ВИФ2 NE: Ветка : Re: Т.е. вот такие доказательства

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей
Дата	04.09.2000 15:47:11
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Т.е. вот такие доказательства

>Когда было разное сопротивление? Или будете домысливать, что буде РККА вступила в Польшу 1-го сентября сила сопротивления была бы меньше?

Логично. Когда своих аргументов нет, бремя их поиска перекладывается на оппонента. Но уволь, Леша. Ты брался доказывать "не-нейтралитет Польши", на мое замечание, что именно на них напали германцы, и поляки больше немцев ухлопали, чем русских, ты начинаешь разводить гадания или смещать акценты. К чему? Факт есть факт. Польша оказала сопротивление Германии больше, чем России.

>>Т.е. вот такое док-во. То, что сказал на допросах Тухачесвский. Леша я не против тезиса, но вообще-то ты слышал, что утверждения принято доказывать? Рассматривать в качестве док-ва "допросы Тухаческого"- это, извини, довольно экзотично.
>
>Это не экзотика, а реальгный документ тех лет

Может я чего-то не понимаю. Перепрошу ка еще раз. Ты выставляешь как аргумент результат допроса Тухачевского в "органах" ?

>Встречный вопрос: кто считался потенциальным противником СССР в 30-х годах?

Ну и? Что из этого следует? А может готовили "освободительный поход"? Это так, шутка. Но теме не менее.

Практика-то как раз показывает нежелание Польши блокироваться ни с Германей ни с СССР.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 15:47:11)
Дата	04.09.2000 15:54:30

Re: Т.е. вот такие доказательства

Доброе время суток,
>Логично. Когда своих аргументов нет, бремя их поиска перекладывается на оппонента. Но уволь, Леша. Ты брался доказывать "не-нейтралитет Польши", на мое замечание, что именно на них напали германцы, и поляки больше немцев ухлопали, чем русских, ты начинаешь разводить гадания или смещать акценты. К чему? Факт есть факт. Польша оказала сопротивление Германии больше, чем России.

Не так. Польская армия была разгромлена Германией. К моменту вступления СССР в войну организованного сопротивления уже не было, как на Востоке(РККА), так и на Западе(Вермахт). Т.е. дело не в особом отношении поляков к РККА, а в технических и организационных возможностях сопротивления "Красному блицкригу". Таковых на 17 сентября 1939-го года практически не было. И имеет смысл сравнивать потери Вермахта и РККА начиная с 17 сентября. Неужели непонятно почему?

>>Это не экзотика, а реальгный документ тех лет
>Может я чего-то не понимаю. Перепрошу ка еще раз. Ты выставляешь как аргумент результат допроса Тухачевского в "органах" ?

Встречный вопрос: ты его читал?

>>Встречный вопрос: кто считался потенциальным противником СССР в 30-х годах?
>Ну и? Что из этого следует? А может готовили "освободительный поход"? Это так, шутка. Но теме не менее.

Так Польша была потенциальным противником СССР или нет? Или ее рассматривали как нейтральное государство?

>Практика-то как раз показывает нежелание Польши блокироваться ни с Германей ни с СССР.

А советское руководство могло на 100% быть уверенным в планах Польши?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (04.09.2000 15:54:30)
Дата	04.09.2000 16:07:07

Вообщем, доказательств-то не прозвучало

Уважаемый,
>Не так. Польская армия была разгромлена Германией. К моменту вступления СССР в войну организованного сопротивления уже не было, как на Востоке(РККА), так и на Западе(Вермахт). Т.е. дело не в особом отношении поляков к РККА, а в технических и организационных возможностях сопротивления "Красному блицкригу".

Алексей, я не понял, ты кому хочешь доказать вранье Резуна? Чобитку? Сибирьяну? Так тут не надо доказывать.
Не приходит в голову, что "Т.е. дело не в особом отношении" это лишь твоя версия, НЕ подкрепленная пока ничем? Это простая констатация твоих мыслей, не более того. На основании этого обвинять кого-то во вранье- необоснованно.

>Встречный вопрос: ты его читал?

Нет

>Так Польша была потенциальным противником СССР или нет? Или ее рассматривали как нейтральное государство?

Ты у меня спрашиваешь ?! Ну ты нахал ! Это тебе надо развернуто опровергнуть "не-нейтральность"!

>>Практика-то как раз показывает нежелание Польши блокироваться ни с Германей ни с СССР.
>
>А советское руководство могло на 100% быть уверенным в планах Польши?

Леша, а я откуда знаю;)

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 16:07:07)
Дата	04.09.2000 16:18:00

Доказательство: Польша рассматривалась как противник СССР в 30-х..

Доброе время суток,
>Алексей, я не понял, ты кому хочешь доказать вранье Резуна? Чобитку? Сибирьяну? Так тут не надо доказывать.
>Не приходит в голову, что "Т.е. дело не в особом отношении" это лишь твоя версия, НЕ подкрепленная пока ничем? Это простая констатация твоих мыслей, не более того. На основании этого обвинять кого-то во вранье- необоснованно.

Мне привести данные по потерям после 17 сентября? Т.е. моя мысль, что меньшее число убитых и раненых с советской стороны есть следствие разгрома армии Польши понятна?

>>Встречный вопрос: ты его читал?
>Нет

Вопросов больше не имею. :-(
Советую прочитать, в 1991-м году, во второй половине года, был опубликован в ВИЖе. Там большая часть "допросов" посвящена оперативно-стратегическим вопросам.

>>Так Польша была потенциальным противником СССР или нет? Или ее рассматривали как нейтральное государство?
>Ты у меня спрашиваешь ?! Ну ты нахал ! Это тебе надо развернуто опровергнуть "не-нейтральность"!

Доказываю. :-)
Польша в 30-х рассматривалась как потенциальный противник СССР, а не как нейтральное государство. Более того, как минимум до 1937-го года Польшу рассматривали как потенциального союзника Германии.
Ergo: Сталин заключая пакт 1939-го года не уничтожал нейтральное государство, а уничтожал потенциального противника во-первых, а во-вторых отодвигал границу на несколько сотен км.
Dixi.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (04.09.2000 16:18:00)
Дата	04.09.2000 23:36:32

Вот здорово-то!

>>>Так Польша была потенциальным противником СССР или нет? Или ее рассматривали как нейтральное государство?
>>Ты у меня спрашиваешь ?! Ну ты нахал ! Это тебе надо развернуто опровергнуть "не-нейтральность"!
>
>Доказываю. :-)
>Польша в 30-х рассматривалась как потенциальный противник СССР, а не как нейтральное государство. Более того, как минимум до 1937-го года Польшу рассматривали как потенциального союзника Германии.

Очень показательно, что она рассматривалась в качестве противника ИМЕННО до 1937 года. Т.е. как раз во время Тухачевского. Который являл собой ярчайший пример буйного помешательства как раз во всем, что касалось Польши (очевидно, головой повредился после разгрома, учиненного Юзефом :-)))

>Ergo: Сталин заключая пакт 1939-го года не уничтожал нейтральное государство, а уничтожал потенциального противника во-первых, а во-вторых отодвигал границу на несколько сотен км.

Точнее сказать, сближал границу с Германией на 1000 км (для круглого счета). А противники... у него, кажется, друзей вовсе не было? Прям Александр III какой-то.

>Dixi.
Ну... это уже почти что Ю.Цезарь :-)) Тут и спорить опасно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (04.09.2000 23:36:32)
Дата	05.09.2000 10:17:03

Re: Вот здорово-то!

Доброе время суток,
>Очень показательно, что она рассматривалась в качестве противника ИМЕННО до 1937 года. Т.е. как раз во время Тухачевского. Который являл собой ярчайший пример буйного помешательства как раз во всем, что касалось Польши (очевидно, головой повредился после разгрома, учиненного Юзефом :-)))

Типа постинги мои читать надо. Показания Тухачевского мог прочитать каждый желающий в ВИЖе. А помимо них я ссылаюсь на документ обр. 1938-го года, подписанный Б.М.шапошниковым.

