От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 04.09.2000 18:14:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Я понял твой метод доказательства

Уважаемый,
>"Судя по ее поведению...". "Судя по яйцам и ушам этому кролику лет триста" :-)
>В какой период?

1939

>У меня тоже. Не читая того, что написал Тухачевский утверждать, что это не доказательство. Это один из широко доступных документов по советскому военному планированию конца 30-х. Если мало, то возьми второй том "малинового двухтомника" и открой его на стр. 557.
Это уже данные обр. 1938-го года. Что там про Польшу написано, ась? Или тоже "не читал, но утверждаю"?

Леша, ты не понял, я ничего не утверждаю. Я хочу чтобы мне, скромному любителю истории объяснили, почему Польша не могла рассматриваться в 1939 как нейтральная страна. Я еще раз спрашиваю- ты какой аудитории пытаешся доказать вранье Резуна?

>Вставляю пропущеное доказательство.
>Итак, доказательство. По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока". В кавычках - цитата из документика на 557 страничке "малинового двухтомника". Это если нужны весомые доказательства того, что Польша рассматривалась как потенциальный противник СССР. Или надыбать цитатку из списка литературы Богданыча?

Вот смотри, я тебе попробую объяснить. Вот в этом фрагменте у тебя ошибка.
>По советским документам 30-х годов
>Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"
31 год, это "тридцатые"?

Интересует мнение сов. руководства в 1939 году.

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:14:48)
Дата 04.09.2000 18:42:43

Re: Я понял твой метод доказательства

> Я хочу чтобы мне, скромному любителю истории объяснили, почему Польша не могла рассматриваться в 1939 как нейтральная страна.

Рассматриваться как нейтральная страна без каких-либо оговорок в Европе 1939 года могла Швейцария.Польша пыталась участвовать в большой европейской политике, имела одну из лучших армий в Европе(слабее немецкой, но ведь в большинстве государств армии польской в подметки не годились).При этом у крупнейших соседей Польши - СССР и Германии - имелись к Польше территориальные претензии.Сюда же и Литву добавьте.И с учетом всех этих факторов очень непросто сформулировать условия, при которых Польша могла оставаться нейтральной.А в большом европейском конфликте - не могла ни при каких условиях.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (04.09.2000 18:42:43)
Дата 04.09.2000 18:49:21

Оговорки

>Рассматриваться как нейтральная страна без каких-либо оговорок в Европе 1939 года могла Швейцария.

Вопрос-то в этих оговорках. Речь о том, что сама по себе Польша продемонстрировала нежелание плясать под дудки СССР и Германии. В этом смысле по отношению к паре СССР-Германия она была нейтральна.

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:49:21)
Дата 04.09.2000 18:59:16

Что такое нейтралитет?

Нейтралитет - это международно-правоое положение государства, не принимающего участия в войне между другими странами и сохраняющего с ними мирные отношения или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

К Польше 1939 года это не подходит.Положение Польши по отношению к Германии и Советскому Союзу нейтральным быть не могло.В итоге (с 1941) получилось : третья воюющая сторона.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (04.09.2000 18:59:16)
Дата 05.09.2000 11:25:49

Что такое не-нейтралитет Польши?

Уважаемый,
>Нейтралитет - это международно-правоое положение государства, не принимающего участия в войне между другими странами и сохраняющего с ними мирные отношения или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

>К Польше 1939 года это не подходит.

Глеб, давайте посмотрим на определение.
Из два.
1.1Не принимающее участия в войне между другими странами
1.2Сохраняющее мирные отношения

2.Или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

Касательно первого. Что, Польша принимала участие в войне? Или не сохраняла мирные отношения?

Касательно второго- мне неизветсны такие обязательства. Видимо под второе опрежеление П. не подходит
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (05.09.2000 11:25:49)
Дата 05.09.2000 19:16:20

Re: Что такое не-нейтралитет Польши?

>1.1Не принимающее участия в войне между другими странами
>1.2Сохраняющее мирные отношения

>2.Или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

>Касательно первого. Что, Польша принимала участие в войне? Или не сохраняла мирные отношения?

Принимать участие в войне до того как она началась - невозможною.Для мирного периода испальзуется как раз вторая часть.А она к Пальше неприменима
С уважением, Глеб Бараев
От Капитан
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:49:21)
Дата 04.09.2000 18:53:42

Re: Оговорки

>>Рассматриваться как нейтральная страна без каких-либо оговорок в Европе 1939 года могла Швейцария.
>
>Вопрос-то в этих оговорках. Речь о том, что сама по себе Польша продемонстрировала нежелание плясать под дудки СССР и Германии. В этом смысле по отношению к паре СССР-Германия она была нейтральна.

