюсы, грань он не переходил, о благосостоянии населения тоже заботился.
Тогда как у мятежников пока заметны одни жирные минусы.

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.04.2011 12:08:17)
Дата	07.04.2011 14:58:39

Re: Бритиш Петролеум,...

>>>. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).
>>
>>А это точно удалось? Точно счета Каддафи?
>
>Запустите "Каддафи заморожены", вылезет много разного из множества стран. Даже если часть этих средств формально принадлежат государственным фондам -

то это означает, что громкие заявления о счетах Каддафи - наглое враньё. Что в данной войне неудивительно.

От	Bogun
К	Д.И.У. (06.04.2011 16:58:52)
Дата	06.04.2011 17:37:27

Re: Это сомнительный...

>>Этот факто появился лишь спустя месяц после начала гражданской войны, а до этого каддафисты имели карт-бланш.
>
>Не было у них никакой "карт-бланш". С самого начала были скованы шквалом западной пропаганды в пользу "мирных демократических демонстрантов" и опасались их давить полной силой. В начале и "каддафистов" как таковых не было, госаппарат еще не определился и не размежевался. А когда преодолели первое замешательство и перешли в наступление (что быстро принесло успех), НАТО стало спасать мятежников.

Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.

>>Так пусть и выйдут в тыл этими "малыми группами" по десятку-другому Тойот ЛК каждая и будет им счастье.
>
>Они и выходят (хотя, видимо, десяток - уже много). Иначе мятежники надолго остановились бы перед Сиртом, а не покатились бы на 300 км назад.
>Но быстрого и полного перелома малыми отрядами не добиться.

Мятежники покатились получив свою порцию ракет, снарядов и минометных мин. Пока их банально оттесняют огнем с фронта.

>>Вот пусть небольшие, но более организованные банды с натовскими авианаводчиками и выйдут в тыл каддафистам.
>
>Нет там "тыла" в европейском понимании. Местность дискретная - крупные города у инфраструктурных объектов и оазисов, между ними огромные пространства голой пустыни, которую нет смысла удерживать (кроме небольших "средиземноморских" районов у Триполи и Бенгази).

В данном случае "тыл" означает участко дороги между Сиртом и Брегой, где сейчас закрепились каддафисты.

>Тылом служат города. Причем не чадские из убогих хибар, а капитальные, которые пулеметом не возьмешь.

Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.

>Потому "выйти в тыл" - это выйти к неберущемуся городу и торчать перед ним в чистом поле, без снабжения и подвергаясь набегам вражеских мотогрупп.

Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.

>Ну а на шоссе "выйти в тыл" случайному десятку каддафистских джипов - что это даст? Он съедет с дороги, рассыпется, начнется перестрелка - а в перестрелках от ребелов больше шума, чем вреда.

Там выигрыш не в штуках подбитых тойот, а в сотнях деморализованных клоунов.

>>Значит надо перерезать дорогу не стационарно, а подвижно, двигаясь или в глубь зоны контроля повстанцев или навстречу их войскам на фронте.
>
>Это и делается. Но при встречных наступлениях правительственные войска опасаются удаляться от своих городов большими группировками, а глубокие обходы малыми отрядами могут только укусить, но не заблокировать на продолжительное время.

Там не нужна продолжительная блокада дороги. Считайте выход в тыл не элементом классической войны, а психологической.

>>>Поэтому остается только тактика коротких засад и огневых налетов, плюс бои в городе.
>>
>>Это все закончится плачевно, пока ребели создадут что-то более-менее боеспособное при западной помощи.
>
>Если ни иракские, ни афганские марионетки ничего реально боеспособного не создали за столько лет, не факт, что ливийские будут успешнее. С тем же успехом могут обостриться внутренние противоречия.

Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.
А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.
Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.

>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.

Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.

>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.

Мне кажется это Вы додумываете за них.

>К тому же сама эта помощь - источник паразитических настроений (и, отчасти, низкой морали мятежников). Т.е. надеются на "покровителей с неба" вместо того, чтобы рисковать своей шкурой.
>Когда-то подобный настрой привел к краху сайгонский марионеточный режим, видимо, другие подобные примеры мы еще увидим.

Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.

>>Потому как реально закрепиться там можно только в Сирте и перспективы оказаться в окружении в мелком ПГТ типа Бреги или Рас-Лануфа явно не будут радовать, вон даже с крупной Адждабии драпанули аж за Бин Джавад.
>
>В Адждабии население их, видимо, не поддерживает. Что касается промежуточных городов, само это обозначение скорее условность. Это скорее набор разных объектов, разбросанных по пустыне - кварталов, заводов, нефтегазовых терминалов и хранилищ, аэродромов, водозаборных комплексов и т.д.
>Поэтому выражение "драпанули", видимо, ложное. Очистили главное шоссе - не значит, что очистили всё.

А что же они не очистили, Сирт?
Не стоит забывать, что эти ПГТ имеют важное экономическое значение и от устойчивого контроля над ними во многом зависят позиции на переговорах. Потмоу именно драпанули, оставив своего хана без серьезного козыря (хорошо, что потому удалось это вернуть).