>Точнее сказать, сближал границу с Германией на 1000 км (для круглого счета).

Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (05.09.2000 10:17:03)
Дата	05.09.2000 17:34:29

Яссссно!

>Доброе время суток,

>Типа постинги мои читать надо. Показания Тухачевского мог прочитать каждый желающий в ВИЖе. А помимо них я ссылаюсь на документ обр. 1938-го года, подписанный Б.М.шапошниковым.

Ну, типа я чисто конкретно стараюсь :-)
А тут как раз еще второй аспект вопроса заинтересовал. Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно? :-)))) Очень может быть, что противник и жертва - та, что потрепыхается перед концом (например, та же Польша). Противник она для СССР в сентябре 1939 г.? А то! Хоть "Договор о дружбе..." почитайте.

>>Точнее сказать, сближал границу с Германией на 1000 км (для круглого счета).
>
>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.

Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??

Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (05.09.2000 17:34:29)
Дата	05.09.2000 17:46:22

Документы читать бум?

Доброе время суток,
>Ну, типа я чисто конкретно стараюсь :-)
>А тут как раз еще второй аспект вопроса заинтересовал. Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно?

Если мы его упредим в развертывании, то нет. Скажем и у Франции в 1914-м был наступательный план(т.н. план-17), и у Германии(план Шлиффена). В чем проблема-то?

>>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.
>Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??
>Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!

Реальные, фактические опасения см. во-первых в показаниях Тухачевского(т.е. в 1937-м), а во-вторых в записке Шапошникова Тимошенко о вероятных противниках СССР от 1938-го года. Это факты. Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (05.09.2000 17:46:22)
Дата	05.09.2000 18:11:36

В эзотерику, значит, ударимшись?

>Доброе
>>Противник - это ж ведь не обязательно агрессор, верно?
>
>Если мы его упредим в развертывании, то нет. Скажем и у Франции в 1914-м был наступательный план(т.н. план-17), и у Германии(план Шлиффена). В чем проблема-то?

Никаких проблем. А просто как бы те дяденьки, которые у нас в 37-39 гг., не рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

>>>Нет, именно отдалял границу. Поскольку были опасения, что Германия И Польша начнут войну с рубежей польской границы.
>>Ну, давайте опять конкретно. В каком году были такие опасения (желательно бы все же привязать к 1939, времени заключения пакта, а не, условно, к 1929), на каких конкретно документах... "противников"... они основывались (или хотя бы агентурных указаниях о существовании - или просто сведениях о подготовке! - таких договоров ИМЕННО между Германией и Польшей и ИМЕННО против СССР)??
>>Реальные опасения, фактические! Не того плана, что, вот мол, империалисты всех стран... А то все можно обосновать тем же тезисом "Кругом враги"!
>
>Реальные, фактические опасения см. во-первых в показаниях Тухачевского(т.е. в 1937-м), а во-вторых в записке Шапошникова Тимошенко о вероятных противниках СССР от 1938-го года. Это факты. Вопросы?

Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-). Причина такого их мнения меня интересует! Основания, не параноидальные синдромы! Ну, вот, хоть и на таком уровне:
- Тухачевский (Шапошников - встает): в марте 1939 года по ... каналам в наши лапы попал документ необычайной важности. Это проект Договора о дружбе, сотрудничестве и военной помощи между Польшей - будь она неладна! - и Германией, направленный против... Вашему вниманию... ну, и так далее.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

ЗЫ: вероятно, мои вопросы сейчас вызывают удивление "невпопадовостью", но это единственно за-ради того, что нахожусь наедине с чужим компом, без литературы и даже своего набора букмарок.

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (05.09.2000 18:11:36)
Дата	06.09.2000 17:01:12

Выдумками занимаемся?

Доброе время суток,
>Никаких проблем. А просто как бы те дяденьки, которые у нас в 37-39 гг., не рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

Где это написано? Прочитайте в соседних мессагах хотя бы название документа который обсуждается. Это записка о _вероятных противниках_.

>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц

Господь с Вами, какое частное мнение. Это официальные документы.

>ЗЫ: вероятно, мои вопросы сейчас вызывают удивление "невпопадовостью", но это единственно за-ради того, что нахожусь наедине с чужим компом, без литературы и даже своего набора букмарок.

Может быть хотя бы на это сообщение Вы ответите более весомыми аргументами?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (05.09.2000 18:11:36)
Дата	05.09.2000 18:45:17

Глупости, значит, говорим?

> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.

Гипотеза не имеющаяя пока серьезных обоснований.

>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-).

Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (05.09.2000 18:45:17)
Дата	05.09.2000 19:13:22

Так вы не Цезарь, вы - Юпитер?

>> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.
>
>Гипотеза не имеющая пока серьезных обоснований.

Необоснована ровно в той же степени, что и ваши аргументы. На данный момент, подчеркиваю! Пока! Ну, тяните туза из кармана, не стесняйтесь, чего там!

>>Это факты - есть частное мнение отдельных лиц (по меньшей мере, на данном этапе моего исторического развития :-).
>
>Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.

К слову: напоминать недавние разборки в Минобороне и Генштабе РФ?

На чем было ОСНОВАНО ЕГО (Б.М.) - да хоть и Тухачевского! - мнение??? Считаю до трех... :-))

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (05.09.2000 19:13:22)
Дата	05.09.2000 19:39:50

А Вы по видимому бык?

>>> рассматривали Польшу, да и Германию как ОБЪЕКТ нападения, только и всего. А вовсе не как агрессора.
>>
>>Гипотеза не имеющая пока серьезных обоснований.
>
>Необоснована ровно в той же степени, что и ваши аргументы. На данный момент, подчеркиваю! Пока! Ну, тяните туза из кармана, не стесняйтесь, чего там!

Мои аргументы: в документах военного планирования тех лет (1938) сценарий начала войны есть ответный удар (a la Хасан или Халхин-Гол). Если Вы можете доказать что авторы документов лукавили - карты в руки.

>>Глупости говорим. Мнение начальника Генштаба выраженное в форме официального документа военного планирования частным быть никак не может.
>
>К слову: напоминать недавние разборки в Минобороне и Генштабе РФ?

Напоминайте. Я за ними совершенно не слежу. Еще попытайтесь объяснить какое отношение они имеют к дискуссии.

>На чем было ОСНОВАНО ЕГО (Б.М.) - да хоть и Тухачевского! - мнение???

На оценке политической ситуации в Европе во время Чехословацкого кризиса. Аналогично оценивали ситуацию и во Франции.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.09.2000 19:39:50)
Дата	05.09.2000 19:49:02

Цитата

Вот что мне непомнили ваши заголовки:

Горожанин.Но разве вы Самсон?
Сирано.Да, и прошу у вас, не одолжите ли мне вашу челюсть?

Эдмон Ростан.Сирано де Бержерак.Действие первое.Явление четвертое.

С уважением, Глеб Бараев

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (04.09.2000 23:36:32)
Дата	05.09.2000 00:19:24

Стоит подумать

>>Польша в 30-х рассматривалась как потенциальный противник СССР, а не как нейтральное государство. Более того, как минимум до 1937-го года Польшу рассматривали как потенциального союзника Германии.
>Очень показательно, что она рассматривалась в качестве противника ИМЕННО до 1937 года. Т.е. как раз во время Тухачевского. Который являл собой ярчайший пример буйного помешательства как раз во всем, что касалось Польши (очевидно, головой повредился после разгрома, учиненного Юзефом :-)))

Вы недостаточно обдумали сказанное А.Исаевым.Им сказано, что до 1937 года Польша рассматривалась как потенциальный противник и потенциальный союзник Германии, а после - по-прежнему как потенциальный противник, но стала сомнительной возможность ее союза с Германией.Тухачевский здесь не при чем.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (04.09.2000 16:18:00)
Дата	04.09.2000 16:54:27

Я понял твой метод доказательства

многократное повторение одной и той же мысли, пусть и без доказательств и тем самым внедрение ее в подсознание оппонента. Леша, я сейчас на ВИФ-2 с Шурой дискутирую, тот еще фрукт, с такими же методами, только с более высокой квалификацией, так что тебе не светит;)

>Мне привести данные по потерям после 17 сентября? Т.е. моя мысль, что меньшее число убитых и раненых с советской стороны есть следствие разгрома армии Польши понятна?

