От Апухтин
К VIM
Дата 03.04.2011 14:47:47
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

>Еще раз: "оптика" имеется на об. 195 для обеспечения вождения. Для условий ограниченной видимости, движения задним ходом используются средства технического зрения.
 Это все понятно, я имел ввиду оптику для СУО, которой в принятой компоновке быть не может.

>Судя по вашим постам, под "оптическими" вы понимаете средства доставки светового потока к органам зрения с помощью аналоговых элементов (линзы, зеркала, световоды, etc.). На время разработки Боксера действительно не существовало цифровых технических средств, которые бы соответствовали по некоторым параметрам аналоговым (прежде всего по разрешению и динамическому диапазону). Но уже более десяти лет такие средства существуют. Более того, они значительно превосходят по некоторым ключевым параметрам аналоговые - в первую очередь по диапазону воспринимаемого ЭМИ.
>Синтез изображения по данным широкополосных каналов позволяет многократно превзойти возможности "оптики".
>Кроме того, опора на "оптику" означает упование в обнаружении и распознавании целей на возможности человека. Что становится главным недостатком оптических систем наблюдения и прицеливания, поскольку требует очень высокой квалификации от членов экипажей в весьма специфической области, не пересекающейся с обычными гражданскими навыками. Результат вам наверняка известен: средний поток выстрелов танковой роты в наступлении около 15 при технической возможности порядка 60. Вот вам и "оптика".
 Конечно же уровень современных цифровых систем наблюдения очень высокий, тем более они дают возможность синтеза изображения в различных диапазонах, где оптика бессильна. Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская. В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.
Ворпос набдюдения и поисяка целей


>Я лично глубоко убежден в необходимости автоматизации процессов наблюдения и прицеливания, при опоре на цифровые широкополосные средства технического зрения, полуавтоматический обмен информацией между боевыми платформами и средствами разведки.
>За экипажем (человеком) остается функция определения приоритетов и принятия решения на поражение нужным типом боеприпаса.
>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

>> Тогда объясните, какие оптические средсва на объекте 195 могли стоять в башне, при размещении экипажа в корпусе?
>> По поводу электронных средств свою точку зрения я уже изложил.
>В боевом модуле об. 195 нет "оптики", связанной с экипажем.

>> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
>Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".

>> Привязать оптические каналы из башни в корпус? Приведите такие примеры, очень даже интересно.
>Вы не поняли, я не "оптику" имел в виду, а многоканальность СУО.

>> Да, людей надо беречь в первую очередь, но экипажу должна быть предоставлена возможность вести бой, а не ждать когда их уничтожат из-за несовершенства танка. Многие годы я уделил разработке и внедрению систем автоматики в танке и хорошо представляю их сильные и слабые стороны. Не могу согласиться с тем, что простейшие дублирующие системы могут быть исключены. Такие кардинальные меры ведут к очень серьезным последствиям.
>Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
>В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.


>>>С уважением, ВИ
>С уважением, ВИ
От Иван Уфимцев
К Апухтин (03.04.2011 14:47:47)
Дата 03.04.2011 19:15:43

Уж сколько раз твердили миру... (с)

Доброго времени суток, Апухтин.

> Это все понятно, я имел ввиду оптику для СУО, которой в принятой компоновке быть не может.

Может. Вопрос только в необходимости. Которая отсутствует. Причина банальна: сквозная оптическая система значительно крупнее,
сложнее, менее ремонтопригодна и менее надёжна чем оптоэлектронная.
Переход же на чисто оптические ("оптронные", в т.ч цифровые) информационно-вычислительные системы пока является фантастикой.

> Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская.

Это не так.
Учите матчасть. Хотя бы просто из любопытства.

Там, где необходимо стереоскопическое изображение, технических ограничений его получить нет. Очень давно. Более того, если не
требовать вывода изображения на экран, а ограничиться выводом в пару окуляров, то и с отображением информации нет никаких
сложностей. Стереоэкран -- это да, чуть сложнее, но тоже решаемо.

> В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.

Это имело смысл десятки лет назад. Сейчас сквозной оптический канал никому не нужен. Хотя, без оптики всё равно не обойтись: в
оптическом и ИК диапазонах обьектив и окуляр никуда не деваются, причём обьектив желательно переменной крастности. А вот оптических
схем переключения и сведения каналов уже не нужно.

> Ворпос набдюдения и поисяка целей

Над "цифровым зрением" бьются давно, и более-менее серьёзные успехи действительно достигнуты в последние несколько лет. Грубой
силой, фактически.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (03.04.2011 19:15:43)
Дата 03.04.2011 20:22:32

добавлю - сейчас опознавание целей явно сделает большой рывок

за счёт технологий "дополненной реальности".

Точнее, уже сделала - фактически для авиаторов она уже является основной.

Насколько это повышает эффективность поиска цели - можно у авиаторов же и поинтересоваться. Почему, мол, не отказываетесь?
От Василий Фофанов
К Апухтин (03.04.2011 14:47:47)
Дата 03.04.2011 15:30:18

Re: [2Василий Фофанов]...

> Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская.

Но ведь вам уже написали, на реальных дистанциях огневого взаимодействия стереоскопический параллакс можно считать равным нулю, ибо он находится далеко за пределами разрешающей способности глаз. Просто поделите межглазное расстояние на два километра и задумайтесь, откуда там с таким углом будет эффект пространства. На таких дистанциях этот эффект мозг строит исходя из косвенных признаков типа разной контрастности разноудаленных элементов сцены и т.п.

