От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 04.09.2000 18:04:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Цитата из документа обр. 1938-го.

Доброе время суток,

"Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность внешней политики."
Это в преамбуле, а в амбуле еще хлеще:
"На Западе. Германия и Польша могутсосредоточить свои главные силы к северу и югу от Полесья."
По просьбам трудящихся цитирование могу продолжить.
Документ подписан Шапошниковым.

Такие дела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.09.2000 18:04:22)
Дата 04.09.2000 18:27:07

А почему

такая вера в документы? Мало ли чего кто написал.

10 марта 1939 года И. Сталин выступил с заявлением, в котором сказал, что главными поджигателями войны являются Англия и Франция, а не Германия.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:27:07)
Дата 05.09.2000 09:13:22

Re: А почему

Доброе время суток,
>такая вера в документы? Мало ли чего кто написал.

А во что мне верить? В собственное "инженерное мЫшление" как В.Мухин"? Документы это объективные свидетельства того времени, отражающие представление о положении вещей на тот период, у тех ответственных лиц, которые составлявляли эти документы.

>10 марта 1939 года И. Сталин выступил с заявлением, в котором сказал, что главными поджигателями войны являются Англия и Франция, а не Германия.

И что? Значит выступил и сказал. Деталька общей картины.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 09:13:22)
Дата 05.09.2000 11:30:41

Re: А почему

>А во что мне верить?

Я тебе напомню. Ты обещался доказать вранье Резуна. Если твои доказательства сводятся к тому, что типа "почитайте малиновый двухтомник и все станет ясно" то продолжать не нужно.

>"Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность внешней политики."
Это в преамбуле, а в амбуле еще хлеще:
"На Западе. Германия и Польша могутсосредоточить свои главные силы к северу и югу от Полесья."
По просьбам трудящихся цитирование могу продолжить.
Документ подписан Шапошниковым.

Не указан ни источник (ладно, видимо "малиновый двухтомник") ни что за документ. Почему я должен проникнуться таким доказательством?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 11:30:41)
Дата 05.09.2000 11:58:46

Re: А почему

Доброе время суток,
>Я тебе напомню. Ты обещался доказать вранье Резуна. Если твои доказательства сводятся к тому, что типа "почитайте малиновый двухтомник и все станет ясно" то продолжать не нужно.

Это для желающих получить дополнительные доказательства могу привети ссылки на документы. А в общем случае доказательства сводятся к утверждению, что Польша рассматривалась как вероятный противник СССР и потому не может быть названа нейтралом. Нужны доказательства этого утверждения - как наиболее весомое кидаю ссылку на документы. Или нужна цитатка из библиографического списка Богданыча?

>Не указан ни источник (ладно, видимо "малиновый двухтомник") ни что за документ. Почему я должен проникнуться таким доказательством?

Указал в мессаге "Re: Я понял твой метод доказательства " даже страничку.
Читайте книги, доки, они рулезз. Если честно, то я о базе знаний М.Гераськина был лучшего мнения. Допросов Тухачевского не читали, малинового двухтомника нет. Может тебе стоит перечислить, что ты читал и на что я могу ссылаться при цитировании и аргументации? На историю военных округов, на некий набо мемуаров?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 11:58:46)
Дата 05.09.2000 12:54:04

Ну ну

>А в общем случае доказательства сводятся к утверждению, что Польша рассматривалась как вероятный противник СССР и потому не может быть названа нейтралом.

См. определение Глеба Бараева. Твой подход ему не соответствует. Собственно, что я тебе и говорил, не читая это определение. Если кто-то рассматривается как противник, это не значит, что он не считается нейтралом.

И хотелось бы точку зрения сов. руководства хотя бы от мая 1939.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 12:54:04)
Дата 05.09.2000 13:15:14

Re: Ну ну

Доброе время суток,
>См. определение Глеба Бараева. Твой подход ему не соответствует. Собственно, что я тебе и говорил, не читая это определение. Если кто-то рассматривается как противник, это не значит, что он не считается нейтралом.

Как ты думаешь, если бы Польша приняла на себя обязательства не участвовать в конфликтах(см. определение), ее бы стали рассматривать как потенциального противника? Тем более в союзе с Германией?

>И хотелось бы точку зрения сов. руководства хотя бы от мая 1939.

Хорошо. Но мне хотелось бы услышать аргументы почему точка зрения изменилась с 1938-го года?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 13:15:14)
Дата 05.09.2000 13:43:48

Ты ошибаешс

>Как ты думаешь, если бы Польша приняла на себя обязательства не участвовать в конфликтах(см. определение), ее бы стали рассматривать как потенциального противника?

А почему нет? СССР и Германия, как известно, приняли на себя обязательства о ненападении друг на друга. Это ничему не помешало.

>Хорошо. Но мне хотелось бы услышать аргументы почему точка зрения изменилась с 1938-го года?