Леша, во пурга ! Это понятно. Непонятно почему ты Польшу во враги сов. власти записал и в союзники Германии. Судя по ее поведению она не собиралась к кому-либо присоединяться.

>>>Встречный вопрос: ты его читал?
>>Нет
>
>Вопросов больше не имею. :-(

Леша, ну у меня нет слов.

>Польша в 30-х рассматривалась как потенциальный противник СССР, а не как нейтральное государство. Более того, как минимум до 1937-го года Польшу рассматривали как потенциального союзника Германии.
>Ergo: Сталин заключая пакт 1939-го года не уничтожал нейтральное государство, а уничтожал потенциального противника во-первых, а во-вторых отодвигал границу на несколько сотен км.
>Dixi.

Леша. Я тебе перескажу твои доказательства.
Дано: Резун утверждает, что Польша была нейтральной.
Задача: Доказать вранье Резуна
Доказательство: Польша не была нейтральной.
ЧТД

Да Леша, так действительно можно доказать вранье кого угодно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 16:54:27)
Дата	04.09.2000 18:04:22

Цитата из документа обр. 1938-го.

Доброе время суток,

"Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность внешней политики."
Это в преамбуле, а в амбуле еще хлеще:
"На Западе. Германия и Польша могутсосредоточить свои главные силы к северу и югу от Полесья."
По просьбам трудящихся цитирование могу продолжить.
Документ подписан Шапошниковым.

Такие дела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (04.09.2000 18:04:22)
Дата	04.09.2000 18:27:07

А почему

такая вера в документы? Мало ли чего кто написал.

10 марта 1939 года И. Сталин выступил с заявлением, в котором сказал, что главными поджигателями войны являются Англия и Франция, а не Германия.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:27:07)
Дата	05.09.2000 09:13:22

Re: А почему

Доброе время суток,
>такая вера в документы? Мало ли чего кто написал.

А во что мне верить? В собственное "инженерное мЫшление" как В.Мухин"? Документы это объективные свидетельства того времени, отражающие представление о положении вещей на тот период, у тех ответственных лиц, которые составлявляли эти документы.

>10 марта 1939 года И. Сталин выступил с заявлением, в котором сказал, что главными поджигателями войны являются Англия и Франция, а не Германия.

И что? Значит выступил и сказал. Деталька общей картины.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 09:13:22)
Дата	05.09.2000 11:30:41

Re: А почему

>А во что мне верить?

Я тебе напомню. Ты обещался доказать вранье Резуна. Если твои доказательства сводятся к тому, что типа "почитайте малиновый двухтомник и все станет ясно" то продолжать не нужно.

>"Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность внешней политики."
Это в преамбуле, а в амбуле еще хлеще:
"На Западе. Германия и Польша могутсосредоточить свои главные силы к северу и югу от Полесья."
По просьбам трудящихся цитирование могу продолжить.
Документ подписан Шапошниковым.

Не указан ни источник (ладно, видимо "малиновый двухтомник") ни что за документ. Почему я должен проникнуться таким доказательством?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 11:30:41)
Дата	05.09.2000 11:58:46

Re: А почему

Доброе время суток,
>Я тебе напомню. Ты обещался доказать вранье Резуна. Если твои доказательства сводятся к тому, что типа "почитайте малиновый двухтомник и все станет ясно" то продолжать не нужно.

Это для желающих получить дополнительные доказательства могу привети ссылки на документы. А в общем случае доказательства сводятся к утверждению, что Польша рассматривалась как вероятный противник СССР и потому не может быть названа нейтралом. Нужны доказательства этого утверждения - как наиболее весомое кидаю ссылку на документы. Или нужна цитатка из библиографического списка Богданыча?

>Не указан ни источник (ладно, видимо "малиновый двухтомник") ни что за документ. Почему я должен проникнуться таким доказательством?

Указал в мессаге "Re: Я понял твой метод доказательства " даже страничку.
Читайте книги, доки, они рулезз. Если честно, то я о базе знаний М.Гераськина был лучшего мнения. Допросов Тухачевского не читали, малинового двухтомника нет. Может тебе стоит перечислить, что ты читал и на что я могу ссылаться при цитировании и аргументации? На историю военных округов, на некий набо мемуаров?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 11:58:46)
Дата	05.09.2000 12:54:04

Ну ну

>А в общем случае доказательства сводятся к утверждению, что Польша рассматривалась как вероятный противник СССР и потому не может быть названа нейтралом.

См. определение Глеба Бараева. Твой подход ему не соответствует. Собственно, что я тебе и говорил, не читая это определение. Если кто-то рассматривается как противник, это не значит, что он не считается нейтралом.

И хотелось бы точку зрения сов. руководства хотя бы от мая 1939.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 12:54:04)
Дата	05.09.2000 13:15:14

Re: Ну ну

Доброе время суток,
>См. определение Глеба Бараева. Твой подход ему не соответствует. Собственно, что я тебе и говорил, не читая это определение. Если кто-то рассматривается как противник, это не значит, что он не считается нейтралом.

Как ты думаешь, если бы Польша приняла на себя обязательства не участвовать в конфликтах(см. определение), ее бы стали рассматривать как потенциального противника? Тем более в союзе с Германией?

>И хотелось бы точку зрения сов. руководства хотя бы от мая 1939.

Хорошо. Но мне хотелось бы услышать аргументы почему точка зрения изменилась с 1938-го года?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 13:15:14)
Дата	05.09.2000 13:43:48

Ты ошибаешс

>Как ты думаешь, если бы Польша приняла на себя обязательства не участвовать в конфликтах(см. определение), ее бы стали рассматривать как потенциального противника?

А почему нет? СССР и Германия, как известно, приняли на себя обязательства о ненападении друг на друга. Это ничему не помешало.

>Хорошо. Но мне хотелось бы услышать аргументы почему точка зрения изменилась с 1938-го года?

Леша, ты же взялся доказывать. Ты мне говоришь, что мол вот в 1938. Я тебя спрашиваю, а почему ты считаешь что ситуация с 1938г. не поменялась?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 13:43:48)
Дата	05.09.2000 15:13:06

Re: Ты ошибаешс

Доброе время суток,
>>Как ты думаешь, если бы Польша приняла на себя обязательства не участвовать в конфликтах(см. определение), ее бы стали рассматривать как потенциального противника?
>А почему нет? СССР и Германия, как известно, приняли на себя обязательства о ненападении друг на друга. Это ничему не помешало.

А к декларациям о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол? :-) Декларации о нейтралитете и межгосударственные договора это все же разные вещи.
Читайте книги, доки, они рулезз. Сошлюсь на все тот же малиновый двухтомник. Рассматривать пакт 1939-го года особенно интересно именно в свете записки Шапошникова обр. 1938-го года, потому публикаторы разметили документы один за другим. Основой договора все же был раздел Польши. Каждая из сторон рассматривала Польшу как противника, а подписанта пакта с другой стороны как потенциального союзника Польши.

>>Хорошо. Но мне хотелось бы услышать аргументы почему точка зрения изменилась с 1938-го года?
>Леша, ты же взялся доказывать. Ты мне говоришь, что мол вот в 1938. Я тебя спрашиваю, а почему ты считаешь что ситуация с 1938г. не поменялась?

