От Василий Фофанов
К Апухтин
Дата 02.04.2011 21:32:13
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

> О панорамическом прицеле я знаю давно, только даже на современных танках в нем тепловизионный канал совмещен с оптическим.

а) не всегда, может быть совмещен с телевизионным; б) для обнаружения целей используется однако именно тепловизор. Поскольку в 99% процентах случаев контрастность цели в ТПВ канале гораздо выше чем в оптическом.

> По той причине, что вы, по всей видимости, никогда не занимались такими проблемами, а мне не раз приходилось решать их не в теории, а на практике. Всю информацию надо передать из башни в корпус и только в одной точке - по центру вращения башни, где нет объемов и хорошо зарезервировать невозможно, так как все жгуты будут идти их одной точки, в связи с чем они становятся легко уязвимы.

а) это "легко уязвимое место" находится однако в самом центре танка. Как может туда прилететь снаряд и не зацепить по дороге больше ничего ценного? б) почему вы собственно вообще ограничиваете дело "жгутами", да еще и по центру башни. Я уже один альтернативный вариант привел - радио.

>На каком нашем танке прицел жестко скреплен с орудием?
> Вот для этого мы ставили на пушке простой прицел-дублер.

И на каком советском танке он имелся? Вы не ночной прицел в виду имеете надеюсь?

> Танк-оружие поля боя,а все эти машины с изолированным вооружением, средства поддержки в той или иной степени, поэтому к ним и требования помягче.

Это вы простите придумываете. В каком интересно смысле БМП - это не машины поля боя? В каком смысле не машина поля боя (почившая правда в бозе) американская FCS MCS?

> Естественно это делали прибористы, как я понял мои старые знакомые-КМЗ. О роли этой фирмы в танкостроении я уже много писал, они могут нарисовать любой комплекс, который от них попросят, но отвечать ни за что не будут.

А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
От Апухтин
К Василий Фофанов (02.04.2011 21:32:13)
Дата 02.04.2011 22:33:11

Re: [2Василий Фофанов]...

>> О панорамическом прицеле я знаю давно, только даже на современных танках в нем тепловизионный канал совмещен с оптическим.
>
>а) не всегда, может быть совмещен с телевизионным; б) для обнаружения целей используется однако именно тепловизор. Поскольку в 99% процентах случаев контрастность цели в ТПВ канале гораздо выше чем в оптическом.
 Насколько я знаю, ни на одном из современных и перспективных танков от оптики не отказались и тепловизионный канал стоит в дополнение к ней.



>а) это "легко уязвимое место" находится однако в самом центре танка. Как может туда прилететь снаряд и не зацепить по дороге больше ничего ценного? б) почему вы собственно вообще ограничиваете дело "жгутами", да еще и по центру башни. Я уже один альтернативный вариант привел - радио.
 Подрыв под днищем танка не такое уж редкое явление, не говоря уже о попадании в танк, даже с непробитием брони, при котором будет достаточно поражающих элементов для таких уязвимых мест.
Всякие альтернативные варианты из серии благих пожеланий,слишком сложно и еще дополнительный элемент ненадежности.

>>На каком нашем танке прицел жестко скреплен с орудием?
>> Вот для этого мы ставили на пушке простой прицел-дублер.
>
>И на каком советском танке он имелся? Вы не ночной прицел в виду имеете надеюсь?
 На Боксере с полувынесенной пушкой.

>Это вы простите придумываете. В каком интересно смысле БМП - это не машины поля боя? В каком смысле не машина поля боя (почившая правда в бозе) американская FCS MCS?
 А что, разве в БМП оружие отделено от экипажа?