Польша являлась союзником Англии?
Именно военным союзником?

Тогда о каком нейтралитете к СССР и Германии может идти речь?

С уважением

>С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Капитан (04.09.2000 18:53:42)
Дата 05.09.2000 02:39:17

Re: Оговорки

>Польша являлась союзником Англии?
>Именно военным союзником?

Насколько я понимаю - нет. Польша имела ГАРАНТИИ от Англии. Это не совсем тоже самое.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.09.2000 02:39:17)
Дата 05.09.2000 02:45:27

Re: Оговорки

>>Польша являлась союзником Англии?
>>Именно военным союзником?
>
>Насколько я понимаю - нет. Польша имела ГАРАНТИИ от Англии. Это не совсем тоже самое.


Это действительно не одно и тоже, но в данной ситуации принципиальной разницы нет.Англия обязалась воевать вместе с Польшей, последняя не брала на себя ответных обязательств лишь потому, что Англия их не потребовала.Если бы условием получения английских гарантий было заключение союза - он был бы подписан.Т.о. союза не было де-юре (с оговорками, ибо через систему международных обязательств Польша все равно вовлекалась в коалицию).

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:14:48)
Дата 04.09.2000 18:23:42

Re: Я понял твой метод доказательства

Доброе время суток,
>>В какой период?
>1939

А почему должна была принципиально изменится позиция советского руководства по сравнению с 1938-м?


>Леша, ты не понял, я ничего не утверждаю. Я хочу чтобы мне, скромному любителю истории объяснили, почему Польша не могла рассматриваться в 1939 как нейтральная страна. Я еще раз спрашиваю- ты какой аудитории пытаешся доказать вранье Резуна?

Аудитории ВИФ-2. Почему не устраивает объяснение о том, что Польша рассматривалась как вероятный противник и как следствие не являлась нейтральной страной? Не чувствуешь причинно-следственной связи?

>Вот смотри, я тебе попробую объяснить. Вот в этом фрагменте у тебя ошибка.
>>По советским документам 30-х годов
>>Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"
>31 год, это "тридцатые"?

"тридцатые", конечно. И в 1931-м Польша рассматривалась как потенциальный, но скорее самостоятельный противник. См. историю с танками Кристи, например.

>Интересует мнение сов. руководства в 1939 году.

А почему оно отличается от мнения обр. 1938-го года? Что стряслось-то?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.09.2000 18:23:42)
Дата 04.09.2000 18:36:10

Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

>А почему должна была принципиально изменится позиция советского руководства по сравнению с 1938-м?

Речь идет про 1939, насколько я понимаю. Или когда Сталин "начал крушить" ?

>Аудитории ВИФ-2

Слава аллаху ! Я подхожу. Тогда продолжим. Ничего, что я не читал протоколы допросов Тухачевского?

>Почему не устраивает объяснение о том, что Польша рассматривалась как вероятный противник и как следствие не являлась нейтральной страной? Не чувствуешь причинно-следственной связи?

1) Интересуют документы 1939 года.
2) Связи не чуйствую. Вероятный противник, так может, того, сами напасть хотели? Ну это так, "для примеру".

>>Вот смотри, я тебе попробую объяснить. Вот в этом фрагменте у тебя ошибка.
>>>По советским документам 30-х годов
>>>Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"
>>31 год, это "тридцатые"?
>
>"тридцатые", конечно.

Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:36:10)
Дата 05.09.2000 09:26:25

Re: Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

Доброе время суток,
>Речь идет про 1939, насколько я понимаю. Или когда Сталин "начал крушить" ?

А где написано, что он начал крушить? У нас есть данные о воззрениях на военных противников советского руководства в 1938-м году. Что заставляет нас думать, что в 1939-м эти представления радикально изменились? Что Польша вдруг стала нейтралом.

>>Аудитории ВИФ-2
>Слава аллаху ! Я подхожу. Тогда родолжим. Ничего, что я не читал протоколы допросов Тухачевского?

Плохо что не читал. А "малиновый двухтомник" есть?

>1) Интересуют документы 1939 года.

Что заставляет думать, что в 1939-м году что-то принципиально изменилось?

>2) Связи не чуйствую. Вероятный противник, так может, того, сами напасть хотели? Ну это так, "для примеру".

Так документик на стр. 557 второго тома "малинового двухтомника" приходилось читать? Но не суть важно. Есть представления о противниках, нейтральных странах. Польша попадала в число противников, а не сокрушаемых нейтральных стран. Точно так же, как в 1914-м году как противник Германии рассматривалась Франция, а нейтралитет Бельгии нарушали. Чувствуете разницу?