Поскольку не произошло событий того масштаба, которые могли изменить мнение обр. 1938-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 15:13:06)
Дата	05.09.2000 15:58:09

Ню-ню

>А к декларациям о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол? :-) Декларации о нейтралитете и межгосударственные договора это все же разные вещи.

Это разные вещи. Это разные вещи. Это какой-то не довод.

>Читайте книги, доки, они рулезз.

Читаем-с.

>Каждая из сторон рассматривала Польшу как противника.

Вот видишь. Следовательно, в некотором смысле, Польша была "нейтральна". Ни за кого, в смысле "против всех".

>Поскольку не произошло событий того масштаба, которые могли изменить мнение обр. 1938-го года.

А вот я укажу такие события. Германиский ультиматум Польше от 21 марта о возвращении Данцига. Разве это не знак, что отношения Германия-Польша обострились? Далее. 3 апреля Гитдер утвердил план "Вайс". Я не уверен, что это прошло мимо разведки СССР.
28 апреля- Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.

По-моему достаточно для того, чтобы начать думать о том, что Польша не играет на стороне Германии.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 15:58:09)
Дата	05.09.2000 16:29:47

Баранки гну :-)

Доброе время суток,
>Это разные вещи. Это разные вещи. Это какой-то не довод.

Так к декларации о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол?

>>Каждая из сторон рассматривала Польшу как противника.
>Вот видишь. Следовательно, в некотором смысле, Польша была "нейтральна". Ни за кого, в смысле "против всех".

См. определение нейтральности. У Польше была своя политика, свои претензии, который не способствовали статусу нейтральной державы. Который и не декларировался.

>>Поскольку не произошло событий того масштаба, которые могли изменить мнение обр. 1938-го года.
>
>А вот я укажу такие события. Германиский ультиматум Польше от 21 марта о возвращении Данцига. Разве это не знак, что отношения Германия-Польша обострились? Далее. 3 апреля Гитдер утвердил план "Вайс". Я не уверен, что это прошло мимо разведки СССР.

А есть данные что разведка знала об этом плане?

>28 апреля- Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.
>По-моему достаточно для того, чтобы начать думать о том, что Польша не играет на стороне Германии.

Уверены? В свете того, что написано в плане 1938-го года это скорее повод воспользоваться трениями между двумя потенциальными противниками, а отнюдь не повод защищать нейтралитет одного из них.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 16:29:47)
Дата	05.09.2000 17:09:08

Загибаешь ты, это точно

>Так к декларации о нейтралитете прилагается секретный дополнительный протокол?

Не знаю. Для меня цепь "нейтрал->не может рассматриваться как противник" не однозначна. Тем более ты не можешь показать что Поляки рассматривались как противник с мая 1939.

>А есть данные что разведка знала об этом плане?

Ты странный человек. Я тебе сказал что я не уверен. Думал ты знаешь. Если нет- я не настаиваю.

>>28 апреля- Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.
>>По-моему достаточно для того, чтобы начать думать о том, что Польша не играет на стороне Германии.
>
>Уверены?

Чтобы "начать думать"- уверен.

>В свете того, что написано в плане 1938-го года это скорее повод

Вот именно, "скорее". А не наверняка. Следовательно, это не доказательство.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 17:09:08)
Дата	05.09.2000 17:39:44

Re: Загибаешь ты, это точно

Доброе время суток,
>Не знаю. Для меня цепь "нейтрал->не может рассматриваться как противник" не однозначна.

Понятно. В этом и есть наше главное противоречие. Я строю доказательство как раз на этой цепочке. Для меня эта цепочка очевидна. Я смотрю план Шлиффена(наступательный в WWI), где была речь о нейтралитете Бельгии и обсуждался вопрос о возможном нарушении этого нейтралитета. И я смотрю на записку Шапошникова, в которой нет таких слов как "нейтралитет Польши". Такая аналогия будет убедительной?

>Тем более ты не можешь показать что Поляки рассматривались как противник с мая 1939.

А ты сможешь показать, что Польша с мая 1939-го стала нейтральной? Отношения между Германией и Польшей с точки зрения СССР это отношения между двумя вероятными противниками. Где тут слова о нейтралитете?

>Чтобы "начать думать"- уверен.

См. выше. В статус нейтральной державы это Польшу не переводит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 17:39:44)
Дата	05.09.2000 18:01:34

Уважаемый,
>Доброе время суток,
>>Не знаю. Для меня цепь "нейтрал->не может рассматриваться как противник" не однозначна.
>
>Понятно. В этом и есть наше главное противоречие.

Да, тут мы не совпадаем. Ну вот камень преткновения найден, дальнейшее разбирательство бесполезно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:27:07)
Дата	05.09.2000 02:31:36

Re: А почему

>такая вера в документы? Мало ли чего кто написал.

Вера конечно же тут не при чем. Но именно документы есть основание для исследования новейшей истории. А на чем еще можно строить суждения, как не на источниках? На "здравом смысле"? Тогда получается Резун или Фоменко.

Если ты хочешь критиковать источник - делай это, но нужны какие- либо более веские обоснования чем "мало ли кто что написал".

К слову - цитируемый Алексеем документ это оперативный план "обороны страны" в редакции 1938. Времен чехословацкого кризиса. ТОГДА выступление Польши на стороне Германии в европейской войне считалось вполне возможным не только в Кремле, но и в Париже.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (05.09.2000 02:31:36)
Дата	05.09.2000 10:25:00

Потому

>Вера конечно же тут не при чем. Но именно документы есть основание для исследования новейшей истории.

Согласен.

>Если ты хочешь критиковать источник - делай это, но нужны какие- либо более веские обоснования чем "мало ли кто что написал".

Извини, в том виде в каком это было приведено, это не источник.

>К слову - цитируемый Алексеем документ это оперативный план "обороны страны" в редакции 1938.

Я догадался.

> Времен чехословацкого кризиса. ТОГДА выступление Польши на стороне Германии в европейской войне считалось вполне возможным не только в Кремле, но и в Париже.

Это я догадался. Для 1939г какая была ситуация?

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (05.09.2000 10:25:00)
Дата	05.09.2000 18:14:42

Re: Потому

>>Если ты хочешь критиковать источник - делай это, но нужны какие- либо более веские обоснования чем "мало ли кто что написал".
>
>Извини, в том виде в каком это было приведено, это не источник.

Формальная придирка :-). Ниже ты пишешь что источник тебе знаком и по цитате Исаева ты его опознал.

>> Времен чехословацкого кризиса. ТОГДА выступление Польши на стороне Германии в европейской войне считалось вполне возможным не только в Кремле, но и в Париже.
>
>Это я догадался. Для 1939г какая была ситуация?

Для 1939 ситуация явно другая. Ситуация когда было вероятно выступление Польши в блоке с Германией отошла в прошлое.

Хочу однако заметить, что нейтралитет Польши в грядущей войне был маловероятен. См. ход преговоров с англо-французской делегацией. Польша считалась наиболее вероятной жертвой следующего этапа германской агресии (далее в списке следовала Румыния).

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (05.09.2000 18:14:42)
Дата	05.09.2000 18:35:14

Потому

>>Извини, в том виде в каком это было приведено, это не источник.
>
>Формальная придирка :-). Ниже ты пишешь что источник тебе знаком и по цитате Исаева ты его опознал.

Ну я смог составить предположение об источнике и роде документа. Но в момент чтения это мне было не ясно. На что я и указал.

>Хочу однако заметить, что нейтралитет Польши в грядущей войне был маловероятен. См. ход преговоров с англо-французской делегацией. Польша считалась наиболее вероятной жертвой следующего этапа германской агресии (далее в списке следовала Румыния).