Леша, ты же взялся доказывать. Ты мне говоришь, что мол вот в 1938. Я тебя спрашиваю, а почему ты считаешь что ситуация с 1938г. не поменялась?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 13:43:48)
Дата 05.09.2000 15:13:06

Re: Ты ошибаешс

Доброе время суток,
>>Как ты думаешь, если бы Польша приняла на себя обязательства не участвовать в конфликтах(см. определение), ее бы стали рассматривать как потенциального противника?
>А почему нет? СССР и Германия, как известно, приняли на себя обязательства о ненападении друг на друга. Это ничему не помешало.

А к декларациям о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол? :-) Декларации о нейтралитете и межгосударственные договора это все же разные вещи.
Читайте книги, доки, они рулезз. Сошлюсь на все тот же малиновый двухтомник. Рассматривать пакт 1939-го года особенно интересно именно в свете записки Шапошникова обр. 1938-го года, потому публикаторы разметили документы один за другим. Основой договора все же был раздел Польши. Каждая из сторон рассматривала Польшу как противника, а подписанта пакта с другой стороны как потенциального союзника Польши.

>>Хорошо. Но мне хотелось бы услышать аргументы почему точка зрения изменилась с 1938-го года?
>Леша, ты же взялся доказывать. Ты мне говоришь, что мол вот в 1938. Я тебя спрашиваю, а почему ты считаешь что ситуация с 1938г. не поменялась?

Поскольку не произошло событий того масштаба, которые могли изменить мнение обр. 1938-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 15:13:06)
Дата 05.09.2000 15:58:09

Ню-ню

>А к декларациям о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол? :-) Декларации о нейтралитете и межгосударственные договора это все же разные вещи.

Это разные вещи. Это разные вещи. Это какой-то не довод.

>Читайте книги, доки, они рулезз.

Читаем-с.

>Каждая из сторон рассматривала Польшу как противника.

Вот видишь. Следовательно, в некотором смысле, Польша была "нейтральна". Ни за кого, в смысле "против всех".

>Поскольку не произошло событий того масштаба, которые могли изменить мнение обр. 1938-го года.

А вот я укажу такие события. Германиский ультиматум Польше от 21 марта о возвращении Данцига. Разве это не знак, что отношения Германия-Польша обострились? Далее. 3 апреля Гитдер утвердил план "Вайс". Я не уверен, что это прошло мимо разведки СССР.
28 апреля- Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.

По-моему достаточно для того, чтобы начать думать о том, что Польша не играет на стороне Германии.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 15:58:09)
Дата 05.09.2000 16:29:47

Баранки гну :-)

Доброе время суток,
>Это разные вещи. Это разные вещи. Это какой-то не довод.

Так к декларации о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол?

>>Каждая из сторон рассматривала Польшу как противника.
>Вот видишь. Следовательно, в некотором смысле, Польша была "нейтральна". Ни за кого, в смысле "против всех".

См. определение нейтральности. У Польше была своя политика, свои претензии, который не способствовали статусу нейтральной державы. Который и не декларировался.

>>Поскольку не произошло событий того масштаба, которые могли изменить мнение обр. 1938-го года.
>
>А вот я укажу такие события. Германиский ультиматум Польше от 21 марта о возвращении Данцига. Разве это не знак, что отношения Германия-Польша обострились? Далее. 3 апреля Гитдер утвердил план "Вайс". Я не уверен, что это прошло мимо разведки СССР.

А есть данные что разведка знала об этом плане?

>28 апреля- Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.
>По-моему достаточно для того, чтобы начать думать о том, что Польша не играет на стороне Германии.

Уверены? В свете того, что написано в плане 1938-го года это скорее повод воспользоваться трениями между двумя потенциальными противниками, а отнюдь не повод защищать нейтралитет одного из них.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 16:29:47)
Дата 05.09.2000 17:09:08

Загибаешь ты, это точно

>Так к декларации о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол?

Не знаю. Для меня цепь "нейтрал->не может рассматриваться как противник" не однозначна. Тем более ты не можешь показать что Поляки рассматривались как противник с мая 1939.

>А есть данные что разведка знала об этом плане?

Ты странный человек. Я тебе сказал что я не уверен. Думал ты знаешь. Если нет- я не настаиваю.

>>28 апреля- Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.
>>По-моему достаточно для того, чтобы начать думать о том, что Польша не играет на стороне Германии.
>
>Уверены?

Чтобы "начать думать"- уверен.

>В свете того, что написано в плане 1938-го года это скорее повод

Вот именно, "скорее". А не наверняка. Следовательно, это не доказательство.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 17:09:08)
Дата 05.09.2000 17:39:44

Re: Загибаешь ты, это точно

Доброе время суток,
>Не знаю. Для меня цепь "нейтрал->не может рассматриваться как противник" не однозначна.

Понятно. В этом и есть наше главное противоречие. Я строю доказательство как раз на этой цепочке. Для меня эта цепочка очевидна. Я смотрю план Шлиффена(наступательный в WWI), где была речь о нейтралитете Бельгии и обсуждался вопрос о возможном нарушении этого нейтралитета. И я смотрю на записку Шапошникова, в которой нет таких слов как "нейтралитет Польши". Такая аналогия будет убедительной?

>Тем более ты не можешь показать что Поляки рассматривались как противник с мая 1939.

