От Исаев Алексей
К Тов.Рю
Дата 05.09.2000 17:46:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Документы читать бум?

Доброе время суток,
>Ну, типа я чисто конкретно стараюсь :-)
>А тут как раз еще второй аспект вопроса заинтересовал. Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно?

Если мы его упредим в развертывании, то нет. Скажем и у Франции в 1914-м был наступательный план(т.н. план-17), и у Германии(план Шлиффена). В чем проблема-то?

>>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.
>Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??
>Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!

Реальные, фактические опасения см. во-первых в показаниях Тухачевского(т.е. в 1937-м), а во-вторых в записке Шапошникова Тимошенко о вероятных противниках СССР от 1938-го года. Это факты. Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (05.09.2000 17:46:22)
Дата 05.09.2000 18:11:36

В эзотерику, значит, ударимшись?

>Доброе
>>Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно?
>
>Если мы его упредим в развертывании, то нет. Скажем и у Франции в 1914-м был наступательный план(т.н. план-17), и у Германии(план Шлиффена). В чем проблема-то?

Никаких проблем. А просто как бы те дяденьки, которые у нас в 37-39 гг., не рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

>>>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.
>>Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??
>>Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!
>
>Реальные, фактические опасения см. во-первых в показаниях Тухачевского(т.е. в 1937-м), а во-вторых в записке Шапошникова Тимошенко о вероятных противниках СССР от 1938-го года. Это факты. Вопросы?

Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-). Причина такого их мнения меня интересует! Основания, не параноидальные синдромы! Ну, вот, хоть и на таком уровне:
- Тухачевский (Шапошников - встает): в марте 1939 года по ... каналам в наши лапы попал документ необычайной важности. Это проект Договора о дружбе, сотрудничестве и военной помощи между Польшей - будь она неладна! - и Германией, направленный против... Вашему вниманию... ну, и так далее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

ЗЫ: вероятно, мои вопросы сейчас вызывают удивление "невпопадовостью", но это единственно за-ради того, что нахожусь наедине с чужим компом, без литературы и даже своего набора букмарок.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (05.09.2000 18:11:36)
Дата 06.09.2000 17:01:12

Выдумками занимаемся?

Доброе время суток,
>Никаких проблем. А просто как бы те дяденьки, которые у нас в 37-39 гг., не рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

Где это написано? Прочитайте в соседних мессагах хотя бы название документа который обсуждается. Это записка о _вероятных противниках_.

>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц

Господь с Вами, какое частное мнение. Это официальные документы.

>ЗЫ: вероятно, мои вопросы сейчас вызывают удивление "невпопадовостью", но это единственно за-ради того, что нахожусь наедине с чужим компом, без литературы и даже своего набора букмарок.

Может быть хотя бы на это сообщение Вы ответите более весомыми аргументами?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (05.09.2000 18:11:36)
Дата 05.09.2000 18:45:17

Глупости, значит, говорим?

> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

Гипотеза не имеющаяя пока серьезных обоснований.

>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-).

Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (05.09.2000 18:45:17)
Дата 05.09.2000 19:13:22

Так вы не Цезарь, вы - Юпитер?

>> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.
>
>Гипотеза не имеющая пока серьезных обоснований.

Необоснована ровно в той же степени, что и ваши аргументы. На данный момент, подчеркиваю! Пока! Ну, тяните туза из кармана, не стесняйтесь, чего там!

>>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-).
>
>Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.

К слову: напоминать недавние разборки в Минобороне и Генштабе РФ?

На чем было ОСНОВАНО ЕГО (Б.М.) - да хоть и Тухачевского! - мнение??? Считаю до трех... :-))

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (05.09.2000 19:13:22)
Дата 05.09.2000 19:39:50

А Вы по видимому бык?

>>> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.
>>
>>Гипотеза не имеющая пока серьезных обоснований.
>
>Необоснована ровно в той же степени, что и ваши аргументы. На данный момент, подчеркиваю! Пока! Ну, тяните туза из кармана, не стесняйтесь, чего там!

Мои аргументы: в документах военного планирования тех лет (1938) сценарий начала войны есть ответный удар (a la Хасан или Халхин-Гол). Если Вы можете доказать что авторы документов лукавили - карты в руки.

>>Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.
>
>К слову: напоминать недавние разборки в Минобороне и Генштабе РФ?

Напоминайте. Я за ними совершенно не слежу. Еще попытайтесь объяснить какое отношение они имеют к дискуссии.

>На чем было ОСНОВАНО ЕГО (Б.М.) - да хоть и Тухачевского! - мнение???

На оценке политической ситуации в Европе во время Чехословацкого кризиса. Аналогично оценивали ситуацию и во Франции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.09.2000 19:39:50)
Дата 05.09.2000 19:49:02

Цитата

Вот что мне непомнили ваши заголовки:

Горожанин.Но разве вы Самсон?
Сирано.Да, и прошу у вас, не одолжите ли мне вашу челюсть?

Эдмон Ростан.Сирано де Бержерак.Действие первое.Явление четвертое.

С уважением, Глеб Бараев