>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.

...выходом в тыл противнику и его деморализацией.

>>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию.
>
>Таки предсказывался молниеносный кирдык.

Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.

>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>
>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.

Что-то каддафистских 50 пока не осязается.

>Даже если они сумеют возобладать прямо сейчас, не факт, что их надолго хватит.
>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).

Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (06.04.2011 17:37:27)
Дата	06.04.2011 19:46:20

Re: Это сомнительный...

>Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.

В начале не было "мятежников", были "оппозиционные демонстранты" (тоже ливийцы, со всей страны), и ситуация была неясна - то ли договариваться, то ли давить. И в правительственном лагере у конкретных чиновников и офицеров наверняка не было ясности, как реагировать. Прояснение позиций, размежевание и радикализация - процесс постепенный.
Поэтому про "клоунов" я бы поостерегся. С тем же основанием и рос. армию в октябре 1993 г. можно назвать "клоунами" - почему долго топталась перед Белым Домом малыми силами вместо того, чтобы сразу разбомбить весь центр Москвы.

>Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.

"ПГТ" - тоже города, с разбросанными на значительном пространстве крупными капитальными сооружениями. И за них таки цепляются.

>Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.

Ситуация меняется. Теперь ни мятежники, ни сторонники правительства, засевшие в разных кварталах и объектах Бреги, не разбегаются уже несколько дней.

Впрочем, похоже, и прежде не разбегались, а все реляции о "взятии" были пропагандой.

>Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.

Подобный пассаж о роли США в афганской войне 1979-89 гг. воспринимаю с недоумением, как нечто из параллельной реальности.

>А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.

Поклонники подобного "технократического подхода" почти всегда садились в лужу в гражданских войнах. Люди - не оловянные солдатики или фигурки в компьютерных войнах, которыми "высокоразвитый заморский дядя" может неограниченно манипулировать. У них есть своя воля и мотивация, редко совпадающие с намерениями самозванных "кукловодов".

>Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.

Я извиняюсь, но на клоунаду больше смахивают такого рода высказывания.
Так прямо местные исламисты и автономисты выстроились во фрунт перед заокеанскими кяфирами, и "съели глазами" негра-сержанта.
У местных есть свои правила и желания, и если какой-то "зеленый берет" или трижды САСовец будет слишком идти им наперекор, то получит пулю в спину. И, представьте, не побоятся такого "богохульства".

>>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
>
>Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.

Авиаподдержка и оружие - это хорошо. Если в своих собственных интересах (отнюдь не означающих беспрекословного выполнения заморских указаний, и даже египетских).

>>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
>
>Мне кажется это Вы додумываете за них.

Чего тут додумывать. Отношение "улицы" к Западу во всей Сев. Африке хорошо известно. Принять дармовое оружие сам Аллах велел, но вот "верно служить франкам" - это нечто другое. Кто так служит, тот таки предатель и заслуживает виселицы.
И я бы сказал, что такое отношение делает честь местным "дикарям".

>Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.

Сайгонский режим опирался на более чем вековую колониальную традицию, навязанную еще французами большой кровью, выращенные ею компрадорские круги.
Афганские коммунисты тоже имели "идеологически выдержанное ядро", складывавшееся задолго до 1979 г.
А где сторонники "прозападной демократии и европеизации" в Киренаике? Их нет. Все эти французы с американцами столь же чужды и неприятны бенгазийцам, как триполитанцам. Ими вынужденно пользуются, но не более того.

>>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.
>
>...выходом в тыл противнику и его деморализацией.

Ну кто мешает "ребелам" выйти прямо к Триполи под прикрытием ВВС НАТО, или вообще высадиться с моря? Но большой вопрос, кого деморализует такой поход.

>>Таки предсказывался молниеносный кирдык.
>
>Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.

Да прямо уж. Память-то девичья.
Пока что подождем "итогов".

>>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>
>>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.
>
>Что-то каддафистских 50 пока не осязается.

Вообще-то осязаются даже географически.
Волнения начались 15 февраля, операция НАТО - 19 марта, по мнению бывш. рос. посла в Ливии были запасы на 3-4 месяца, то есть до июня.
Впрочем, отчаянность после их исчерпания вовсе не гарантирует наступления "оранжевого прозападного порядка".

>>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).
>
>Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.

При чем тут Сирт, при чем тут даже Каддафи. Если западное вмешательство и доминирование будет принимать всё более явные формы, а население озлобляться и радикализироваться (и ностальгировать по прежнему "процветанию и порядку"), есть все шансы получить классическую "национально-освободительную борьбу" по советским пособиям 1970-х гг. (очень мудрые были книжки, как теперь понимается). Даже в случае формального поражения лично Каддафи (что далеко не факт), она может тянуться много-много лет, когда открыто, когда в подполье.

От	Bogun
К	Д.И.У. (06.04.2011 19:46:20)
Дата	06.04.2011 20:18:00

Re: Это сомнительный...