>> Естественно это делали прибористы, как я понял мои старые знакомые-КМЗ. О роли этой фирмы в танкостроении я уже много писал, они могут нарисовать любой комплекс, который от них попросят, но отвечать ни за что не будут.
>
>А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
 Ни в коем разе, просто КМЗ никогда не была фирмой специалистов по СУО, они могли делать приборы под заказ, при этом их абсолютно не интересовал результат и эффективность системы в танке. Думаю, за эти годы ничего там не изменилось.
От Василий Фофанов
К Апухтин (02.04.2011 22:33:11)
Дата 03.04.2011 06:31:15

Re: [2Василий Фофанов]...

> Насколько я знаю, ни на одном из современных и перспективных танков от оптики не отказались и тепловизионный канал стоит в дополнение к ней.

А о каких собственно "современных и перспективных танках" вы говорите, их ни одного в мире не существует компоновки новее середины 70-х. Вот промелькнул первый перспективный танк - так вы же его и критикуете :) Помимо него можно назвать собственно только один проект перспективного танка, это уже упомянутый мной американский FCS MCS. На нем необитаемая башня, и планировались только электронные средства наведения насколько я знаю. Словом это не аргумент. Вам VIM уже ответил, на танках традиционной компоновки отказываться от оптического канала нет никакой нужды, он легко дается при такой компоновке. Но за размещение экипажа в башне приходится платить, и очень дорого.

> Подрыв под днищем танка не такое уж редкое явление

Не вижу никакой связи с обсуждаемой темой.

>, не говоря уже о попадании в танк, даже с непробитием брони, при котором будет достаточно поражающих элементов для таких уязвимых мест.

Ну конечно :) Оптика вся будет в целости и сохранности, экипаж тоже, вооружению, боеукладке, и т.д. и т.п. пофигу все, но вот провода порвет :)

> Всякие альтернативные варианты из серии благих пожеланий,слишком сложно и еще дополнительный элемент ненадежности.

Что там сложного? Пошли в магазин, купили четыре rugged wi-fi access point 802.11b/g типа скажем SuperAP за 200 баксов каждую, развесили в демпфирующих рамах в разных углах БО, сидим наслаждаемся 54 Мбит/с, и удачи вам их так мастерски все поразить чтобы больше ничего не зацепить :)

>>И на каком советском танке он имелся? Вы не ночной прицел в виду имеете надеюсь?
> На Боксере с полувынесенной пушкой.

Что там было на боксере не знаю, но вот на танках Т-64, Т-72, Т-80 никакого "упрощенного прицела повышенной защищенности" нет и в помине - как-то обходились однако!

> А что, разве в БМП оружие отделено от экипажа?

Есть теперь и такие. Например немецкая "Пума". Думаю именно за этой тенденцией будущее, выносные установки вооружения сейчас переживают бум.

>>А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
> Ни в коем разе, просто КМЗ никогда не была фирмой специалистов по СУО, они могли делать приборы под заказ, при этом их абсолютно не интересовал результат и эффективность системы в танке. Думаю, за эти годы ничего там не изменилось.

Очень уж вы пренебрежительно относитесь ко всем своим бывшим конкурентам как я погляжу.
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (03.04.2011 06:31:15)
Дата 03.04.2011 21:43:06

Re: [2Василий Фофанов]...

>Что там сложного? Пошли в магазин, купили четыре rugged wi-fi access point 802.11b/g типа скажем SuperAP за 200 баксов каждую, развесили в демпфирующих рамах в разных углах БО, сидим наслаждаемся 54 Мбит/с

С наслаждением будут ньюансы, для качественного видеосигнала нужны Gbit/s

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

Уже появляется, но чтобы вот так сразу использовать "для тех, кто в танке"...
От bedal
К Максим Гераськин (03.04.2011 21:43:06)
Дата 03.04.2011 22:05:21

3г бпс - это совершенно несжатый Full HD 60fps

сжатый без потерь - не более 1г бпс.
С некоторыми потерями (допустим, аварийный алгоритм) 100м бпс. Отличить это на глаз от несжатого, думаю, будет трудновато.