>>"тридцатые", конечно.
>Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

Я же написал - в 1931-м Польша скорее как саморстоятельный противник.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 09:26:25)
Дата 05.09.2000 10:34:59

Ты по-моему не помнишь что доказываешь;)

>А где написано, что он начал крушить?

Термин "крушить" упомянут в обсуждаемом отрывке;)

>У нас есть данные о воззрениях на военных противников советского руководства в 1938-м году. Что заставляет нас думать, что в 1939-м эти представления радикально изменились? Что Польша вдруг стала нейтралом.

Ты мне не привел источник твоего документа обр. 1938г. Повидимому это документ типа "Соображений". Если в документах за 1939 г. такая ориентация не используется, значит точка зрения на Польшу изменилась.

>Что заставляет думать, что в 1939-м году что-то принципиально изменилось?

Ситуация вообще имеет тенденцию менятся.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 10:34:59)
Дата 05.09.2000 10:53:34

Доказывается, что Польша не нейтральная страна.

Доброе время суток,
>>А где написано, что он начал крушить?
>Термин "крушить" упомянут в обсуждаемом отрывке;)

Цитирую: "сокрушить барьер нейтральных государств и установить общие советско-германские границы."
Доказыается тот факт, что Польша не была нейтральной. И вопрос не в сокрушении нейтралов, а выключении из игры потенциального противника.

>>У нас есть данные о воззрениях на военных противников советского руководства в 1938-м году. Что заставляет нас думать, что в 1939-м эти представления радикально изменились? Что Польша вдруг стала нейтралом.
>Ты мне не привел источник твоего документа обр. 1938г. Повидимому это документ типа "Соображений".

Я даже страничку указал. :-((( Малиновый двухтомник можно в Москве купить в книжном магазине в предбаннике Ленинки.

>Если в документах за 1939 г. такая ориентация не используется, значит точка зрения на Польшу изменилась.

А у тебя есть документы обр.1939-го? Или есть аргументы почему в 1939-м воззрения 1938-го должны были измениться?

>>Что заставляет думать, что в 1939-м году что-то принципиально изменилось?
>Ситуация вообще имеет тенденцию менятся.

Не спорю. Но какие будут аргументы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 10:53:34)
Дата 05.09.2000 11:22:02

Какое-то непонимание

>>>А где написано, что он начал крушить?
>>Термин "крушить" упомянут в обсуждаемом отрывке;)
>
>Цитирую:

Я не понимаю, Леша, что с тобой. Ты спрашиваешь "где написано, что начал крушить?". Я тебе сообщаю, где. Ты мне цитируешь. Делать что ли больше нечего? Зачем пространство засоряешь? Я-то знаю, где было про "крушить" ;)

>Доказыается тот факт, что Польша не была нейтральной.

Замечательно.

>>Ты мне не привел источник твоего документа обр. 1938г. Повидимому это документ типа "Соображений".
>
>Я даже страничку указал. :-(((

Извнини, тут я маху дал. Неправильно выразился. Я имел ввиду название документа.

>>Если в документах за 1939 г. такая ориентация не используется, значит точка зрения на Польшу изменилась.

>А у тебя есть документы обр.1939-го?

Нет;(

>Не спорю. Но какие будут аргументы?

Дело-то в том, что мы расматриваем ситуацию лета-осени 1939г. Ты утверждал, что сов. руководство рассматривало Польшу как противника. Это, кстати, не указывает на то что Польша не была нейтралом. Ну это ладно. Почему ты приводишь документы образца 1938? Почему не привести документы, условно говоря, 1937, 1910, 1812?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 11:22:02)
Дата 05.09.2000 11:32:37

Re: Какое-то непонимание

Доброе время суток,
> Зачем пространство засоряешь? Я-то знаю, где было про "крушить" ;)

А я акцентирую внимание не на "крушить", а на "нейтральный".

>>Я даже страничку указал. :-(((
>Извнини, тут я маху дал. Неправильно выразился. Я имел ввиду название документа.

"Записка начальника генштаба Красной армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР."

>>А у тебя есть документы обр.1939-го?
>Нет;(

Тогда на основании чего утверждается, что в 1939-м видение ситуации было другим?

>>Не спорю. Но какие будут аргументы?
>Дело-то в том, что мы расматриваем ситуацию лета-осени 1939г. Ты утверждал, что сов. руководство рассматривало Польшу как противника. Это, кстати, не указывает на то что Польша не была нейтралом.