>>Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.
>
>В начале не было "мятежников", были "оппозиционные демонстранты" (тоже ливийцы, со всей страны), и ситуация была неясна - то ли договариваться, то ли давить. И в правительственном лагере у конкретных чиновников и офицеров наверняка не было ясности, как реагировать. Прояснение позиций, размежевание и радикализация - процесс постепенный.

Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
Если же у Вас плохо с памятью, то давайте восстановим некоторую хронологию:
17 февраля каддафисты применяют оружие против демонстрантов.
21 февраля против них применяется авиация.
28 февраля в Мисурате идут бои с применением вертолетов.
...
19 марта натовская авиация начинает удары по каддафистам.
Так что, разница во времени была более чем достаточная.
И не способность каддафистов ей воспользоваться видимо и кроется в их не сильной большой продвинутости по сравнению с оппозицией.

>Поэтому про "клоунов" я бы поостерегся. С тем же основанием и рос. армию в октябре 1993 г. можно назвать "клоунами" - почему долго топталась перед Белым Домом малыми силами вместо того, чтобы сразу разбомбить весь центр Москвы.

Это пример совершенно притянут за уши.

>>Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.
>
>"ПГТ" - тоже города, с разбросанными на значительном пространстве крупными капитальными сооружениями. И за них таки цепляются.

Может и фото уличных боев в Бреге приведете или хоть их описание.
Или там банально размещены каддафисты, потмоу как в городе комфортнее, чем в пустыне да и от авиации безопаснее.

>>Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.
>
>Ситуация меняется. Теперь ни мятежники, ни сторонники правительства, засевшие в разных кварталах и объектах Бреги, не разбегаются уже несколько дней.

Вы пропустили начало контрнаступления каддафистов?

>Впрочем, похоже, и прежде не разбегались, а все реляции о "взятии" были пропагандой.

Угу, а от Адждабии кто драпал? А потом наоборот?

>>Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.
>
>Подобный пассаж о роли США в афганской войне 1979-89 гг. воспринимаю с недоумением, как нечто из параллельной реальности.

Видимо Вы меня просто не поняли.
Смысл в том, что из кого угодно можно сделать нечто более боеспособное, чем было раньше за короткое время.

>>А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.
>
>Поклонники подобного "технократического подхода" почти всегда садились в лужу в гражданских войнах. Люди - не оловянные солдатики или фигурки в компьютерных войнах, которыми "высокоразвитый заморский дядя" может неограниченно манипулировать. У них есть своя воля и мотивация, редко совпадающие с намерениями самозванных "кукловодов".

Это вообще не в тему. С мотивацией у ребелей все в порядке. У них проблемы с организацией, дисциплиной и подготовкой. Вот эти недостатки и могут исправить советники ребельских командиров и инструкторы.

>>Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.
>
>Я извиняюсь, но на клоунаду больше смахивают такого рода высказывания.
>Так прямо местные исламисты и автономисты выстроились во фрунт перед заокеанскими кяфирами, и "съели глазами" негра-сержанта.
>У местных есть свои правила и желания, и если какой-то "зеленый берет" или трижды САСовец будет слишком идти им наперекор, то получит пулю в спину. И, представьте, не побоятся такого "богохульства".

Вы как-то все абстрактно представляете.
Причем явно передергивая. А если не надо будет "есть глазами" сержанта и никто не будет "идти им на перекор", то свой тезис снимаете. Или пуститесь в простарнные доказательства, что западники без этого не могут? :)

>>>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
>>
>>Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.
>
>Авиаподдержка и оружие - это хорошо. Если в своих собственных интересах (отнюдь не означающих беспрекословного выполнения заморских указаний, и даже египетских).

Опять Вы передергиваете, я Вам одно, а вы приплетаете свое "беспрекословное выполнение заморских указаний", а потом сами с собой спорите. Я Вас прошу не надо за меня ничего дописывать, а потом опровергать.

>>>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
>>
>>Мне кажется это Вы додумываете за них.
>
>Чего тут додумывать. Отношение "улицы" к Западу во всей Сев. Африке хорошо известно. Принять дармовое оружие сам Аллах велел, но вот "верно служить франкам" - это нечто другое. Кто так служит, тот таки предатель и заслуживает виселицы.
>И я бы сказал, что такое отношение делает честь местным "дикарям".

Не выдавайте свои желания за реальность. Возвращайтесь на Землю ;)

>>Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.
>
>Сайгонский режим опирался на более чем вековую колониальную традицию, навязанную еще французами большой кровью, выращенные ею компрадорские круги.
>Афганские коммунисты тоже имели "идеологически выдержанное ядро", складывавшееся задолго до 1979 г.
>А где сторонники "прозападной демократии и европеизации" в Киренаике? Их нет. Все эти французы с американцами столь же чужды и неприятны бенгазийцам, как триполитанцам. Ими вынужденно пользуются, но не более того.

Так Вы думаете ребели воюют зазападную демократию? У них есть вполне осознанная мотивация далекая от западных абстракций.