Вот мне непонятна связка. Если жертва, значит не нейтралитет. К примеру, Норвегия, что, тоже не нейтральная страна ;)? Под определение Глеба в начале 1940 вроде подходит.

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (05.09.2000 18:35:14)
Дата	05.09.2000 19:16:43

Re: Потому

>>Хочу однако заметить, что нейтралитет Польши в грядущей войне был маловероятен. См. ход преговоров с англо-французской делегацией. Польша считалась наиболее вероятной жертвой следующего этапа германской агресии (далее в списке следовала Румыния).
>
>Вот мне непонятна связка. Если жертва, значит не нейтралитет.

Я несколько не развил свою мысль. В политической ситуации обр. лета 1939 было достаточно очевидно, что Польша входит в состав антигерманской коалиции через английские гарантии, хотя де юре это и не было военным союзом. Именно в этом смысле я дал отсылку на переговоры.

> К примеру, Норвегия, что, тоже не нейтральная страна ;)?

Норвегия отказывалсь от разного рода "гарантий" со стороны воюющих стран до самого момента вторжения и тем самым дистанциировалась от обеих воюющих сторон. Англо-французская помощь была принята уже после нарушения норвежского нейтралитета Германией.

С уважением, Игорь Куртуков

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 16:54:27)
Дата	04.09.2000 17:11:34

Re: Я понял твой метод доказательства

Доброе время суток,
>многократное повторение одной и той же мысли, пусть и без доказательств и тем самым внедрение ее в подсознание оппонента. Леша, я сейчас на ВИФ-2 с Шурой дискутирую, тот еще фрукт, с такими же методами, только с более высокой квалификацией, так что тебе не светит;)

После В.Мухина мне уже ничего не страшно. :-))

>Леша, во пурга ! Это понятно. Непонятно почему ты Польшу во враги сов. власти записал и в союзники Германии. Судя по ее поведению она не собиралась к кому-либо присоединяться.

"Судя по ее поведению...". "Судя по яйцам и ушам этому кролику лет триста" :-)
В какой период?

>>Вопросов больше не имею. :-(
>Леша, ну у меня нет слов.

У меня тоже. Не читая того, что написал Тухачевский утверждать, что это не доказательство. Это один из широко доступных документов по советскому военному планированию конца 30-х. Если мало, то возьми второй том "малинового двухтомника" и открой его на стр. 557. Это уже данные обр. 1938-го года. Что там про Польшу написано, ась? Или тоже "не читал, но утверждаю"?

>Леша. Я тебе перескажу твои доказательства.
>Дано: Резун утверждает, что Польша была нейтральной.
>Задача: Доказать вранье Резуна
>Доказательство: Польша не была нейтральной.

Вставляю пропущеное доказательство.
Итак, доказательство. По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока". В кавычках - цитата из документика на 557 страничке "малинового двухтомника". Это если нужны весомые доказательства того, что Польша рассматривалась как потенциальный противник СССР. Или надыбать цитатку из списка литературы Богданыча?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	gennady
К	Исаев Алексей (04.09.2000 17:11:34)
Дата	04.09.2000 19:29:33

Re: O чем вы вообще на фиг спорите?

Почитайте последнее сочинение главного резунофоба Г. Городецкого. По-моему, там высказана здравая мысль ( Городецкий - не первый, кто до этого додумался). Сталин в равной мере опасался и Германии, и западных демократий. Будущая мировая война, по его мнению, могла быть только в двух вариантах: 1) "империалистическая война" - повторение первой мировой войны с противостоянием Германии и англо-французского блока. В этом случае Советский Союз остается в стороне и радуется жизни, а потом, когда на Западном фронте полностью повторится "окопная война" 1915 -1918гг Сталин эффектно появится на какой-нибудь мирной конференции, и потребует с одной из сторон (или со всех сразу) какой-нибудь впечатляющей уступки - например передать России Константинополь с проливами. Тем самым исполнится мечта Сталина - он войдет в историю как великий правитель, равный его любимым Петру Первому и Ивану Грозному. 2)самый опасный - сговор Германии и Англии против СССР: повторение интервенции, но в более серьезном варианте. Для того, чтобы осуществился первый вариант, и не осуществился второй, нужно, во-первых, не идти на союз ни с одной из сторон ( во всяком случае, на такой союз, который заставит СССР вступить в войну не на словах, а на деле), во-вторых - надо занять ключевые точки, обладание которыми делает геополитическое положение СССР более прочным, во всяком случае взгляд потенциальных интервентов. Если у СССР западная граница будет дальше - это удобнее
Польша воспринималась не только и не столько как потенциальный противник ( врагами в СССР с двадцатых годов считали все государства по западной границе плюс Иран, Турция и Япония) и уж конечно не как нейтральное и мирное государство ( тут кстати виноват не злой дядя Сталин, а те идиоты, которые правили Польшей весь межвоенный период. Посчитайте все внешнеполитические авантюры, в которые успела влезть эта страна за двадцать лет ( польско-немецкая война ( ну ладно, отобрали Силезию, война за независимость все-таки, можно простить), украино-польская (можно простить с оговорками), советско-польская война (простить никак нельзя: берут то что им не пренадлежало), нападение на Литву ( простить вообще нельзя - напасть на слабого), аннексия Тешина ( шакалья акция - хуже Сталина)и многое, многое другое, малоизвестное). Можно ли считать такую страну мирной? Нет, конечно) Польша была платцдармом для возможной интервенции. Сталин в сентябре 1939 года не делил Польшу с Гитлером, и не готовился к нападению на Германию ( иначе уже в октябре 1939 появилась бы какая-нибудь Польская АССР под Белостоком, или по крайней мере польское правительство в изгнании - аргументы типа: Сталин не хотел независимости Польши, хотел сьесть всех поляков потому что он их ненавидел я не приемлю по определению)а приобретал себе очки на будущей мирной конференции. Вот и все.
с уважением gennady

От	Игорь Куртуков
К	gennady (04.09.2000 19:29:33)
Дата	05.09.2000 02:37:21

???

> Польша воспринималась не только и не столько как потенциальный противник ( врагами в СССР с двадцатых годов считали все государства по западной границе плюс Иран, Турция и Япония)

Когда Иран-то попал во "враги"? Что-то Вы по-моему неправы. Кроме того, Финляндия (по западной границе) не считалась "врагом" до самого конца 30-х. Из оставшихся четырех государств граничащих с СССР на западе Эстония и Латвия воспринимались не как "враги" сами по себе, а лишь как возможный плацдарм для действий какого-либо настоящего "врага".

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (05.09.2000 02:37:21)
Дата	05.09.2000 18:25:13

Итак?

>> Польша воспринималась не только и не столько как потенциальный противник ( врагами в СССР с двадцатых годов считали все государства по западной границе плюс Иран, Турция и Япония)
>
>Когда Иран-то попал во "враги"? Что-то Вы по-моему неправы. Кроме того, Финляндия (по западной границе) не считалась "врагом" до самого конца 30-х. Из оставшихся четырех государств граничащих с СССР на западе Эстония и Латвия воспринимались не как "враги" сами по себе, а лишь как возможный плацдарм для действий какого-либо настоящего "врага".

"Враг" - это такой противник, который сам способен выступить в качестве агрессора (не его сателлита)? Практически под это определение подпадают только Германия, Япония, Англия, Франция (с натяжкой) и Польша (с большой натяжкой)?

"Противник" - такой субъект, который способен оказать сопротивление, в том числе в случае агрессии со стороны СССР?
Финляндия, Польша, Румыния (с натяжкой)?

И остаются еще три прибалтийских лимитрофа и южные соседи (кроме Тувы и Монголии :-)? Кто-то из них к тому же явный сателлит.

Так правильно?

С уважением

От	Китаец и Коля-Анархи
К	Тов.Рю (05.09.2000 18:25:13)
Дата	07.09.2000 07:52:23

Придирусь...

