От Максим Гераськин
К Капитан
Дата 19.06.2000 21:07:19
Рубрики WWII; 1941;

Re: Конечно,

>И к какому "месту падения" Вы придете, если в качестве "кружка" возьмете ПОСЛЕвоенный разговорник?

В зависимости от его содержимого- готовились или нет воевать на территории соотв. государства.


>Почему же ВЫ так убеждены, что ПРЕДвоенный ведет в "нужное место"?

В то же самое.
От Олег...
К Максим Гераськин (19.06.2000 21:07:19)
Дата 20.06.2000 10:19:13

Опять?

Добрый день...

>В зависимости от его содержимого- готовились или нет воевать на территории соотв. государства.

Армия ВСЕГДА готовится воевать.
И ВСЕГДА на чужой территории...
Это Вас удивляет?

Какое это имеет отношение к реальности, раскажите...

Если Вы идете страховаться от огня - Вы хотите поджечь свой дом?
Если идете страховать автотранспорт - то, видимо, хотите совершить аварию...
Правильные выводы????

http://www.ingos.ru/

С уважением...
От Максим Гераськин
К Олег... (20.06.2000 10:19:13)
Дата 20.06.2000 10:48:15

Снова

>Армия ВСЕГДА готовится воевать.
>И ВСЕГДА на чужой территории...
>Это Вас удивляет?

Можно подумать, РККА была набита разговорниками всех вероятных противников.

Мне вот что интересно, факты, приведенные Суворовым, вроде никто не оспорил
1)Время выпуска (май-июнь)
2)Огромный тираж ;) Цифирь Богданыч не приводит.

Прокомментируйте, зачем же выпустили разговорники в это время.

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.06.2000 10:48:15)
Дата 20.06.2000 17:39:57

Re: Снова

>>Армия ВСЕГДА готовится воевать.
>>И ВСЕГДА на чужой территории...
>>Это Вас удивляет?
>
>Можно подумать, РККА была набита разговорниками всех вероятных противников.

Набита - не набита, а вот в 1940 разговорничек на фарси издали.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.06.2000 17:39:57)
Дата 21.06.2000 00:31:23

СССР же базы вроде создал вскоре в Иране...(-)
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Максим Гераськин (21.06.2000 00:31:23)
Дата 22.06.2000 00:57:58

Но планировали гораздо более крупное мероприятие. (+)

Посмотрите чем Штеменко первую половину 41-го занимался.
От Олег...
К Максим Гераськин (21.06.2000 00:31:23)
Дата 21.06.2000 10:42:55

Иран был оккупирован войсками СССР и Британии в августе 1941 года...(-)
От Максим Гераськин
К Олег... (21.06.2000 10:42:55)
Дата 21.06.2000 11:13:15

Вот видите, а Вы "освободить складские площади"(-)
От Олег...
К Максим Гераськин (21.06.2000 11:13:15)
Дата 21.06.2000 12:49:03

А при чем здесь разговорники?

Добрый день...

Я про то, что нельзя об этом сделать вывод из наличия разговорника.
Нет тут никакой причинно-следственной связи.
Вот если поступить наоборот, зная, что СССР окупировал Иран можно сделать вывод о том, что разговорник печатался для этого. Понимаете разницу? Обратный вывод сделать невозможно. Тем более, если бы ничего этого не было бы...

С уважением...
От Максим Гераськин
К Олег... (21.06.2000 12:49:03)
Дата 21.06.2000 14:24:28

Объясняю

>Я про то, что нельзя об этом сделать вывод из наличия разговорника.

По одному разговорнику, конечно, нельзя

С уважением,
Максим Гераськин
От Олег...
К Максим Гераськин (20.06.2000 10:48:15)
Дата 20.06.2000 10:52:13

Re: Снова

Добрый день...

>Можно подумать, РККА была набита разговорниками всех вероятных противников.

Почему "можно подумать"... Именно так оно и было, и сейчас есть... Сами-то не служили, видать?

>Мне вот что интересно, факты, приведенные Суворовым, вроде никто не оспорил
>1)Время выпуска (май-июнь)
>2)Огромный тираж ;) Цифирь Богданыч не приводит.

>Прокомментируйте, зачем же выпустили разговорники в это время.

Как же я могу это прокоментировать? Я не принимал решения на выпуск, а кто принимал, сейчас уже ничто не прокоментирует. Все остальные коментарии будут только домыслами, в зависимости от поставленной цели, могут иметь прямо противоположный смысл.

>С уважением,
>Максим Гераськин
Взаимно...
От Максим Гераськин
К Олег... (20.06.2000 10:52:13)
Дата 20.06.2000 11:08:15

Re: Снова

>>Можно подумать, РККА была набита разговорниками всех вероятных противников.
>
>Почему "можно подумать"... Именно так оно и было, и сейчас есть

Ну а нельзя ли привести цифры тиражей ?