??? См. определение нейтрала данное Глебом Бараевым.

>Ну это ладно. Почему ты приводишь документы образца 1938? Почему не привести документы, условно говоря, 1937, 1910, 1812?

Значит обр. 1937-го года не устраивают? Образца 1938-го года не устраивают?
Берется ближайший к рассматриваемому период.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 11:32:37)
Дата 05.09.2000 12:58:50

Непонимание продолжаетс

>Тогда на основании чего утверждается, что в 1939-м видение ситуации было другим?

А вот я тебе попробую объяснить. Ты утверждаешь- "Потому приписывание Польши к нейтралам в лучшем случае преувеличение, в худшем - вранье". Я показыаешь, что когда-то Польша считалась противником. Надо определить временные рамки. Начали "крушить" в 1939. Вот и приведи оценку сов. рук-ва на 1939, хотя бы на май.

>Значит обр. 1937-го года не устраивают? Образца 1938-го года не устраивают?

Есть сомнения. А как в 1939 году трактовалась ситуация.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (05.09.2000 12:58:50)
Дата 05.09.2000 13:23:00

Re: Непонимание продолжаетс

Доброе время суток,
>А вот я тебе попробую объяснить. Ты утверждаешь- "Потому приписывание Польши к нейтралам в лучшем случае преувеличение, в худшем - вранье". Я показыаешь, что когда-то Польша считалась противником. Надо определить временные рамки. Начали "крушить" в 1939. Вот и приведи оценку сов. рук-ва на 1939, хотя бы на май.

Повторюсь. Есть что-либо, указывающее на то, что мнение радикально поменялось на рубеже 38 и 39-го?

>>Значит обр. 1937-го года не устраивают? Образца 1938-го года не устраивают?
>Есть сомнения. А как в 1939 году трактовалась ситуация.

На чем они основаны?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.09.2000 13:23:00)
Дата 05.09.2000 18:16:31

Re: Непонимание продолжаетс

>Повторюсь. Есть что-либо, указывающее на то, что мнение радикально поменялось на рубеже 38 и 39-го?

Есть конечно. См. переговоры с англо-французской делегацией летом 1939.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (05.09.2000 13:23:00)
Дата 05.09.2000 13:45:48

Очень хорошо, здесь заканчиваем

>>Есть сомнения. А как в 1939 году трактовалась ситуация.
>
>На чем они основаны?

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/21107.htm

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:36:10)
Дата 04.09.2000 18:47:29

Re: Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

>Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

Почему же именно фашистский? В 1931 году еще была актуальна Антанта.Кстати, для периода 1927-1934 годов характерно, что в советских военных планах именно на Польше акцентируется внимание.Можно встретить такую конструкцию, например: основной противник - Англия, ведущий войну на суше при помощи польской армии.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (04.09.2000 18:47:29)
Дата 04.09.2000 18:52:42

Re: Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

Уважаемый,
>>Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.
>
>Почему же именно фашистский?

Вот и я не понял.

>По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока".

Каких 30-х? Как видим, временной отрезок важен. Для 31г фраза про потенциального противника ошибочна.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:52:42)
Дата 04.09.2000 19:02:05

Ошибка у Вас

>>По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока".
>
>Каких 30-х? Как видим, временной отрезок важен. Для 31г фраза про потенциального противника ошибочна.

В моем постинге этого не было.Нсли Вы Исаеву возражаете, то не туда поставили свое сообщеньице.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (04.09.2000 19:02:05)
Дата 05.09.2000 10:39:27

У меня?

Я напомню. Исаев написал

И:
По советским документам 30-х годов
Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"

Я спросил:
31 год, это "тридцатые"?

И:
"тридцатые", конечно.

Я:
Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

имея ввиду, какой мб "Фашисткий блок" в 1931?

Вы законно спрашиваете

Б:
Почему же именно фашистский?

видимо не поняв моего вопроса.
На что я и кинул Вам цитату из Исаева "По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"

Вы говорите, что "В моем постинге этого не было". Совершенно справедливо.

С уважением,
Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (04.09.2000 18:14:48)
Дата 04.09.2000 18:19:38

Re: Я понял твой метод доказательства



>Интересует мнение сов. руководства в 1939 году.

Максим!
Насколько я понимаю именно здесь мы подходим к пресловутой неудачной попытке создания "антигитлеровского блока".
Неудачной ввиду невозможности договориться
между 4-мя странами Англией Франией СССР и Польшей. Причем источники обеих сторон отмечают категоричную позицию Польши: "никаких переговоров с Советами".

Ну а далее по тексту с цитированием речей о "загребании жара чужими руками"

С уважением