От FVL1~01
К Alex Medvedev
Дата 04.01.2002 10:56:41
Рубрики Прочее;

Хмм ну тут я просто не знаю кто мог в этом сравниться с Ла-7 и Як-3

И снова здравствуйте


на высотах до 6км.

Учтите на высоте до 3000м тяговооруженность Як-3 (тяга от винта (примерно 3000кгс) плюс тяга от реактивных патрубков по 170 кгс - больше единицы могла быть!!!!

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (04.01.2002 10:56:41)
Дата 04.01.2002 11:59:09

Так ведь речь то про пологий набор

Понятно что в крутом наборе их кушали, но вот в пологом главное было успеть убежать на высоту больше 3 км, аеще лучше больше 5 км. Понятно что преследование начиналось не с дистанции действительного огня ;)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (04.01.2002 11:59:09)
Дата 06.01.2002 11:25:56

Чорт его знает....

И снова здравствуйте

тут это дело никак не померяешь. Но случаи ухода с набором высоты каждый в отдельности в идеале рассматривать надо.

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (04.01.2002 10:56:41)
Дата 04.01.2002 11:26:23

Ре: Хмм ну...


>И снова здравствуйте


>на высотах до 6км.

>Учтите на высоте до 3000м тяговооруженность Як-3 (тяга от винта (примерно 3000кгс) плюс тяга от реактивных патрубков по 170 кгс - больше единицы могла быть!!!!

>С уважением ФВЛ

Ммм... я знаком с формулой:
Тяга(в фунтах) = 375 * коеффицент пропеллера * Сила Двигателя(в лошадинных силах)/ Скорость (в милях в час).

коеффицент пропеллера около 0.8, движок = 1800 лошадинных сил, скорость 400 миль в час. Вроде должно быть около 1400 фунтов тяги. Или формула не та?
От FVL1~01
К Гришa (04.01.2002 11:26:23)
Дата 04.01.2002 11:35:19

Формула та но крайне упрощена....

И снова здравствуйте

>коеффицент пропеллера около 0.8, движок = 1800 лошадинных сил, скорость 400 миль в час. Вроде должно быть около 1400 фунтов тяги. Или формула не та?

Каких фунтов, не кгс разве???

Далее коэффициент пропеллера вещи переменная, константа меняется в зависимости от типа винта и тд...

Проще мерить эмпирически мотор с винтом да на динамометрический стенд. там для Вк-105ПФ2 под три тонны выходило...

вот так АМ-43 (2300лс) с винтом один раз стенд то и своротил, напрочь...
С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (04.01.2002 11:35:19)
Дата 06.01.2002 09:28:05

Ре: Формула та...


>И снова здравствуйте

>>коеффицент пропеллера около 0.8, движок = 1800 лошадинных сил, скорость 400 миль в час. Вроде должно быть около 1400 фунтов тяги. Или формула не та?
>
>Каких фунтов, не кгс разве???

>Далее коэффициент пропеллера вещи переменная, константа меняется в зависимости от типа винта и тд...

>Проще мерить эмпирически мотор с винтом да на динамометрический стенд. там для Вк-105ПФ2 под три тонны выходило...

>вот так АМ-43 (2300лс) с винтом один раз стенд то и своротил, напрочь...
>С уважением ФВЛ

Формула расчитана на фунты тяги, потому поправочный фактор 375. На кгс он наверняка другой. Про винт книга говорит что еффективность она обычно около 0.8, бывает немножко больше или немножко меньше но незначительно. Насчёт емпиреческого измерения, это конечно классно... но в отсутствия всего (двигателя, стенда, винта...) ... :)
От FVL1~01
К Гришa (06.01.2002 09:28:05)
Дата 06.01.2002 11:23:53

Боюсь что формула не та, совсем не та...

И снова здравствуйте
Очевидно работат лишь до определенных условий, не яснол как учитываентся состояние атмосферы и прочее
наглядный пример американский самолет "Скиммер" имея два движка по 2300 лс и массу за 8 тонн, таки мог взлетать вертикально, и тяговооруженность имел больше единицы.