>... Сами-то не служили, видать?

Видать...

>Все остальные коментарии будут только домыслами

Давайте домысел.

С уважением,
Максим Гераськин
От Олег...
К Максим Гераськин (20.06.2000 11:08:15)
Дата 20.06.2000 17:01:09

Re: Снова

Добрый день...
>>>Можно подумать, РККА была набита разговорниками всех вероятных противников.
>>
>>Почему "можно подумать"... Именно так оно и было, и сейчас есть
>
>Ну а нельзя ли привести цифры тиражей?

Нельзя... Можно для примера привести тот факт, что ими армейские библиотеки в мое время (конец 80-х) были просто завалены.

>>Все остальные коментарии будут только домыслами
>
>Давайте домысел.

Ну например, необходимость освободить складские площади, занятые бумагой плохого качества,
очковтирательство, саботаж и т.д...
Хотя могли быть и вполне мирные цели...
Может не будем продолжать,
так можно что угодно придумать, ладно?

Как например объяснить печать в огромном количестве, на прекрассной бумаге сочинений классиков Марксизма-Ленинизма, полного собрания сочинений Сталина, мемуаров Хрущева и т.д? Тоже были какие-то цели?

С уважением...
От Максим Гераськин
К Олег... (20.06.2000 17:01:09)
Дата 20.06.2000 18:30:04

Интересные гипотезы

>Ну например, необходимость освободить складские площади, занятые бумагой плохого качества,
>очковтирательство, саботаж и т.д...
>Хотя могли быть и вполне мирные цели...
>Может не будем продолжать,
>так можно что угодно придумать, ладно?

Интересно. Но мне почему-то кажется, что разговорник издали все-таки для войны с Германией.

>Как например объяснить печать в огромном количестве, на прекрассной бумаге сочинений классиков Марксизма-Ленинизма, полного собрания сочинений Сталина, мемуаров Хрущева и т.д? Тоже были какие-то цели?

В целях пропаганды трудов указанных авторов

С уважением,
Максим Гераськин
От Олег...
К Максим Гераськин (20.06.2000 18:30:04)
Дата 21.06.2000 10:37:20

Тогда вопрос...

Добрый день...

>Интересно. Но мне почему-то кажется, что разговорник издали все-таки для войны с Германией.

Тогда в конце семидесятых мы воевали с Финляндией, судя по количеству руско-финских разговорников образца 1969 - 1974 годов? Правильно?

А может быть наоборот: руско-немецкие разговорники печатали для общения с предполагаемым союзником? Разве не может такого быть?

С уважением...
От Максим Гераськин
К Олег... (21.06.2000 10:37:20)
Дата 21.06.2000 11:11:15

Ответ

Про русско-финские разговорники. Само наличие разговорника в стране ничего не значит. Богданыч приводит другие детали, которые в совокупности с другми фактами ставят под сомнение мирные цели этого разговорника.

>А может быть наоборот: руско-немецкие разговорники печатали для общения с предполагаемым союзником? Разве не может такого быть?

Маловероятно. Пропаганда уже развернулась для создания образа Германии-врага.

С уважением, Максим Гераськин
От Олег...
К Максим Гераськин (21.06.2000 11:11:15)
Дата 21.06.2000 12:30:34

Да забудьте Вы про него...

Добрый день...

>Про русско-финские разговорники. Само наличие разговорника в стране ничего не значит. Богданыч приводит другие детали, которые в совокупности с другми фактами ставят под сомнение мирные цели этого разговорника.

Тфу ты... Опять Богданыч. Не буду я спорить, так как он просто не замечает массу других фактов, которые говорили об обратном.

Сколько можно повторять, ВСЕГДА армия готовится к войне. И НИКОГДА решение о начале войны не исходит от нее. Приводите другие факты, пожалуйста...

А для начала войны, если брать логику Резуна, более подходил 1937 год...
По многим причинам, не буду перечислять. Все равно это все бред.

Что касается агрессивности России, СССР и т.д, то я вовсе не против, чтоб моя страна была агрессором - как во время Грозгного, Петра-1, Екатерины и т.д. Но не было такого перед войной. Просто не было возможностей у СССР для этого...
Так вот...

>Маловероятно. Пропаганда уже развернулась для создания образа Германии-врага.

СССР в то время - довольно сложный организм, решение о начале пропаганды могли принимать люди весьма далекие от тех людей, которые печатали разговорники. Это раз.