>>>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>>>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.
>>
>>...выходом в тыл противнику и его деморализацией.
>
>Ну кто мешает "ребелам" выйти прямо к Триполи под прикрытием ВВС НАТО, или вообще высадиться с моря? Но большой вопрос, кого деморализует такой поход.

Не надо утрировать.
Я говорю о конкретной ситуации вокруг Бреги и подобных ПГТ.

>>>Таки предсказывался молниеносный кирдык.
>>
>>Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.
>
>Да прямо уж. Память-то девичья.
>Пока что подождем "итогов".

Может и ссылкой побалуете. Вот и посмотрим у кого память девичья ,хотя по тому как выше Вы искажаете мои слова, а потом опровергаете свои же тезисы я думаю, что ситуация схожа.

>>>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>>
>>>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.
>>
>>Что-то каддафистских 50 пока не осязается.
>
>Вообще-то осязаются даже географически.
Это как в шахматах пытаться захватить больше клеток поля. Там совсем другие факторы играют роль, а не квадратные километры пустыни.

>Волнения начались 15 февраля, операция НАТО - 19 марта, по мнению бывш. рос. посла в Ливии были запасы на 3-4 месяца, то есть до июня.
Какие запасы?
>Впрочем, отчаянность после их исчерпания вовсе не гарантирует наступления "оранжевого прозападного порядка".
А это опять Вы спорите с собой.

>>>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).
>>
>>Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.
>
>При чем тут Сирт, при чем тут даже Каддафи. Если западное вмешательство и доминирование будет принимать всё более явные формы, а население озлобляться и радикализироваться (и ностальгировать по прежнему "процветанию и порядку"), есть все шансы получить классическую "национально-освободительную борьбу" по советским пособиям 1970-х гг. (очень мудрые были книжки, как теперь понимается). Даже в случае формального поражения лично Каддафи (что далеко не факт), она может тянуться много-много лет, когда открыто, когда в подполье.

Мы с Вами (по крайней мере я) спорим не о далеком и туманном будущем Ливии, а о конкретной операции между Сиртом и Брегой. И Сирт с его мобресурсами тут выступает одним из важных факторов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (06.04.2011 20:18:00)
Дата	06.04.2011 20:30:03

Каддафисты в начале и сейчас - это разные люди (+)

Доброе время суток!
>Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
****** Вообще-то изначально по демонстрантам стреляли "те, кому положено" - тайная полиция и так далее, но когда почему-то демонстранты не разбежались - разбежались "те кому положено" (частью даже открыто перейдя на сторону ребелей, особенно когда казалось что дни полковника сочтены). В итоге Муаммар экстренно собирал фактически ополчение своих сторонников на замену рухувшей системе - и сейчас воюет фактически ополчение с обеих сторон, с вкраплениями кусков регулярных частей. У "лоялистов" чуть побольше техники и людей умеющих её использовать, но у ребелей она тоже есть (или по крайней мере была, мелькала в репортажах).

С уважением, Роман

От	Bogun
К	Роман Алымов (06.04.2011 20:30:03)
Дата	06.04.2011 20:44:10

Re: Каддафисты в...

>Доброе время суток!
>>Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
>****** Вообще-то изначально по демонстрантам стреляли "те, кому положено" - тайная полиция и так далее, но когда почему-то демонстранты не разбежались - разбежались "те кому положено" (частью даже открыто перейдя на сторону ребелей, особенно когда казалось что дни полковника сочтены). В итоге Муаммар экстренно собирал фактически ополчение своих сторонников на замену рухувшей системе - и сейчас воюет фактически ополчение с обеих сторон, с вкраплениями кусков регулярных частей. У "лоялистов" чуть побольше техники и людей умеющих её использовать, но у ребелей она тоже есть (или по крайней мере была, мелькала в репортажах).

Я с Вами согласен. Разве что добавил бы, что верные Каддафи регулярные части, представители его племени и часть тех, кто стрелял народ в начале восстания это одни и те же люди.
Т.е. часть тех кто воюет сейчас воевала с начала Гражданской войны.
А сейчас эти части усилены мобилизованными ополченцами, лояльными режиму и скорее всего наемными контингентами (ливийскими и иностранными).

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (06.04.2011 20:44:10)
Дата	06.04.2011 21:06:46

Я извиняюсь

В полукруге вокруг Триполи (примерно 100-150 км) проижвает больше половины населения Ливии. При том что это отнюдь не весь район,что остался "за каддафи".
Вопрос 1: Какое это племя?
Вопрос 2: Насколько целесообразно про страну по индексу HDI стояшую на 53 месте (для сравнения Россия - на 65,Украина -69, Беларусь -61,Египет - 101. Тунис - 81,Сирия -111) применять плменные черты и разделения, как определяющие?

От	Bogun
К	Alek (06.04.2011 21:06:46)
Дата	06.04.2011 21:38:01

Re: Я извиняюсь

>В полукруге вокруг Триполи (примерно 100-150 км) проижвает больше половины населения Ливии. При том что это отнюдь не весь район,что остался "за каддафи".