Бытовой поток в наше время 10м бпс, это, правда, для 50fps. Киношные fps, правда, Кэмерон требует довести до 200 (2*100).
От Максим Гераськин
К bedal (03.04.2011 22:05:21)
Дата 03.04.2011 22:41:43

Re: 3г бпс...

>С некоторыми потерями (допустим, аварийный алгоритм) 100м бпс. Отличить это на глаз от несжатого, думаю, будет трудновато.

На статических картинках проблем не будет. Вот на кадрах с динамическими/ "высокочастотными" деталями - не уверен.
От bedal
К Максим Гераськин (03.04.2011 22:41:43)
Дата 03.04.2011 23:57:24

вы в сверхзвуковой самолёт из пушки целить будете?

Кадры, снятые с транспорта - как раз вполне статичные. Различия между кадрами (за 1/60..1/100 секунды) весьма невелики. Это вам не телевизор с переключением между камерами.
От Митрофанище
К bedal (03.04.2011 23:57:24)
Дата 04.04.2011 09:53:21

А в чём проблема? Или Вы от танковой речь ведёте? (-)
От bedal
К Митрофанище (04.04.2011 09:53:21)
Дата 04.04.2011 10:39:26

именно, что вся тема - про танки вроде

и такой скорости изменения картинки, чтобы межкадровое сжатие стало неэффективным - не добьёшся.
От Митрофанище
К bedal (04.04.2011 10:39:26)
Дата 04.04.2011 11:10:40

Понял, вопрс снимаю. (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (03.04.2011 21:43:06)
Дата 03.04.2011 21:53:29

Re: [2Василий Фофанов]...

>С наслаждением будут ньюансы, для качественного видеосигнала нужны Gbit/s

Ну, это пока нужно скорее чтобы разглядывать сережку в пупке Меган Фокс. А реальные разрешения и развертки используемых вполне успешно нынче электронных приборов прицеливания и наблюдения куда скромнее.

Но с другой стороны и 802.11b/g далеко не передний край науки и техники :)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (03.04.2011 21:53:29)
Дата 03.04.2011 22:38:29

Re: [2Василий Фофанов]...

>Ну, это пока нужно скорее чтобы разглядывать сережку в пупке Меган Фокс. А реальные разрешения и развертки используемых вполне успешно нынче электронных приборов прицеливания и наблюдения куда скромнее.

Ну т.е. в оптическом канале будет ощутимо хуже, чем глазом. Если это приемлемо, тогда вопросов нет.
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (03.04.2011 22:38:29)
Дата 04.04.2011 02:50:38

Re: [2Василий Фофанов]...

>Ну т.е. в оптическом канале будет ощутимо хуже, чем глазом.

Дык в том и дело что НЕ ощутимо :) А кроме того не забывайте о комплексировании каналов и искусственной цветовой карте. Проще найти один белый пиксель на черном фоне чем десять светлосерых пикселей на светло-светло-сером.

Не забывайте, цель у нас не дать глазу естественную неотличимую от реальности картинку, а скорее напротив, дать ее глазу настолько искаженной и обезображенной, чтобы у мозга не возникло вообще никакой проблемы выделить цель на фоне :) Тут разрешение не так важно как хорошее разнообразие каналов и хорошие алгоритмы их комплексирования.
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (04.04.2011 02:50:38)
Дата 04.04.2011 10:28:27

Re: [2Василий Фофанов]...

>Дык в том и дело что НЕ ощутимо :)

Что-то я сомневаюсь. 6Mpx на ЭФР(эффективное фокусное) 50 мм дает по разрешению то, что видно глазом. При таком ЭФР обзорчик прямо, скажем, не очень хороший, нужен "ширик", ну т.е. 25-30 мм, соответственно, эквивалентная глазу картинка будет около 20Mpx. Full HD это 1920×1080, т.е. 2Mpx, на порядок меньше.

>А кроме того не забывайте о комплексировании каналов и искусственной цветовой карте.

