От Исаев Алексей
К Тов.Рю
Дата 05.09.2000 10:17:03
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Вот здорово-то!

Доброе время суток,
>Очень показательно, что она рассматривалась в качестве противника ИМЕННО до 1937 года. Т.е. как раз во время Тухачевского. Который являл собой ярчайший пример буйного помешательства как раз во всем, что касалось Польши (очевидно, головой повредился после разгрома, учиненного Юзефом :-)))

Типа постинги мои читать надо. Показания Тухачевского мог прочитать каждый желающий в ВИЖе. А помимо них я ссылаюсь на документ обр. 1938-го года, подписанный Б.М.шапошниковым.

>Точнее сказать, сближал границу с Германией на 1000 км (для круглого счета).

Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (05.09.2000 10:17:03)
Дата 05.09.2000 17:34:29

Яссссно!

>Доброе время суток,

>Типа постинги мои читать надо. Показания Тухачевского мог прочитать каждый желающий в ВИЖе. А помимо них я ссылаюсь на документ обр. 1938-го года, подписанный Б.М.шапошниковым.

Ну, типа я чисто конкретно стараюсь :-)
А тут как раз еще второй аспект вопроса заинтересовал. Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно? :-)))) Очень может быть, что противник и жертва - та, что потрепыхается перед концом (например, та же Польша). Противник она для СССР в сентябре 1939 г.? А то! Хоть "Договор о дружбе..." почитайте.

>>Точнее сказать, сближал границу с Германией на 1000 км (для круглого счета).
>
>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.

Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??

Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (05.09.2000 17:34:29)
Дата 05.09.2000 17:46:22

Документы читать бум?

Доброе время суток,
>Ну, типа я чисто конкретно стараюсь :-)
>А тут как раз еще второй аспект вопроса заинтересовал. Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно?

Если мы его упредим в развертывании, то нет. Скажем и у Франции в 1914-м был наступательный план(т.н. план-17), и у Германии(план Шлиффена). В чем проблема-то?

>>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.
>Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??
>Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!

Реальные, фактические опасения см. во-первых в показаниях Тухачевского(т.е. в 1937-м), а во-вторых в записке Шапошникова Тимошенко о вероятных противниках СССР от 1938-го года. Это факты. Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (05.09.2000 17:46:22)
Дата 05.09.2000 18:11:36

В эзотерику, значит, ударимшись?

>Доброе
>>Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно?
>
>Если мы его упредим в развертывании, то нет. Скажем и у Франции в 1914-м был наступательный план(т.н. план-17), и у Германии(план Шлиффена). В чем проблема-то?

Никаких проблем. А просто как бы те дяденьки, которые у нас в 37-39 гг., не рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

>>>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.
>>Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??
>>Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!
>
>Реальные, фактические опасения см. во-первых в показаниях Тухачевского(т.е. в 1937-м), а во-вторых в записке Шапошникова Тимошенко о вероятных противниках СССР от 1938-го года. Это факты. Вопросы?

Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-). Причина такого их мнения меня интересует! Основания, не параноидальные синдромы! Ну, вот, хоть и на таком уровне:
- Тухачевский (Шапошников - встает): в марте 1939 года по ... каналам в наши лапы попал документ необычайной важности. Это проект Договора о дружбе, сотрудничестве и военной помощи между Польшей - будь она неладна! - и Германией, направленный против... Вашему вниманию... ну, и так далее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

ЗЫ: вероятно, мои вопросы сейчас вызывают удивление "невпопадовостью", но это единственно за-ради того, что нахожусь наедине с чужим компом, без литературы и даже своего набора букмарок.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (05.09.2000 18:11:36)
Дата 06.09.2000 17:01:12

Выдумками занимаемся?

Доброе время суток,
>Никаких проблем. А просто как бы те дяденьки, которые у нас в 37-39 гг., не рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

Где это написано? Прочитайте в соседних мессагах хотя бы название документа который обсуждается. Это записка о _вероятных противниках_.

>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц

Господь с Вами, какое частное мнение. Это официальные документы.

>ЗЫ: вероятно, мои вопросы сейчас вызывают удивление "невпопадовостью", но это единственно за-ради того, что нахожусь наедине с чужим компом, без литературы и даже своего набора букмарок.

Может быть хотя бы на это сообщение Вы ответите более весомыми аргументами?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (05.09.2000 18:11:36)
Дата 05.09.2000 18:45:17

Глупости, значит, говорим?

> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

Гипотеза не имеющаяя пока серьезных обоснований.

>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-).

Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (05.09.2000 18:45:17)
Дата 05.09.2000 19:13:22

Так вы не Цезарь, вы - Юпитер?

>> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.
>
>Гипотеза не имеющая пока серьезных обоснований.

Необоснована ровно в той же степени, что и ваши аргументы. На данный момент, подчеркиваю! Пока! Ну, тяните туза из кармана, не стесняйтесь, чего там!

>>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-).
>
>Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.

К слову: напоминать недавние разборки в Минобороне и Генштабе РФ?

На чем было ОСНОВАНО ЕГО (Б.М.) - да хоть и Тухачевского! - мнение??? Считаю до трех... :-))

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (05.09.2000 19:13:22)
Дата 05.09.2000 19:39:50

А Вы по видимому бык?

>>> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.
>>
>>Гипотеза не имеющая пока серьезных обоснований.
>
>Необоснована ровно в той же степени, что и ваши аргументы. На данный момент, подчеркиваю! Пока! Ну, тяните туза из кармана, не стесняйтесь, чего там!

Мои аргументы: в документах военного планирования тех лет (1938) сценарий начала войны есть ответный удар (a la Хасан или Халхин-Гол). Если Вы можете доказать что авторы документов лукавили - карты в руки.

>>Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.
>
>К слову: напоминать недавние разборки в Минобороне и Генштабе РФ?

Напоминайте. Я за ними совершенно не слежу. Еще попытайтесь объяснить какое отношение они имеют к дискуссии.

>На чем было ОСНОВАНО ЕГО (Б.М.) - да хоть и Тухачевского! - мнение???

На оценке политической ситуации в Европе во время Чехословацкого кризиса. Аналогично оценивали ситуацию и во Франции.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.09.2000 19:39:50)
Дата 05.09.2000 19:49:02

Цитата

Вот что мне непомнили ваши заголовки:

Горожанин.Но разве вы Самсон?
Сирано.Да, и прошу у вас, не одолжите ли мне вашу челюсть?

Эдмон Ростан.Сирано де Бержерак.Действие первое.Явление четвертое.

С уважением, Глеб Бараев