Приветствую
>и Польша (с большой натяжкой)?
С позиции Тухлого и ряда аналогичных отмороженных имменно Польша, и в первую очередь Польша...
>"Противник" - такой субъект, который способен оказать сопротивление, в том числе в случае агрессии со стороны СССР?
>Румыния (с натяжкой)?
А вот здесь Вы по определению не правы, задам такой вопрос: Какая армия (не экспидиционная аримия, а собственно Королевская) была у Румыниина 1941 год?
>И остаются еще три прибалтийских лимитрофа и южные соседи (кроме Тувы и Монголии :-)? Кто-то из них к тому же явный сателлит.

>Так правильно?

>С уважением
С уважением. Коля-Анархия.

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (05.09.2000 18:25:13)
Дата	05.09.2000 18:51:34

По-моему так:

>"Враг" - это такой противник, который сам способен выступить в качестве агрессора (не его сателлита)?

Нет. "Враг" - это скорее государство проводящее враждебную по отношению к нам политику. Причем этот политический курс не есть веяние момента, но стабильная линия проводимая данным государством.

>"Противник" - такой субъект, который способен оказать сопротивление, в том числе в случае агрессии со стороны СССР?

"Вероятный противник" - термин военно-политического планирования. Применяется к государствам которые в случае войны вероятнее всего войдут в состав враждебной коалиции.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (04.09.2000 17:11:34)
Дата	04.09.2000 18:14:48

Re: Я понял твой метод доказательства

Уважаемый,
>"Судя по ее поведению...". "Судя по яйцам и ушам этому кролику лет триста" :-)
>В какой период?

1939

>У меня тоже. Не читая того, что написал Тухачевский утверждать, что это не доказательство. Это один из широко доступных документов по советскому военному планированию конца 30-х. Если мало, то возьми второй том "малинового двухтомника" и открой его на стр. 557.
Это уже данные обр. 1938-го года. Что там про Польшу написано, ась? Или тоже "не читал, но утверждаю"?

Леша, ты не понял, я ничего не утверждаю. Я хочу чтобы мне, скромному любителю истории объяснили, почему Польша не могла рассматриваться в 1939 как нейтральная страна. Я еще раз спрашиваю- ты какой аудитории пытаешся доказать вранье Резуна?

>Вставляю пропущеное доказательство.
>Итак, доказательство. По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока". В кавычках - цитата из документика на 557 страничке "малинового двухтомника". Это если нужны весомые доказательства того, что Польша рассматривалась как потенциальный противник СССР. Или надыбать цитатку из списка литературы Богданыча?

Вот смотри, я тебе попробую объяснить. Вот в этом фрагменте у тебя ошибка.
>По советским документам 30-х годов
>Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"
31 год, это "тридцатые"?

Интересует мнение сов. руководства в 1939 году.

С уважением, Максим Гераськин

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:14:48)
Дата	04.09.2000 18:42:43

Re: Я понял твой метод доказательства

> Я хочу чтобы мне, скромному любителю истории объяснили, почему Польша не могла рассматриваться в 1939 как нейтральная страна.

Рассматриваться как нейтральная страна без каких-либо оговорок в Европе 1939 года могла Швейцария.Польша пыталась участвовать в большой европейской политике, имела одну из лучших армий в Европе(слабее немецкой, но ведь в большинстве государств армии польской в подметки не годились).При этом у крупнейших соседей Польши - СССР и Германии - имелись к Польше территориальные претензии.Сюда же и Литву добавьте.И с учетом всех этих факторов очень непросто сформулировать условия, при которых Польша могла оставаться нейтральной.А в большом европейском конфликте - не могла ни при каких условиях.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (04.09.2000 18:42:43)
Дата	04.09.2000 18:49:21

Оговорки

>Рассматриваться как нейтральная страна без каких-либо оговорок в Европе 1939 года могла Швейцария.

Вопрос-то в этих оговорках. Речь о том, что сама по себе Польша продемонстрировала нежелание плясать под дудки СССР и Германии. В этом смысле по отношению к паре СССР-Германия она была нейтральна.

С уважением, Максим Гераськин

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:49:21)
Дата	04.09.2000 18:59:16

Что такое нейтралитет?

Нейтралитет - это международно-правоое положение государства, не принимающего участия в войне между другими странами и сохраняющего с ними мирные отношения или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

К Польше 1939 года это не подходит.Положение Польши по отношению к Германии и Советскому Союзу нейтральным быть не могло.В итоге (с 1941) получилось : третья воюющая сторона.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (04.09.2000 18:59:16)
Дата	05.09.2000 11:25:49

Что такое не-нейтралитет Польши?

Уважаемый,
>Нейтралитет - это международно-правоое положение государства, не принимающего участия в войне между другими странами и сохраняющего с ними мирные отношения или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

>К Польше 1939 года это не подходит.

Глеб, давайте посмотрим на определение.
Из два.
1.1Не принимающее участия в войне между другими странами
1.2Сохраняющее мирные отношения

2.Или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

Касательно первого. Что, Польша принимала участие в войне? Или не сохраняла мирные отношения?

Касательно второго- мне неизветсны такие обязательства. Видимо под второе опрежеление П. не подходит

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (05.09.2000 11:25:49)
Дата	05.09.2000 19:16:20

Re: Что такое не-нейтралитет Польши?

>1.1Не принимающее участия в войне между другими странами
>1.2Сохраняющее мирные отношения

>2.Или принимающего обязательство не участвовать в какой бы то ни было войне

>Касательно первого. Что, Польша принимала участие в войне? Или не сохраняла мирные отношения?

Принимать участие в войне до того как она началась - невозможною.Для мирного периода испальзуется как раз вторая часть.А она к Пальше неприменима
С уважением, Глеб Бараев

От	Капитан
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:49:21)
Дата	04.09.2000 18:53:42

Re: Оговорки

>>Рассматриваться как нейтральная страна без каких-либо оговорок в Европе 1939 года могла Швейцария.
>
>Вопрос-то в этих оговорках. Речь о том, что сама по себе Польша продемонстрировала нежелание плясать под дудки СССР и Германии. В этом смысле по отношению к паре СССР-Германия она была нейтральна.

Польша являлась союзником Англии?
Именно военным союзником?

Тогда о каком нейтралитете к СССР и Германии может идти речь?

С уважением

>С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (04.09.2000 18:53:42)
Дата	05.09.2000 02:39:17

Re: Оговорки

>Польша являлась союзником Англии?
>Именно военным союзником?

Насколько я понимаю - нет. Польша имела ГАРАНТИИ от Англии. Это не совсем тоже самое.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.09.2000 02:39:17)
Дата	05.09.2000 02:45:27

Re: Оговорки

>>Польша являлась союзником Англии?
>>Именно военным союзником?
>
>Насколько я понимаю - нет. Польша имела ГАРАНТИИ от Англии. Это не совсем тоже самое.

Это действительно не одно и тоже, но в данной ситуации принципиальной разницы нет.Англия обязалась воевать вместе с Польшей, последняя не брала на себя ответных обязательств лишь потому, что Англия их не потребовала.Если бы условием получения английских гарантий было заключение союза - он был бы подписан.Т.о. союза не было де-юре (с оговорками, ибо через систему международных обязательств Польша все равно вовлекалась в коалицию).

С уважением, Глеб Бараев

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:14:48)
Дата	04.09.2000 18:23:42

Re: Я понял твой метод доказательства

Доброе время суток,
>>В какой период?
>1939

А почему должна была принципиально изменится позиция советского руководства по сравнению с 1938-м?

>Леша, ты не понял, я ничего не утверждаю. Я хочу чтобы мне, скромному любителю истории объяснили, почему Польша не могла рассматриваться в 1939 как нейтральная страна. Я еще раз спрашиваю- ты какой аудитории пытаешся доказать вранье Резуна?