Да и как этот самый эффект пространства помогает искать и поражать цели? Скорее уж наоборот не удивлюсь если он будет этому мешать ибо мозг будет приоритизировать ближнюю зону, а вот плоскую сцену будет сканировать равномерно.
От Пехота
К Василий Фофанов (03.04.2011 15:30:18)
Дата 03.04.2011 15:45:49

Извините, что вмешиваюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>Но ведь вам уже написали, на реальных дистанциях огневого взаимодействия стереоскопический параллакс можно считать равным нулю, ибо он находится далеко за пределами разрешающей способности глаз. Просто поделите межглазное расстояние на два километра и задумайтесь, откуда там с таким углом будет эффект пространства. На таких дистанциях этот эффект мозг строит исходя из косвенных признаков типа разной контрастности разноудаленных элементов сцены и т.п.

Мне не довелось стрелять из современных танков, но на тех боевых машинах, из которых мне приходилось вести огонь, стояли монокулярные оптические прицелы. Таким образом никакого параллакса они не обеспечивали "ввиду отсутствия такового". Более того, при прицеливании бинокулярное зрение мешает (см. например прицеливание из стрелкового оружия). Бинокулярное зрение имеет преимущество при наблюдении за полем боя и поиске целей, т. к. обеспечивает большее поле зрение. Но в танке угол поля зрения определяется возможностями прицела, а никак не возможностями глаз наблюдателя.
таким образом выбор стоит не между оптикой и техническим зрением, а между прицелом и "выглянуть из башни". В плане наблюдения оптика будет имееть преимущество перед техническим зрением только до тех пор, пока "телевизор" будет обеспечивать менее чёткую картинку, чем глаз. Однако при этом ПМСМ надо учитывать также потери при передаче изображения с монитора на глаза. Такие как развёртка, и что там ещё есть в телевизорах - не знаю. Но здесь мы уже углубляемся в биологию.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Василий Фофанов
К Пехота (03.04.2011 15:45:49)
Дата 03.04.2011 16:01:29

Re: Извините, что...

>Мне не довелось стрелять из современных танков, но на тех боевых машинах, из которых мне приходилось вести огонь, стояли монокулярные оптические прицелы.

Ну, у КТ-то прибор бинокулярный все же. Но так вообще вы правы, откуда и в какой момент выплыл тезис о крайней необходимости бинокулярного зрения - совершенно непонятно.

> Такие как развёртка, и что там ещё есть в телевизорах - не знаю.

Ну сейчас-то плазма используется, там частота развертки до сотен герц может быть. Эффекта сцинтилляции не будет.
От radus
К Василий Фофанов (03.04.2011 16:01:29)
Дата 04.04.2011 11:28:55

возможно, ноги у бинокулярного тезиса растут от космонавтов

При разработке систем стыковки обнаружили, что ТВ-картинка плоская, и для прицеливания пришлось использовать специальные мишени - ну, и автоматом перенесли небесный опыт на землю. Хотя там как раз дистанции - десятки метров.
От Паршев
К radus (04.04.2011 11:28:55)
Дата 04.04.2011 11:43:55

Вопрос тренировки

в войну были одноглазые асы, и не один
От bedal
К Паршев (04.04.2011 11:43:55)
Дата 04.04.2011 12:04:24

там (как и в танке) расстояния поболе, чем при стыковке (-)
От Паршев
К bedal (04.04.2011 12:04:24)
Дата 05.04.2011 19:56:40

И при посадке? (-)
От bedal
К Паршев (05.04.2011 19:56:40)
Дата 05.04.2011 21:46:25

конечно. (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (03.04.2011 16:01:29)
Дата 03.04.2011 18:20:46

Re: Извините, что...

>Ну, у КТ-то прибор бинокулярный все же. Но так вообще вы правы, откуда и в какой момент выплыл тезис о крайней необходимости бинокулярного зрения -
совершенно непонятно.

Ну, если у нас и наблюдение и прицеливание, то, конечно, лучше два глаза использовать - на то они и дадены, даже если полностью исключить стереоэффект.

Начинающие стрелки часто целятся, зажмуривая один глаз. Это ошибка. Так делать нельзя. При зажмуривании одного глаза снижается острота зрения другого. Стрелок, закрывая один глаз, рефлекторно щурит и второй, без необходимости напрягая его, отчего стреляющий глаз быстро устает.

Тезис тысячекратно :) проверен мною лично, правда, только с пистолета.

Кстати, стереоэффект при вынесенных наружу камерах - почему нет? Это ж электронная стереотруба получится.

Ну т.е. я за два глаза, однозначно :)

С другой стороны - при современном уровне развития техники почему-бы танкистам не иметь 3d-очки, т.е. все вышесказанное никак не противоречит замене оптического тракта на электронный.
От Ibuki
К Максим Гераськин (03.04.2011 18:20:46)
Дата 03.04.2011 18:35:25

источник забыли указать

>Начинающие стрелки часто целятся, зажмуривая один глаз. Это ошибка. Так делать нельзя. При зажмуривании одного глаза снижается острота зрения другого. Стрелок, закрывая один глаз, рефлекторно щурит и второй, без необходимости напрягая его, отчего стреляющий глаз быстро устает.
http://pslan.com/torrents/images/840180.jpg