Большинство подобных формул не учитывают многого и работоспособны только в узко очерченых рамках.

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (06.01.2002 11:23:53)
Дата 06.01.2002 12:04:14

Ре: Боюсь что


>И снова здравствуйте
>Очевидно работат лишь до определенных условий, не яснол как учитываентся состояние атмосферы и прочее
>наглядный пример американский самолет "Скиммер" имея два движка по 2300 лс и массу за 8 тонн, таки мог взлетать вертикально, и тяговооруженность имел больше единицы.

>Большинство подобных формул не учитывают многого и работоспособны только в узко очерченых рамках.

>С уважением ФВЛ

Про такой не слыхал, нет ли у вас дополнительных деталий (производитель, итд)?
От FVL1~01
К Гришa (06.01.2002 12:04:14)
Дата 06.01.2002 12:12:25

Один из первых самолетов вертикального (короткого) взлета посадки

И снова здравствуйте
1945-47 год, экспериментальный, надо поискать. Описан у Бауэрса в летательные аппараты нетрадиционных схем, но с ошибкой - Бауэрс уверен что прибор не летал, это не так, аппарат летал, в том числе и вертикально. Когда Бауэрс в 80-е писал книгу не все еще американские данные были рассекречены. На память больше не помню но найти книжку постараюсь, зверюга была измительная.

Странно что приведенная вами формула не учитывает диаметр и шаг винта а так же обороты, какая то она не такая, проверьте ее пожалуйста в контексте.

С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (06.01.2002 12:12:25)
Дата 06.01.2002 21:08:41

Ре: Один из...

>Странно что приведенная вами формула не учитывает диаметр и шаг винта а так же обороты, какая то она не такая, проверьте ее пожалуйста в контексте.

>С уважением ФВЛ

Вы были правы насчёт остальных переменных, они по всей видимости либо учтенны в коефиценте еффективности пропеллера либо умолченны. Книга ("Американские Сто Тысяч", автор Франсис Дин) упоминает что мощность двигателя зависит от настящей мощности двигателя, которая зависит оф высоты, установки ПЦН, оборотов в секунду двигателя итд итп, но эти данные в формуле не появляються.

Но вот что настораживает, там же даны данные для нескольких Американских истребителей и вот какие результаты проявляються:
Самолёт Тяга Акселерация
П-38Л 3840 фунтов 4.13 футов/сек*сек
П-47М 3360 фунтов 4.02 футов/сек*сек
П-51Д 2064 фунтов 3.85 футов/сек*сек
итд.

Как вы видете, не один из Американских одномоторных истребителей не имел тягу больше 1525 кг, и это учитывая что Американские истребители были обычно тяжелее чем Советские. Поэтому фигура 3000 кг тяги меня слегка настораживает.
От FVL1~01
К Гришa (06.01.2002 21:08:41)
Дата 07.01.2002 02:46:50

Метод замера,все в методе замера

И снова здравствуйте

>Как вы видете, не один из Американских одномоторных истребителей не имел тягу больше 1525 кг, и это учитывая что Американские истребители были обычно тяжелее чем Советские. Поэтому фигура 3000 кг тяги меня слегка настораживает.

Тягу на какой скорости??? Нашел данные по АU-1 пусть это и штурмовик и послевоенный но на базе Косара. Так тяга на стенде (скорость встречного потока -0, более 7 тонн. Уже можно сравнивать, в два раза больше чем у ВК-105ПФ-2 например.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (07.01.2002 02:46:50)
Дата 09.01.2002 03:00:46

2 картинки про тягу ()