При этом в Триполи тоже были активные волнения, да и сейчас вроде постреливают (т.е. там налицо условия для наличия пятой колонны).
Т.е. зона контроля не равно лояльность.

>Вопрос 1: Какое это племя?

Как и в других крупных городах это не племенная столица, а плавильный котел из различных регионов страны. Особенно если речь идет о столице.

>Вопрос 2: Насколько целесообразно про страну по индексу HDI стояшую на 53 месте (для сравнения Россия - на 65,Украина -69, Беларусь -61,Египет - 101. Тунис - 81,Сирия -111) применять плменные черты и разделения, как определяющие?

Для городского населелния не целесообразно, для сельского племенное деление актуально.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (06.04.2011 21:38:01)
Дата	06.04.2011 21:59:55

Re: Я извиняюсь

>При этом в Триполи тоже были активные волнения, да и сейчас вроде постреливают (т.е. там налицо условия для наличия пятой колонны).
>Т.е. зона контроля не равно лояльность.
Постреливают и в Бенгази, но при этом четко выражено -Триполи и прчоее -за каддфаи, Мисурата или Бенгази -против, так?
>Как и в других крупных городах это не племенная столица, а плавильный котел из различных регионов страны. Особенно если речь идет о столице.
Вокруг есть и сельская местность и городки, какое это племя?

>Для городского населелния не целесообразно, для сельского племенное деление актуально.
А почему? HDI же в целом по стране вычисляется? И какое племя живует в деервнях вокруг Триполи? там ведь Трпиоли (1.1 млн чел агломерация) лишь треть из общего числа (3.4 млн) этого анклава?
И раз уж так третий вопрос:
Население городов -Триполи 1.1 млн, Бенгази 600 тыс.Мисурата 250(или-500) тыс,Тобрук 110, и т.д.
А всего в городах с населением более 100 тыс человек проижвает примерно 3.8 млн чел из 6.5 млн. Не кажется ли уважемому сообществу чтов суловиях преимущественно городского населения , старны скажем прямо развитой, оперировать понятием "племена" (котоыре к тмоу же насчитвают сотни тыс человек) и "вожди" - ну скажем так, на полмном серьезе - натяжка?

От	Гегемон
К	Alek (06.04.2011 21:59:55)
Дата	07.04.2011 14:21:06

Племя - это не индейцы с томагавками,

Скажу как гуманитарий

>>Как и в других крупных городах это не племенная столица, а плавильный котел из различных регионов страны. Особенно если речь идет о столице.
>Вокруг есть и сельская местность и городки, какое это племя?
Почитайте, тут не про Ливию, а про Йемен http://www.socjournal.ru/article/193

>А всего в городах с населением более 100 тыс человек проижвает примерно 3.8 млн чел из 6.5 млн. Не кажется ли уважемому сообществу чтов суловиях преимущественно городского населения , старны скажем прямо развитой, оперировать понятием "племена" (котоыре к тмоу же насчитвают сотни тыс человек) и "вожди" - ну скажем так, на полмном серьезе - натяжка?
Вы ставите вопрос с ног на голову. Сначала нужно узнать, как на самом деле, а потом уже размышлять о соответствии или несоответствии какому-то там "современному обществу".

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (07.04.2011 14:21:06)
Дата	07.04.2011 14:29:43

Re: Племя -...

>Почитайте, тут не про Ливию, а про Йемен http://www.socjournal.ru/article/193
Ймен, это то Йемен, который по уровнюразвития человков на 133-м месте находиться?В 4-м квартале стран? уступая таким странам как Конго, Лаос,Кения или Камбоджа?
Это надо Ймен сравнитьс Ливией,а не нарпимер

>Вы ставите вопрос с ног на голову. Сначала нужно узнать, как на самом деле, а потом уже размышлять о соответствии или несоответствии какому-то там "современному обществу".
А я не рассуждаю, я спрашиваю.Вполне, на мой взгляд, конкретику.
Ну то что Вы знаете как на самом деле -я не сомневаюсь. У Аас таджикские кланы в пределах одной страницы форума бодренько бегали по тадижкистану, селились то там то сям, переименовывались и очищались от предательства... занем, тут я даже споритьне буду...

От	Гегемон
К	Alek (07.04.2011 14:29:43)
Дата	07.04.2011 14:47:17

Re: Племя -...

Скажу как гуманитарий
>>Почитайте, тут не про Ливию, а про Йемен http://www.socjournal.ru/article/193
>Ймен, это то Йемен, который по уровнюразвития человков на 133-м месте находиться?В 4-м квартале стран? уступая таким странам как Конго, Лаос,Кения или Камбоджа?
>Это надо Ймен сравнитьс Ливией,а не нарпимер
Это вообще не аргумент.