Да, с этим согласен, тут достигается хорошая компенсация "недостаточности" разрешения, а в ряде случаев (возможно, даже в большинстве реальных боевых ситуаций) будет гораздо круче.

>Не забывайте, цель у нас не дать глазу естественную неотличимую от реальности картинку, а скорее напротив

Ну, это да.
От Апухтин
К Василий Фофанов (03.04.2011 06:31:15)
Дата 03.04.2011 16:30:01

Re: [2Василий Фофанов]...

>А о каких собственно "современных и перспективных танках" вы говорите, их ни одного в мире не существует компоновки новее середины 70-х. Вот промелькнул первый перспективный танк - так вы же его и критикуете :) Помимо него можно назвать собственно только один проект перспективного танка, это уже упомянутый мной американский FCS MCS. На нем необитаемая башня, и планировались только электронные средства наведения насколько я знаю. Словом это не аргумент. Вам VIM уже ответил, на танках традиционной компоновки отказываться от оптического канала нет никакой нужды, он легко дается при такой компоновке. Но за размещение экипажа в башне приходится платить, и очень дорого.
 Почему вы считаете, что об.195 самая перспективная разработка? За годы работы мне приходилось видеть много проектов новых танков от разных организаций и что, их все считать перспективными?
Я считаю,что принятая концепция танка с отделением экипажа от оружия порочна и это погубило весь проект.
По поводу цифровых каналов VIM я уже ответил.

>Не вижу никакой связи с обсуждаемой темой.
 На днище находится ВКУ, через которое передается вся информация.


>Что там сложного? Пошли в магазин, купили четыре rugged wi-fi access point 802.11b/g типа скажем SuperAP за 200 баксов каждую, развесили в демпфирующих рамах в разных углах БО, сидим наслаждаемся 54 Мбит/с, и удачи вам их так мастерски все поразить чтобы больше ничего не зацепить :)
 Вы слишком упрощаете задачу. Во-первых, не всю информацию можно передавать в цифре, потребуются и проводные каналы. Во-вторых, достоверная и помехоустойцчивая передача информации в танке, да еще такой критически важной, по радиоканалам довольно проблематична при том уровне помех и насыщенности машины разнообразной аппаратурой. По крайней мере мне не известна информация, что в бронетехнике доказана возможность передачи информации таким способом.

>Что там было на боксере не знаю, но вот на танках Т-64, Т-72, Т-80 никакого "упрощенного прицела повышенной защищенности" нет и в помине - как-то обходились однако!
 Вы забываете, что на всех этих танках прицелы с пушкой связана параллелограммом.

>>>А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
>> Ни в коем разе, просто КМЗ никогда не была фирмой специалистов по СУО, они могли делать приборы под заказ, при этом их абсолютно не интересовал результат и эффективность системы в танке. Думаю, за эти годы ничего там не изменилось.
>
>Очень уж вы пренебрежительно относитесь ко всем своим бывшим конкурентам как я погляжу.
 КМЗ не конкурент, а один из гланых соисполнителей работ. За все годы они самостоятельно поставили в танки только прицел наводчика ТПД и его модификации (командирский Агат-С" разрабатывался по нашему требованию), все остальное сделали другие. На об.195 они также поучаствовали и, думаю, с таким же результатом, как и на Боксере. Крепко не повезло Тагилу с таким соисполнителем, сколько лет еще надо для того, чтобы доказать неспособность КМЗ к перспективным разработкам.
От Василий Фофанов
К Апухтин (03.04.2011 16:30:01)
Дата 03.04.2011 21:24:12

Re: [2Василий Фофанов]...

> Я считаю,что принятая концепция танка с отделением экипажа от оружия порочна и это погубило весь проект.

Но поняли это только когда довели машину до ГИ? Не смешите меня.

> На днище находится ВКУ, через которое передается вся информация.

Это вы тоже разглядели на фотографиях из "В контакте"? А я может на той же самой фотографии увидел что днище танка представляет из себя семислойную демпфирующую конструкцию обзей толщиной 30 см, и выдерживает без деформации взрыв под днищем мощностью до 15 кг. А что? Гулять так гулять.