И второе: откуда Вы знаете, какая в то время шла пропаганда, не подскажете? Я чего-то не нашел ничего подобного в Правде 1940 года, например...

А по поводу финов тоже можно найти такие же "факты" как у Резуна, если хотите...
Так воевали мы, или нет?

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением...
От Максим Гераськин
К Олег... (21.06.2000 12:30:34)
Дата 21.06.2000 14:32:29

Re: Да забудьте Вы про него...

>Что касается агрессивности России, СССР и т.д, то я вовсе не против, чтоб моя страна была агрессором - как во время Грозгного, Петра-1, Екатерины и т.д. Но не было такого перед войной. Просто не было возможностей у СССР для этого...

Т.е. акции в отношении Финляндии, Прибалтики и Румынии лежали в области международного права ?
И в отношении Германии возможности видимо были..

>СССР в то время - довольно сложный организм, решение о начале пропаганды могли принимать люди весьма далекие от тех людей, которые печатали разговорники. Это раз.

Какой мэханизм, все вручную ! (Вспомнил анекдот, для разрядки обстановки)

>И второе: откуда Вы знаете, какая в то время шла пропаганда, не подскажете? Я чего-то не нашел ничего подобного в Правде 1940 года, например...

Немудрено. Пропаганда начала разворачиваться весной 1941. Об этом известно из работ таких историков как Невежин и Мельтюхов.

С уважением,
Максим Гераськин
От Владимир Несамарский
К Максим Гераськин (21.06.2000 14:32:29)
Дата 21.06.2000 14:44:31

В зтой самой области. Кроме разве Финляндии, и то...(+)

>>Что касается агрессивности России, СССР и т.д, то я вовсе не против, чтоб моя страна была агрессором - как во время Грозгного, Петра-1, Екатерины и т.д. Но не было такого перед войной. Просто не было возможностей у СССР для этого...
Приветствую

Извините, что вмешался в ветку, но не утерпел. Повод, насчет права больно соблазнительный.

>Т.е. акции в отношении Финляндии, Прибалтики и Румынии лежали в области международного права ?

А как же! Разберем по пунктам.

Северная Буковина и Бессарабия отошли к СССР от Румынии согласно решений Венского Конгресса. Оно конечно на сем конгрессе румынам выломали руки, но все полностью в рамках права. Правее просто не бывает.

Ввод советских войск в Прибалтику был произведен на основе двусторонних межправительственных соглашений, комар носа не подточит. Вход прибалтов в СССР - на осное решений местных парламентов. Единственный довод общечеловеков, что выборы в те парламенты проводились под давлением присутствующей Красной Армии (кстати, заметьте, в фальсификации не обвиняют). Ну? Много в те времена было выборов без всякого давления? А сейчас намечающиеся выборы в Косово будут проводиться без давления? Короче, что бы ни говорить о выборах 1940 года в Прибалтике, нарушения международных законов во всей зтой истории и близко нет.

Осталась одна Финляндия, да? тут вроде бы военные действия, захват территории силой и т.д. Даже признание СССР агрессором со стороны Лиги Наций. Однако даже тут не все однозначно, если припомнить вполне официальные планы финского правительства в начале войны о создании Великой Финляндии до Белого моря. Им обломилось, а мы - агрессор? Ну-ну...
От Максим Гераськин
К Владимир Несамарский (21.06.2000 14:44:31)
Дата 21.06.2000 15:42:22

Про область

Уважаемый,

>Извините, что вмешался в ветку, но не утерпел. Повод, насчет права больно соблазнительный.

Да пожалуйста


>Северная Буковина и Бессарабия отошли к СССР от Румынии согласно решений Венского Конгресса. Оно конечно на сем конгрессе румынам выломали руки, но все полностью в рамках права. Правее просто не бывает.

Первый раз слышу про такое. Нельзя ли подробнее.


>Ввод советских войск в Прибалтику был произведен на основе двусторонних межправительственных соглашений, комар носа не подточит. Вход прибалтов в СССР - на осное решений местных парламентов. Единственный довод общечеловеков, что выборы в те парламенты проводились под давлением присутствующей Красной Армии (кстати, заметьте, в фальсификации не обвиняют). Ну?