А ты сможешь показать, что Польша с мая 1939-го стала нейтральной? Отношения между Германией и Польшей с точки зрения СССР это отношения между двумя вероятными противниками. Где тут слова о нейтралитете?

>Чтобы "начать думать"- уверен.

См. выше. В статус нейтральной державы это Польшу не переводит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 17:39:44)
Дата 05.09.2000 18:01:34

Далее

Уважаемый,
>Доброе время суток,
>>Не знаю. Для меня цепь "нейтрал->не может рассматриваться как противник" не однозначна.
>
>Понятно. В этом и есть наше главное противоречие.

Да, тут мы не совпадаем. Ну вот камень преткновения найден, дальнейшее разбирательство бесполезно.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:27:07)
Дата 05.09.2000 02:31:36

Re: А почему

>такая вера в документы? Мало ли чего кто написал.

Вера конечно же тут не при чем. Но именно документы есть основание для исследования новейшей истории. А на чем еще можно строить суждения, как не на источниках? На "здравом смысле"? Тогда получается Резун или Фоменко.

Если ты хочешь критиковать источник - делай это, но нужны какие- либо более веские обоснования чем "мало ли кто что написал".

К слову - цитируемый Алексеем документ это оперативный план "обороны страны" в редакции 1938. Времен чехословацкого кризиса. ТОГДА выступление Польши на стороне Германии в европейской войне считалось вполне возможным не только в Кремле, но и в Париже.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (05.09.2000 02:31:36)
Дата 05.09.2000 10:25:00

Потому

>Вера конечно же тут не при чем. Но именно документы есть основание для исследования новейшей истории.

Согласен.

>Если ты хочешь критиковать источник - делай это, но нужны какие- либо более веские обоснования чем "мало ли кто что написал".

Извини, в том виде в каком это было приведено, это не источник.

>К слову - цитируемый Алексеем документ это оперативный план "обороны страны" в редакции 1938.

Я догадался.

> Времен чехословацкого кризиса. ТОГДА выступление Польши на стороне Германии в европейской войне считалось вполне возможным не только в Кремле, но и в Париже.

Это я догадался. Для 1939г какая была ситуация?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (05.09.2000 10:25:00)
Дата 05.09.2000 18:14:42

Re: Потому

>>Если ты хочешь критиковать источник - делай это, но нужны какие- либо более веские обоснования чем "мало ли кто что написал".
>
>Извини, в том виде в каком это было приведено, это не источник.

Формальная придирка :-). Ниже ты пишешь что источник тебе знаком и по цитате Исаева ты его опознал.

>> Времен чехословацкого кризиса. ТОГДА выступление Польши на стороне Германии в европейской войне считалось вполне возможным не только в Кремле, но и в Париже.
>
>Это я догадался. Для 1939г какая была ситуация?

Для 1939 ситуация явно другая. Ситуация когда было вероятно выступление Польши в блоке с Германией отошла в прошлое.

Хочу однако заметить, что нейтралитет Польши в грядущей войне был маловероятен. См. ход преговоров с англо-французской делегацией. Польша считалась наиболее вероятной жертвой следующего этапа германской агресии (далее в списке следовала Румыния).
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (05.09.2000 18:14:42)
Дата 05.09.2000 18:35:14

Потому

>>Извини, в том виде в каком это было приведено, это не источник.
>
>Формальная придирка :-). Ниже ты пишешь что источник тебе знаком и по цитате Исаева ты его опознал.

Ну я смог составить предположение об источнике и роде документа. Но в момент чтения это мне было не ясно. На что я и указал.

>Хочу однако заметить, что нейтралитет Польши в грядущей войне был маловероятен. См. ход преговоров с англо-французской делегацией. Польша считалась наиболее вероятной жертвой следующего этапа германской агресии (далее в списке следовала Румыния).

Вот мне непонятна связка. Если жертва, значит не нейтралитет. К примеру, Норвегия, что, тоже не нейтральная страна ;)? Под определение Глеба в начале 1940 вроде подходит.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (05.09.2000 18:35:14)
Дата 05.09.2000 19:16:43

Re: Потому

>>Хочу однако заметить, что нейтралитет Польши в грядущей войне был маловероятен. См. ход преговоров с англо-французской делегацией. Польша считалась наиболее вероятной жертвой следующего этапа германской агресии (далее в списке следовала Румыния).
>
>Вот мне непонятна связка. Если жертва, значит не нейтралитет.

Я несколько не развил свою мысль. В политической ситуации обр. лета 1939 было достаточно очевидно, что Польша входит в состав антигерманской коалиции через английские гарантии, хотя де юре это и не было военным союзом. Именно в этом смысле я дал отсылку на переговоры.

> К примеру, Норвегия, что, тоже не нейтральная страна ;)?

Норвегия отказывалсь от разного рода "гарантий" со стороны воюющих стран до самого момента вторжения и тем самым дистанциировалась от обеих воюющих сторон. Англо-французская помощь была принята уже после нарушения норвежского нейтралитета Германией.

С уважением, Игорь Куртуков