а точнее страницы 181 и 182 из "Самолётостроение в СССР 1917-1945", имеет смысл прочитать конец страницы 181 и посмотреть рис 7 на странице 182, насколько я понимаю изображенный там график отношения тяги винта на л.с. в зависимости от скорости хорошо объясняет различие в представленных сторонами цифр тяги для различных самолётов (график видимо представляет из себя некие теоретические максимальные значения для "идеального" винта, свидетельством тому и две пунктирных линии обрезающие уходящий в бесконечность график на скоростях меньше 100 км/ч, они видимо представляют из себя ограничения реальных винтов)
От Гришa
К FVL1~01 (07.01.2002 02:46:50)
Дата 07.01.2002 07:58:59

Re: Метод замера,все... (-)
От Гришa
К Гришa (07.01.2002 07:58:59)
Дата 07.01.2002 07:59:19

Аабыдно. (-)
От Гришa
К Гришa (06.01.2002 21:08:41)
Дата 07.01.2002 00:55:48

Скорость 250 ми/ч, на уровне земли, с вбрызгиванием воды. (-)
От FVL1~01
К Гришa (07.01.2002 00:55:48)
Дата 07.01.2002 02:48:45

Нцу дык, елы палы... тут вся беда что

И снова здравствуйте
так как у нас меряли у них не меряли, как у них меряли у нас не меряли. Вот имеем набор точных но несопоставимых цифр.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (06.01.2002 12:12:25)
Дата 06.01.2002 14:52:34

Re: Один из...


>И снова здравствуйте
>1945-47 год, экспериментальный, надо поискать. Описан у Бауэрса в летательные аппараты нетрадиционных схем, но с ошибкой - Бауэрс уверен что прибор не летал, это не так, аппарат летал, в том числе и вертикально. Когда Бауэрс в 80-е писал книгу не все еще американские данные были рассекречены. На память больше не помню но найти книжку постараюсь, зверюга была измительная.

>Странно что приведенная вами формула не учитывает диаметр и шаг винта а так же обороты, какая то она не такая, проверьте ее пожалуйста в контексте.

Уфф, я может не в кассу, но тяга винта падает с нарастанием скорости, причём пропорционально квардрату падает, кроме того с нарастанием скорости увеличивается и аэродинамическое сопротивление самого саломёта, поэтому говорить о тяговооруженности больше 1 для истребителей 2-ой мировой надо осторожно, на 10 км/ч тяговооруженность у него может и больше 1, но уже на скорости 100 км/ч где он ещё даже не управляется толком ситуация изменяется до неузноваемости.
От FVL1~01
К badger (06.01.2002 14:52:34)
Дата 06.01.2002 17:08:16

Конечно и вы абсолютно в кассу именно поэтому...

И снова здравствуйте

>Уфф, я может не в кассу, но тяга винта падает с нарастанием скорости, причём пропорционально квардрату падает, кроме того с нарастанием скорости увеличивается и аэродинамическое сопротивление самого саломёта, поэтому говорить о тяговооруженности больше 1 для истребителей 2-ой мировой надо осторожно, на 10 км/ч тяговооруженность у него может и больше 1, но уже на скорости 100 км/ч где он ещё даже не управляется толком ситуация изменяется до неузноваемости.

Собственно воздушный бой не велся на максимальных скоростях (даже американский Хит энд рун, про который они всем уши продудели) далее для оценки сопособности аппарата действительно вести маневренный бой привлекались десятки показателей. И последнее большая статическая тяга на малых скоростях двала шанс на выполнение маневра с меньшими радиусами (неважно горизонтального или вертикального). И это до определенных пределов все...
Поэтому основополагающими факторами оценки маневренности будет скорее интегральная оценка с учетом нагрузки на крыло и нагрузки на мощность (но только для машин одного поколения, примерно однотипного конструктива. То есть сравнивать так Р-47 и Як-3 можно, но вот Бф-109Б и Бф-109К ни в коем случае нельзя).