Пропущен один пункт. А почему выборы проводились, куда старое правительство делось ? А вот куда- 14 июня Советское правительство направило Литве ультиматум с требованием отставки ее правительства, ареста некоторых их его членов и права ввести такое количество войск Красной Армии, какое сочтет необходимым. На следующий день советские войска оккупировали эту единственную из Прибалтийских стран, граничащих
с Германией. Еще через пару дней аналогичные ультиматумы были направлены Латвии и Эстонии, после чего они также были оккупированы советскими войсками. Подавив прессу, арестовав политических лидеров и объявив все партии, за исключением коммунистических, вне закона, русские устроили 14 июля инсценировку выборов во всех трех государствах. .. парламенты проголосовали за присоединение своих стран к Совесткому Союзу. Литва- 3 августа, Латвия- 5 августа, Эстония- 6 августа.
Напомню, что в качестве аргументов к таким действиям послужили обвинения в нарушении указанными странами подписанных соглашений. Прибалтам предъявлялись претензии, в частности, по поводу "кражи" военнослужащих РККА, которые доказаны не были. Предолжения прибалтов разобраться т. Молотов грубо игнорировал.
Дальше все было "в рамках".

>Осталась одна Финляндия, да? Им обломилось, а мы - агрессор? Ну-ну...

Ну тут как угодно. Можете считать это антитеррористической операцией.


С уважением, Максим Гераськин
От Олег...
К Владимир Несамарский (21.06.2000 14:44:31)
Дата 21.06.2000 15:12:11

Вот именно!! И я еще добавлю...

Добрый день...

Только я даже не стал бы сравнивать с Косовской ситуацией... Вот где права нарушили без всякой оглядки. Нагло и демонстративно...

С уважением...
От Капитан
К Максим Гераськин (21.06.2000 14:32:29)
Дата 21.06.2000 14:43:41

Все познается в сравнении

>Т.е. акции в отношении Финляндии, Прибалтики и Румынии лежали в области международного права ?
>И в отношении Германии возможности видимо были..

И сразу вспоминайте в области какого права лежит военная интервенция в Россию в 1918 г?
Видимо международное право позволяло строить Великобритании и Франции планы в отношении Норвегии и Швеции ( и СССР кстати!)
От Максим Гераськин
К Капитан (21.06.2000 14:43:41)
Дата 21.06.2000 15:44:04

Товарищь, при чем здесь это ?(-)
От Капитан
К Максим Гераськин (21.06.2000 15:44:04)
Дата 21.06.2000 15:57:58

При том

"ТоварищЪ" ем Вы пошутили или обидеть меня хотели? Непонятно...

Я так полагаю, (на пальцах), что или есть закон (право), который выполняется большинством, а кто не выполняет - преступник. Тогда это называется "общество".

Или есть "закон" ("понятия") который тоже выполняется большинством, а кто не выполняет - фраер, лох, и т.д. Тогда это называется "малина", "преступный мир".

Так давайте определимся уже, где мы живем в обществе или малине и судить тогда будем ВСЕХ или по закону или по понятиям. НО ВСЕХ ОДИНАКОВО!

И если ВСЕ носили в кармане кастеты, то почему один бандит, а у другого для самообороны?

Извините за некоторую сумбурность.
От Максим Гераськин
К Капитан (21.06.2000 15:57:58)
Дата 21.06.2000 16:18:45

Какие обиды

Уважаемый Капитан,

>"ТоварищЪ" ем Вы пошутили или обидеть меня хотели? Непонятно...

Это орфографическая ошибка. Прошу прощения. А что, "товарищ" уже оскорбительно?

>И если ВСЕ носили в кармане кастеты, то почему один бандит, а у другого для самообороны?

Все великие державы проводили свою политику, с элементами агрессии, у одних этого было больше, у других меньше. Речь о том, что СССР, входя в клуб великих держав, от них принципиально ничем не отличался. И где надо было и он мог, применял насилие.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (21.06.2000 16:18:45)
Дата 21.06.2000 16:25:49

А об чем тогда спорим?



>Это орфографическая ошибка. Прошу прощения. А что, "товарищ" уже оскорбительно?

Принимаю. Просто выглядело несколько "нарочито", поскольку интонации я Вашей не слышу, то...


>>И если ВСЕ носили в кармане кастеты, то почему один бандит, а у другого для самообороны?
>
>Все великие державы проводили свою политику, с элементами агрессии, у одних этого было больше, у других меньше. Речь о том, что СССР, входя в клуб великих держав, от них принципиально ничем не отличался. И где надо было и он мог, применял насилие.

Вот! Тогда я не совсем понимаю, что мы друг другу доказываем?

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (21.06.2000 16:25:49)
Дата 21.06.2000 16:31:40

О том, имел ли СССР возможности для агрессии(-)
От Капитан
К Максим Гераськин (21.06.2000 16:31:40)
Дата 21.06.2000 17:18:33

Re: О том, имел ли СССР возможности для агрессии(-)

"Возможность для агрессии" извините имеет любое государство с ненулевым населением :)
Пересечение гос. границы гражданином с монтировкой в руке и злобным лицом будет таковой.
:-))))

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания, всегда совпадали с нашими возможностями"
(С)

С уважением