>>Вы ставите вопрос с ног на голову. Сначала нужно узнать, как на самом деле, а потом уже размышлять о соответствии или несоответствии какому-то там "современному обществу".
>А я не рассуждаю, я спрашиваю.Вполне, на мой взгляд, конкретику.
>Ну то что Вы знаете как на самом деле -я не сомневаюсь. У Аас таджикские кланы в пределах одной страницы форума бодренько бегали по тадижкистану, селились то там то сям, переименовывались и очищались от предательства... занем, тут я даже споритьне буду...
У меня никто никуда не бегал. Это вы с размаху сели в лужу с незнанием элементарных фактов об этнотерриториальном делении и теперь продолжаете выставлять себя на посмешище.
Почитайте уже что-нибудь про теме.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (07.04.2011 14:47:17)
Дата	07.04.2011 14:54:25

Re: Племя -...

>Это вообще не аргумент.
Ну я ж говорю что Вы знаток. Йемен и Ливия -это две похрожие страны, ага а различие по уровню на пару квартолов - ничегоне значит...
С таким же успехом США можно с Индией сравнить..
>У меня никто никуда не бегал. Это вы с размаху сели в лужу с незнанием элементарных фактов об этнотерриториальном делении и теперь продолжаете выставлять себя на посмешище.
>Почитайте уже что-нибудь про теме.
У вас вовчики из худженской,курган-тюбинской и кулябской обалсти (лень перечсилять их чурекские фамилии) вместе с тем кто из крагетинской долины, уже объеденились в автохотную группу?

От	Гегемон
К	Alek (07.04.2011 14:54:25)
Дата	07.04.2011 15:06:59

Re: Племя -...

Скажу как гуманитарий

>>Это вообще не аргумент.
>Ну я ж говорю что Вы знаток. Йемен и Ливия -это две похрожие страны, ага а различие по уровню на пару квартолов - ничегоне значит...
>С таким же успехом США можно с Индией сравнить..
У вас гуманитарное невежество. Сравнивается не доход на душу населения, а роль кровнородственных отношений в социальной структуре.

>>У меня никто никуда не бегал. Это вы с размаху сели в лужу с незнанием элементарных фактов об этнотерриториальном делении и теперь продолжаете выставлять себя на посмешище.
>>Почитайте уже что-нибудь про теме.
>У вас вовчики из худженской,курган-тюбинской и кулябской обалсти (лень перечсилять их чурекские фамилии) вместе с тем кто из крагетинской долины, уже объеденились в автохотную группу?
Что такое "автохотная группа"? Вы специально так пишете, чтобы невозможно было понять сказанное?Каратегинцы живут не только в одной-единственной долине, если вы не в курсе. Советская власть их широкомасштабно переселяла в долину Вахша.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (07.04.2011 15:06:59)
Дата	07.04.2011 15:22:42

Так я и говорю

чтоВ ызнаток.
Я обратился с вопросом пок окнертным вещам по Ливии
а Вы даете ссылку про Йемен - который на другом континенте находиться, уже лет 30 воюет между собою, да и на линейке равзития человееческого потенциала находиться на другом конце от Ливии
Еще Вы и доход начали приплетать , ведь в ИРЧП доход это лшь один из параметров.
По Ливии будет ссылка или нет?
>Что такое "автохотная группа"? Вы специально так пишете, чтобы невозможно было понять сказанное?Каратегинцы живут не только в одной-единственной долине, если вы не в курсе. Советская власть их широкомасштабно переселяла в долину Вахша.
Ну Вам же понятно,;)
Так что же с кланами-то? до чего только Вы не дойдете,докаызвая свое мнение до ус....ру , даже трех чурбанов-вовчиков с разных концов Тадижкистана в одной племя записать готовы, лишь бы уложиться в теорию клановой войны...

От	Гегемон
К	Alek (07.04.2011 15:22:42)
Дата	07.04.2011 15:36:45

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>чтоВ ызнаток.
>Я обратился с вопросом пок окнертным вещам по Ливии
Вы начали нести чушь про показатели индекса развития человеческого потенциала, который якобы противоречит существованию племенного деления.
Так вот, вы ляпнули глупость.

>а Вы даете ссылку про Йемен - который на другом континенте находиться, уже лет 30 воюет между собою, да и на линейке равзития человееческого потенциала находиться на другом конце от Ливии
>Еще Вы и доход начали приплетать , ведь в ИРЧП доход это лшь один из параметров.
ИЧРП весь построен на уровне доходов на душу населения. Без этого все остальные показатели не выйдут.

>По Ливии будет ссылка или нет?
>>Что такое "автохотная группа"? Вы специально так пишете, чтобы невозможно было понять сказанное?Каратегинцы живут не только в одной-единственной долине, если вы не в курсе. Советская власть их широкомасштабно переселяла в долину Вахша.
>Ну Вам же понятно,;)
Да с вами давно все понятно.