Аудитории ВИФ-2. Почему не устраивает объяснение о том, что Польша рассматривалась как вероятный противник и как следствие не являлась нейтральной страной? Не чувствуешь причинно-следственной связи?

>Вот смотри, я тебе попробую объяснить. Вот в этом фрагменте у тебя ошибка.
>>По советским документам 30-х годов
>>Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"
>31 год, это "тридцатые"?

"тридцатые", конечно. И в 1931-м Польша рассматривалась как потенциальный, но скорее самостоятельный противник. См. историю с танками Кристи, например.

>Интересует мнение сов. руководства в 1939 году.

А почему оно отличается от мнения обр. 1938-го года? Что стряслось-то?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (04.09.2000 18:23:42)
Дата	04.09.2000 18:36:10

Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

>А почему должна была принципиально изменится позиция советского руководства по сравнению с 1938-м?

Речь идет про 1939, насколько я понимаю. Или когда Сталин "начал крушить" ?

>Аудитории ВИФ-2

Слава аллаху ! Я подхожу. Тогда продолжим. Ничего, что я не читал протоколы допросов Тухачевского?

>Почему не устраивает объяснение о том, что Польша рассматривалась как вероятный противник и как следствие не являлась нейтральной страной? Не чувствуешь причинно-следственной связи?

1) Интересуют документы 1939 года.
2) Связи не чуйствую. Вероятный противник, так может, того, сами напасть хотели? Ну это так, "для примеру".

>>Вот смотри, я тебе попробую объяснить. Вот в этом фрагменте у тебя ошибка.
>>>По советским документам 30-х годов
>>>Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"
>>31 год, это "тридцатые"?
>
>"тридцатые", конечно.

Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:36:10)
Дата	05.09.2000 09:26:25

Re: Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

Доброе время суток,
>Речь идет про 1939, насколько я понимаю. Или когда Сталин "начал крушить" ?

А где написано, что он начал крушить? У нас есть данные о воззрениях на военных противников советского руководства в 1938-м году. Что заставляет нас думать, что в 1939-м эти представления радикально изменились? Что Польша вдруг стала нейтралом.

>>Аудитории ВИФ-2
>Слава аллаху ! Я подхожу. Тогда родолжим. Ничего, что я не читал протоколы допросов Тухачевского?

Плохо что не читал. А "малиновый двухтомник" есть?

>1) Интересуют документы 1939 года.

Что заставляет думать, что в 1939-м году что-то принципиально изменилось?

>2) Связи не чуйствую. Вероятный противник, так может, того, сами напасть хотели? Ну это так, "для примеру".

Так документик на стр. 557 второго тома "малинового двухтомника" приходилось читать? Но не суть важно. Есть представления о противниках, нейтральных странах. Польша попадала в число противников, а не сокрушаемых нейтральных стран. Точно так же, как в 1914-м году как противник Германии рассматривалась Франция, а нейтралитет Бельгии нарушали. Чувствуете разницу?

>>"тридцатые", конечно.
>Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

Я же написал - в 1931-м Польша скорее как саморстоятельный противник.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 09:26:25)
Дата	05.09.2000 10:34:59

Ты по-моему не помнишь что доказываешь;)

>А где написано, что он начал крушить?

Термин "крушить" упомянут в обсуждаемом отрывке;)

>У нас есть данные о воззрениях на военных противников советского руководства в 1938-м году. Что заставляет нас думать, что в 1939-м эти представления радикально изменились? Что Польша вдруг стала нейтралом.

Ты мне не привел источник твоего документа обр. 1938г. Повидимому это документ типа "Соображений". Если в документах за 1939 г. такая ориентация не используется, значит точка зрения на Польшу изменилась.

>Что заставляет думать, что в 1939-м году что-то принципиально изменилось?

Ситуация вообще имеет тенденцию менятся.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 10:34:59)
Дата	05.09.2000 10:53:34

Доказывается, что Польша не нейтральная страна.

Доброе время суток,
>>А где написано, что он начал крушить?
>Термин "крушить" упомянут в обсуждаемом отрывке;)

Цитирую: "сокрушить барьер нейтральных государств и установить общие советско-германские границы."
Доказыается тот факт, что Польша не была нейтральной. И вопрос не в сокрушении нейтралов, а выключении из игры потенциального противника.

>>У нас есть данные о воззрениях на военных противников советского руководства в 1938-м году. Что заставляет нас думать, что в 1939-м эти представления радикально изменились? Что Польша вдруг стала нейтралом.
>Ты мне не привел источник твоего документа обр. 1938г. Повидимому это документ типа "Соображений".

Я даже страничку указал. :-((( Малиновый двухтомник можно в Москве купить в книжном магазине в предбаннике Ленинки.

>Если в документах за 1939 г. такая ориентация не используется, значит точка зрения на Польшу изменилась.

А у тебя есть документы обр.1939-го? Или есть аргументы почему в 1939-м воззрения 1938-го должны были измениться?

>>Что заставляет думать, что в 1939-м году что-то принципиально изменилось?
>Ситуация вообще имеет тенденцию менятся.

Не спорю. Но какие будут аргументы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 10:53:34)
Дата	05.09.2000 11:22:02

Какое-то непонимание

>>>А где написано, что он начал крушить?
>>Термин "крушить" упомянут в обсуждаемом отрывке;)
>
>Цитирую:

Я не понимаю, Леша, что с тобой. Ты спрашиваешь "где написано, что начал крушить?". Я тебе сообщаю, где. Ты мне цитируешь. Делать что ли больше нечего? Зачем пространство засоряешь? Я-то знаю, где было про "крушить" ;)

>Доказыается тот факт, что Польша не была нейтральной.

Замечательно.

>>Ты мне не привел источник твоего документа обр. 1938г. Повидимому это документ типа "Соображений".
>
>Я даже страничку указал. :-(((

Извнини, тут я маху дал. Неправильно выразился. Я имел ввиду название документа.

>>Если в документах за 1939 г. такая ориентация не используется, значит точка зрения на Польшу изменилась.

>А у тебя есть документы обр.1939-го?

Нет;(

>Не спорю. Но какие будут аргументы?

Дело-то в том, что мы расматриваем ситуацию лета-осени 1939г. Ты утверждал, что сов. руководство рассматривало Польшу как противника. Это, кстати, не указывает на то что Польша не была нейтралом. Ну это ладно. Почему ты приводишь документы образца 1938? Почему не привести документы, условно говоря, 1937, 1910, 1812?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 11:22:02)
Дата	05.09.2000 11:32:37

Re: Какое-то непонимание

Доброе время суток,
> Зачем пространство засоряешь? Я-то знаю, где было про "крушить" ;)

А я акцентирую внимание не на "крушить", а на "нейтральный".

>>Я даже страничку указал. :-(((
>Извнини, тут я маху дал. Неправильно выразился. Я имел ввиду название документа.

"Записка начальника генштаба Красной армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР."

>>А у тебя есть документы обр.1939-го?
>Нет;(

Тогда на основании чего утверждается, что в 1939-м видение ситуации было другим?

>>Не спорю. Но какие будут аргументы?
>Дело-то в том, что мы расматриваем ситуацию лета-осени 1939г. Ты утверждал, что сов. руководство рассматривало Польшу как противника. Это, кстати, не указывает на то что Польша не была нейтралом.

??? См. определение нейтрала данное Глебом Бараевым.

>Ну это ладно. Почему ты приводишь документы образца 1938? Почему не привести документы, условно говоря, 1937, 1910, 1812?

Значит обр. 1937-го года не устраивают? Образца 1938-го года не устраивают?
Берется ближайший к рассматриваемому период.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 11:32:37)
Дата	05.09.2000 12:58:50

Непонимание продолжаетс

>Тогда на основании чего утверждается, что в 1939-м видение ситуации было другим?