> Вы слишком упрощаете задачу. Во-первых, не всю информацию можно передавать в цифре, потребуются и проводные каналы.

Я удержусь от соблазна придраться к форме этой фразы, но какая именно информация обязательно должна быть аналоговой? Мне не придумывается.

> Во-вторых, достоверная и помехоустойцчивая передача информации в танке, да еще такой критически важной, по радиоканалам довольно проблематична при том уровне помех и насыщенности машины разнообразной аппаратурой.

Какой там может особенный уровень помех быть в танке?! Кто его нам там создаст.

> По крайней мере мне не известна информация, что в бронетехнике доказана возможность передачи информации таким способом.

Мне тоже, но мне неизвестна и обратная информация. Попытался придумать возражения, пока не удается.

>>Что там было на боксере не знаю, но вот на танках Т-64, Т-72, Т-80 никакого "упрощенного прицела повышенной защищенности" нет и в помине - как-то обходились однако!
> Вы забываете, что на всех этих танках прицелы с пушкой связана параллелограммом.

Ммм это хорошо или плохо? Не понял вашего аргумента.

>>Очень уж вы пренебрежительно относитесь ко всем своим бывшим конкурентам как я погляжу.
> КМЗ не конкурент, а один из гланых соисполнителей работ. За все годы они самостоятельно поставили в танки только прицел наводчика ТПД и его модификации (командирский Агат-С" разрабатывался по нашему требованию), все остальное сделали другие. На об.195 они также поучаствовали и, думаю, с таким же результатом, как и на Боксере. Крепко не повезло Тагилу с таким соисполнителем, сколько лет еще надо для того, чтобы доказать неспособность КМЗ к перспективным разработкам.

Я ж вот и говорю, пренебрежительно очень. К людям помягче надо. Особенно на основе опыта 20-летней давности.
От Виталий PQ
К Апухтин (03.04.2011 16:30:01)
Дата 03.04.2011 18:03:15

Вы в качестве примера упоминаете танк которого

никто из смертных не видел. А если что-то сейчас не засветилось в СМИ, в Сети значит этого нет. Что есть? Некий миф под названием "Боксер". Он таким и останется пока его не рассекретят. Но что-то это сделать не слишком спешат. Почему? Разработке то уже почти четверть века.

Объект 195-й хоть и неофициально, но все мы видели.
От Апухтин
К Виталий PQ (03.04.2011 18:03:15)
Дата 03.04.2011 20:16:32

Re: Вы в...

>никто из смертных не видел. А если что-то сейчас не засветилось в СМИ, в Сети значит этого нет. Что есть? Некий миф под названием "Боксер". Он таким и останется пока его не рассекретят. Но что-то это сделать не слишком спешат. Почему? Разработке то уже почти четверть века.

>Объект 195-й хоть и неофициально, но все мы видели.
 Вы меня развеселили, этот танк видело довольно много людей, в том числе два министра обороны Союза. О нем и Костенко упоминает в конце своих мемуаров. Почему он до сих пор не рассекречен, уже не в моей компетенции, но образцы танка, это я знаю точно, еще стоят на полигоне в КБ.
Могу еще пример привести, Т-64 за всю свою историю только один раз прошел по Красной площади и из-за секретности его больше нигде не показывали, но это не значит что его вообще не было.
Т-72 сразу же рассекретили и продали всему миру, наверно там скрывать было нечего.
От Ibuki
К Апухтин (03.04.2011 16:30:01)
Дата 03.04.2011 17:19:22

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вы слишком упрощаете задачу. Во-первых, не всю информацию можно передавать в цифре, потребуются и проводные каналы.
Увековечить в граните.
От bedal
К Ibuki (03.04.2011 17:19:22)
Дата 03.04.2011 20:02:24

украли фразу изо рта :-) (-)