>Так что же с кланами-то? до чего только Вы не дойдете,докаызвая свое мнение до ус....ру , даже трех чурбанов-вовчиков с разных концов Тадижкистана в одной племя записать готовы, лишь бы уложиться в теорию клановой войны...
А это уже ваши личные домыслы.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (07.04.2011 15:36:45)
Дата	07.04.2011 15:44:20

Re: Так я...

Вы начали нести чушь про показатели индекса развития человеческого потенциала, который якобы противоречит существованию племенного деления.
>Так вот, вы ляпнули глупость.
Ну Ваше мнение про мои умственные сопосбности -это понятно.
Ссылка про Ливи будет-то?нет?

>ИЧРП весь построен на уровне доходов на душу населения. Без этого все остальные показатели не выйдут.
Ага, а без остальных показателей,только на доходе конечно же выйдут...угу

>А это уже ваши личные домыслы.
ну вот и славно, простой вопрос про клан трех не самых последних вовчиков, остался моим домыслом. Спасибо.

От	Гегемон
К	Alek (07.04.2011 15:44:20)
Дата	07.04.2011 15:52:12

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>>Вы начали нести чушь про показатели индекса развития человеческого потенциала, который якобы противоречит существованию племенного деления.
>>Так вот, вы ляпнули глупость.
>Ну Ваше мнение про мои умственные сопосбности -это понятно.
Мое мнение - про ваш апломб не по знаниям.

>Ссылка про Ливи будет-то?нет?
Вы не поймете.

>>ИЧРП весь построен на уровне доходов на душу населения. Без этого все остальные показатели не выйдут.
>Ага, а без остальных показателей,только на доходе конечно же выйдут...угу
Деньги - ключевое условие.
Племенному строю они вообще параллельны.

>>А это уже ваши личные домыслы.
>ну вот и славно, простой вопрос про клан трех не самых последних вовчиков, остался моим домыслом. Спасибо.
Не обляпайтесь.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (07.04.2011 15:52:12)
Дата	07.04.2011 16:01:11

Вопросы по Ливии

куча аплмоба, ссылка на Йемен, обзывания и хаарктеристика моей личности.
Ссылки по Ливии нет.Вот спасибо.

От	Гегемон
К	Alek (07.04.2011 16:01:11)
Дата	07.04.2011 21:16:23

Ну и получите про Ливию от некоего Чамова

Скажу как гуманитарий

>Ссылки по Ливии нет.Вот спасибо.
"В.Ч. Что касается племен. Мало кто знает, но племенная карта Ливии много лет являлась государственным секретом Ливии. Тому были свои причины. Был разрыв между официальными заявлениями и реальностью. В официальных СМИ говорилось, что ливийский народ един, что он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в "Зеленой книге". На самом же деле, племена как были, так они и оставались. И раскол в ходе этих событий прошёл как раз по линиям раздела племён. Одни были близки Каддафи, другие наоборот — оппозиционны. Практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город Каддафи Сирт, поддерживает Каддафи. Восток до Адждабии оппозиционен. И эти две части теперь уже очень сложно будет соединить в единое целое. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части или всё же сохранится как единое целое. И чем дольше продолжается эта война тем меньше шансов у Ливии сохраниться единой страной"

От	Гегемон
К	Alek (07.04.2011 16:01:11)
Дата	07.04.2011 20:29:44

Вопрос был про про племена в современнмо мире

Скажу как гуманитарий

Некоторые почему-то думали, что их нет.
Это неверно и свидетельствуют лишь об элементарном незнании вопроса.
Ну так развивайтесь.

>куча аплмоба, ссылка на Йемен, обзывания и хаарктеристика моей личности.
>Ссылки по Ливии нет.Вот спасибо.

С уважением

От	Михаил-71
К	Alek (06.04.2011 21:59:55)
Дата	06.04.2011 22:37:47

Re: Я извиняюсь

>А всего в городах с населением более 100 тыс человек проижвает примерно 3.8 млн чел из 6.5 млн. Не кажется ли уважемому сообществу чтов суловиях преимущественно городского населения , старны скажем прямо развитой, оперировать понятием "племена" (котоыре к тмоу же насчитвают сотни тыс человек) и "вожди" - ну скажем так, на полмном серьезе - натяжка?

А каковы критерии понятия "развитой страны"? Северный Кавказ наш - тоже совсем не Ангола какая, однако странно было бы отрицать роль национального и даже кланово-тейпового разделения.

От	Alek
К	Михаил-71 (06.04.2011 22:37:47)
Дата	06.04.2011 23:18:12

Re: Я извиняюсь

>А каковы критерии понятия "развитой страны"? Северный Кавказ наш - тоже совсем не Ангола какая, однако странно было бы отрицать роль национального и даже кланово-тейпового разделения.
Я же выше написал про HDI (ИРЧП)
Он в Ливии выше чем в той же России, или чем у соседей. И сильно выше.
HDI России - это 65, у Ливии 53, у Египта 101.
Что касается Кавказа - то вики дает
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_federal_subjects_by_HDI
Дагестан и Осетию примерно равным Азербайджану,который ~67 позиция...
Чечня ~ Дамайке (~80 позиция) и т.п.