А сложностей в оценке факторов реального воздушного боя вагонище -
Например такой веселенький вопрос часто ставящий в тупик любителей компьютерной стимуляции - почему средняя скорость ведения воздушного боя в Корее для самолета Мустанг была ногда ощутимо выше таковой у точно такого же мустанга но где нибудь в 1944 году :-)))). Долго народ репку чешет.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (06.01.2002 17:08:16)
Дата 07.01.2002 04:29:16

Ну я по Корее знаю мало...

>А сложностей в оценке факторов реального воздушного боя вагонище -
>Например такой веселенький вопрос часто ставящий в тупик любителей компьютерной стимуляции - почему средняя скорость ведения воздушного боя в Корее для самолета Мустанг была ногда ощутимо выше таковой у точно такого же мустанга но где нибудь в 1944 году :-)))). Долго народ репку чешет.

Но если брать за основу мысль что Мустанг точно такой же - то дело всё в ППК, пилоты Мустангов их ещё осенью 44 в Европе испытывали. Мустангу вообще выгоднее вести бой на больших скоростях, а если против Яков и Ла - особенно.

А насчёт факторов которые надо оценивать - их действительно очень много. Именно поэтому их проще поручить рассчитывать компьютеру, самому же сосредоточившись на отработке тактике, нежели рассуждая о том что мы никогда не сможем их все оценить, мечтать о том как "крутые уокеры" будут валить толпы азиятов, путем волшебного бум-зума. Лучше один раз попробовать, чем сто раз помечтать.
От FVL1~01
К badger (07.01.2002 04:29:16)
Дата 07.01.2002 10:20:55

Именно что из за ППК, тема закрытой диссертации одного моего знакомого :-)))

И снова здравствуйте
к 1948-49 ППК амеры довели до того что он стал облегчать работу пилота а не сковывать его движения. А до этого потенциал Мустанга по маневрам в горизонтальной плоскости реализовывать не удавалось. Пилот отрубался. И поэтому удивительно но факт большой и двухмоторный Р-38 на горизонталях у земли перекручивал Р-51, не говоря о Р-47, и даже мог споконно вертеться с Як-9.

Немного другая компоновка, пилот сидит ближе к центру вращенния и на него действуют меньшие силы. Плюс боевые закрылки, сильно способствующие резкому маневру.
Но плюсы есть продолжение минусов, самолет большой и инертный.

У нас то же перегрузки летчики лучше переносили на Як чем на Ла, и еще сильнее давило на МиГ-3 именно из за положения кабины.
С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (07.01.2002 10:20:55)
Дата 07.01.2002 14:34:51

Ре: Именно что...


>И снова здравствуйте
>к 1948-49 ППК амеры довели до того что он стал облегчать работу пилота а не сковывать его движения. А до этого потенциал Мустанга по маневрам в горизонтальной плоскости реализовывать не удавалось. Пилот отрубался. И поэтому удивительно но факт большой и двухмоторный Р-38 на горизонталях у земли перекручивал Р-51, не говоря о Р-47, и даже мог споконно вертеться с Як-9.

Дык...даже уже в 44ом пилотам П-51 выдавали специальные костюмы, как космонавтам, чтобы боротсья с этим делом. Про ефективность ничего сказать не могу (не знаю), но факт имееться.
От FVL1~01
К Гришa (07.01.2002 14:34:51)
Дата 07.01.2002 15:51:50

Первые модели были эффективны как противоперегрузочные

И снова здравствуйте
но стесняли движения. а медленный пилот-мертвый пилот. Вот и не все пилоты Мустангов их носили. Пришлось фичу доводить.
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (04.01.2002 10:56:41)
Дата 04.01.2002 11:01:10

А 109К? (-)
От FVL1~01
К Rustam Muginov (04.01.2002 11:01:10)
Дата 04.01.2002 11:16:18

Полезу посмотреть параметры его двигателя

И снова здравствуйте
но сразу скажу, что без МВ-50 ему не светит ничего... и по отяге и по характеристикам, вот с водицей то может быть да, но надо посмотреть. Перетяжелен он сильно перетяжелен.


С уважением ФВЛ