А вот я тебе попробую объяснить. Ты утверждаешь- "Потому приписывание Польши к нейтралам в лучшем случае преувеличение, в худшем - вранье". Я показыаешь, что когда-то Польша считалась противником. Надо определить временные рамки. Начали "крушить" в 1939. Вот и приведи оценку сов. рук-ва на 1939, хотя бы на май.

>Значит обр. 1937-го года не устраивают? Образца 1938-го года не устраивают?

Есть сомнения. А как в 1939 году трактовалась ситуация.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (05.09.2000 12:58:50)
Дата	05.09.2000 13:23:00

Re: Непонимание продолжаетс

Доброе время суток,
>А вот я тебе попробую объяснить. Ты утверждаешь- "Потому приписывание Польши к нейтралам в лучшем случае преувеличение, в худшем - вранье". Я показыаешь, что когда-то Польша считалась противником. Надо определить временные рамки. Начали "крушить" в 1939. Вот и приведи оценку сов. рук-ва на 1939, хотя бы на май.

Повторюсь. Есть что-либо, указывающее на то, что мнение радикально поменялось на рубеже 38 и 39-го?

>>Значит обр. 1937-го года не устраивают? Образца 1938-го года не устраивают?
>Есть сомнения. А как в 1939 году трактовалась ситуация.

На чем они основаны?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (05.09.2000 13:23:00)
Дата	05.09.2000 18:16:31

Re: Непонимание продолжаетс

>Повторюсь. Есть что-либо, указывающее на то, что мнение радикально поменялось на рубеже 38 и 39-го?

Есть конечно. См. переговоры с англо-французской делегацией летом 1939.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (05.09.2000 13:23:00)
Дата	05.09.2000 13:45:48

Очень хорошо, здесь заканчиваем

>>Есть сомнения. А как в 1939 году трактовалась ситуация.
>
>На чем они основаны?

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/21107.htm

С уважением, Максим Гераськин

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:36:10)
Дата	04.09.2000 18:47:29

Re: Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

>Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

Почему же именно фашистский? В 1931 году еще была актуальна Антанта.Кстати, для периода 1927-1934 годов характерно, что в советских военных планах именно на Польше акцентируется внимание.Можно встретить такую конструкцию, например: основной противник - Англия, ведущий войну на суше при помощи польской армии.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (04.09.2000 18:47:29)
Дата	04.09.2000 18:52:42

Re: Теперь я НЕ понял твой метод доказательства

Уважаемый,
>>Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.
>
>Почему же именно фашистский?

Вот и я не понял.

>По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока".

Каких 30-х? Как видим, временной отрезок важен. Для 31г фраза про потенциального противника ошибочна.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:52:42)
Дата	04.09.2000 19:02:05

Ошибка у Вас

>>По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока".
>
>Каких 30-х? Как видим, временной отрезок важен. Для 31г фраза про потенциального противника ошибочна.

В моем постинге этого не было.Нсли Вы Исаеву возражаете, то не туда поставили свое сообщеньице.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (04.09.2000 19:02:05)
Дата	05.09.2000 10:39:27

У меня?

Я напомню. Исаев написал

И:
По советским документам 30-х годов
Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"

Я спросил:
31 год, это "тридцатые"?

И:
"тридцатые", конечно.

Я:
Ну-ну. "Фашисткий блок" в 1931.

имея ввиду, какой мб "Фашисткий блок" в 1931?

Вы законно спрашиваете

Б:
Почему же именно фашистский?

видимо не поняв моего вопроса.
На что я и кинул Вам цитату из Исаева "По советским документам 30-х годов Польша не считалась нейтральной страной. Ее рассматривали как потенциального противника, более того, считали Польщу "вовлеченной в орбиту фашистского блока"

Вы говорите, что "В моем постинге этого не было". Совершенно справедливо.

С уважением,
Максим Гераськин

От	Капитан
К	Максим Гераськин (04.09.2000 18:14:48)
Дата	04.09.2000 18:19:38

Re: Я понял твой метод доказательства

>Интересует мнение сов. руководства в 1939 году.

Максим!
Насколько я понимаю именно здесь мы подходим к пресловутой неудачной попытке создания "антигитлеровского блока".
Неудачной ввиду невозможности договориться
между 4-мя странами Англией Франией СССР и Польшей. Причем источники обеих сторон отмечают категоричную позицию Польши: "никаких переговоров с Советами".

Ну а далее по тексту с цитированием речей о "загребании жара чужими руками"

С уважением

От	П.Фарафонов
К	Максим Гераськин (04.09.2000 16:54:27)
Дата	04.09.2000 17:06:12

Все гораздо проще

Принято считать, что Чехословакию захватила Германия. Судеты и все такое. На деле же, Чехословакию делили. Вспомните, кто и с кем ее делил -- и все встанет на свои места. Польша не только рассматривалась у нас как союзник Германии, но и сама действовала соответствующим образом.

(Подсказка: ключевое слово -- Тешин (Чешин))

От	Тов.Рю
К	П.Фарафонов (04.09.2000 17:06:12)
Дата	04.09.2000 17:18:49

Неправда!

>Принято считать, что Чехословакию захватила Германия. Судеты и все такое. На деле же, Чехословакию делили. Вспомните, кто и с кем ее делил -- и все встанет на свои места. Польша не только рассматривалась у нас как союзник Германии, но и сама действовала соответствующим образом.

>(Подсказка: ключевое слово -- Тешин (Чешин))

Вообще-то я ужасным образом повторяюсь, только вот вся Тешинская область по разделу Австро-Венгрии была присуждена (по памяти - в 1921 г.? Трианонскими соглашениями??) именно Польше! Однако Чехословакия, частично пользуясь военным превосходством, частично упирая на 100% необходимость обладания восточным берегом реки Ольша, где находится ж/д станция и проходит ЕДИНСТВЕННАЯ в то время железная дорога, связывающая Прагу и Кошице, т.е. всю страну, аннексировала т.н. Зап.Тешинско, разделив город на две части, каковое положение сохраняется до сего времени. Польша в 1938 г. просто попыталась восстановить "справедливость", пользуясь моментом.
А вообще-то Польша имеет куда большие права на всю эту область - население и в наше время там на 40% польское, а тогда - более 80%.

С уважением

От	Dinamik
К	Тов.Рю (04.09.2000 17:18:49)
Дата	04.09.2000 18:05:09

Правда, правда, особенно правая.

>>Принято считать, что Чехословакию захватила Германия. Судеты и все такое. На деле же, Чехословакию делили. Вспомните, кто и с кем ее делил -- и все встанет на свои места. Польша не только рассматривалась у нас как союзник Германии, но и сама действовала соответствующим образом.
>
>>(Подсказка: ключевое слово -- Тешин (Чешин))
>
>Вообще-то я ужасным образом повторяюсь, только вот вся Тешинская область по разделу Австро-Венгрии была присуждена (по памяти - в 1921 г.? Трианонскими соглашениями??) именно Польше! Однако Чехословакия, частично пользуясь военным превосходством, частично упирая на 100% необходимость обладания восточным берегом реки Ольша, где находится ж/д станция и проходит ЕДИНСТВЕННАЯ в то время железная дорога, связывающая Прагу и Кошице, т.е. всю страну, аннексировала т.н. Зап.Тешинско, разделив город на две части, каковое положение сохраняется до сего времени. Польша в 1938 г. просто попыталась восстановить "справедливость", пользуясь моментом.
>А вообще-то Польша имеет куда большие права на всю эту область - население и в наше время там на 40% польское, а тогда - более 80%.
*******************

Тогда можно запросто сказать, что Польша, "частично пользуясь военным превосходством, частично упирая на 100% необходимость" в 20-м году оттяпала у нас Западную Белоруссию.
А СССР в 39-м "просто попытался восстановить "справедливость", пользуясь моментом."

С уважением к сообществу