Уровню Ливии (или ее сосдеей по HDI- уругвай,Аравия,Панама,Румыния,Хорватия) - регионов и нету -так как или ненамного хуже (уровня Беларуси,Сербии т.е.в торйо части High группы), или даже еще хуже (урвоня Азебайджан, Иордания.филипины -т.е. на рубеже High/Medium), ну или сильнолушче (Москва и пр. на уровне Ю.Кореи или Венгрии -второая часть Very High группы)

От	Роман Алымов
К	Bogun (06.04.2011 14:52:36)
Дата	06.04.2011 15:28:44

Чтобы обвалить фронт - надо его сперва создать(+)

Доброе время суток!
>>и выход в тыл более-менее крупного отряда противнкиа там может просто обвалить фронт, причем в условиях перерезанной основной дороги там омжет начаться форменная паника с бросанием техники, тех же седанов и автобусов, не способных объехать пробку.
****** Никакого фронта нет -есть фактически кочующий табор\таборы из десятков-сотен машин, каждая из которых возит что-то типа самодеятельной боевой группы. Периодически, видимо, одни повстанцы уезжают домой помыться-отъесться, другие приезжают, но никакого регулярного снабдения нет, так что перерезать нечего. Местность такова, что капитально перерезать дорогу малыми силами не получится, а большими силами можно бы было и вдоль главной дороги повстанцев метлой мести.
С уважением, Роман

От	Bogun
К	Роман Алымов (06.04.2011 15:28:44)
Дата	06.04.2011 15:41:51

Re: Чтобы обвалить...

>Доброе время суток!
>>>и выход в тыл более-менее крупного отряда противнкиа там может просто обвалить фронт, причем в условиях перерезанной основной дороги там омжет начаться форменная паника с бросанием техники, тех же седанов и автобусов, не способных объехать пробку.
>****** Никакого фронта нет -есть фактически кочующий табор\таборы из десятков-сотен машин, каждая из которых возит что-то типа самодеятельной боевой группы. Периодически, видимо, одни повстанцы уезжают домой помыться-отъесться, другие приезжают, но никакого регулярного снабдения нет, так что перерезать нечего. Местность такова, что капитально перерезать дорогу малыми силами не получится, а большими силами можно бы было и вдоль главной дороги повстанцев метлой мести.

Так в том-то и дело, что фронт есть, но он узкий.
И если выйти в тыл повстанцам хоть батальоном они могут банально побежать (а может и рота их напугает).

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (06.04.2011 15:41:51)
Дата	06.04.2011 15:51:38

Re: Чтобы обвалить...

Доброе время суток!
>Так в том-то и дело, что фронт есть, но он узкий.
>И если выйти в тыл повстанцам хоть батальоном они могут банально побежать (а может и рота их напугает).
****** Ну если считать фронтом то место, до которого не боятся доезжать, потому что дальше вроде откуда-то начинают стрелять - то да, есть. Только батальон и так спокойно вперёд продвинется - это минимум 100 полностью нагруженных людьми "тачанок", они сметут повстанцев с дороги без проблем. Засада в том что у Каддафи в нужный момент, похоже, даже и батальона небыло под рукой. А рота в тылу - кто о ней вообще узнает? Почему повстанцы вообще должны побежать из-за вестей о том что сзади кто-то что-то перерезал? И как они вообще об этом узнают?
С уважением, Роман

От	Bogun
К	Роман Алымов (06.04.2011 15:51:38)
Дата	06.04.2011 16:05:07

Re: Чтобы обвалить...

>Доброе время суток!
>>Так в том-то и дело, что фронт есть, но он узкий.
>>И если выйти в тыл повстанцам хоть батальоном они могут банально побежать (а может и рота их напугает).
>****** Ну если считать фронтом то место, до которого не боятся доезжать, потому что дальше вроде откуда-то начинают стрелять - то да, есть. Только батальон и так спокойно вперёд продвинется - это минимум 100 полностью нагруженных людьми "тачанок", они сметут повстанцев с дороги без проблем. Засада в том что у Каддафи в нужный момент, похоже, даже и батальона небыло под рукой. А рота в тылу - кто о ней вообще узнает? Почему повстанцы вообще должны побежать из-за вестей о том что сзади кто-то что-то перерезал? И как они вообще об этом узнают?

Хотя бы потому, что в тылу начнут стрелять или им об этом расскажут циркулирующие между фронтом и тылом повстанцы и журналисты. Да можно банально шмальнуть по Адждабии из нескольких легких РСЗО, чтобы весть об этом дошла до фронта.

>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Алымов
К	Bogun (06.04.2011 16:05:07)
Дата	06.04.2011 16:23:46

Там и так постоянно пальба (-)

От	Bogun
К	Роман Алымов (06.04.2011 16:23:46)
Дата	06.04.2011 16:38:30

Re: Там и...

Отличие только в том куда будут лететь пули и ракеты.
Но можно для надежности зеленым флагом помахать. :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.