От М.Свирин
К All
Дата 01.09.2000 02:38:29
Рубрики Танки;

Насчет заточенности У5-ТС

Привет, господа!

>>В свое время про это писал М.Свирин. Изначально гладкоствольные пушки создавались как оптимальные для КС, отсутствие вращения. А снаряд с отделяемым поддоном был еще на английской 17-фунтовке в войну.
>
>Причем тут отделяемый поддон? Я же сказал - ОБПС. Перышки первыми появились в серийном виде именно у нас, и именно на Т-62. Запад до перышек из нарезной Л7 еще долго кандыбал, и сколько бы он еще кандыбал, если бы евреи не захватили 62ойки, одному Богу ведомо.

>Может быть "изначально" они так и замышлялись, например для Б-10 (или как там наша послевоенная безоткатка называлась), но у Т-62 основным противотанковым боеприпасом был ОБПС, а не КС - точность куда выше, дистанция прямого выстрела вообще не сопоставима, время полета до цели аналогично, стоимость производства аналогично. Можешь ли ты утверждать заточенность именно У5-ТС под КС. Я нахожу это крайне удивительным.

Ребята! Как обычно, вы вроде все правы, но не совсем. Еще жив пока Л.Карцев (бывший главный конструктор УВЗ), так он рассказывал не О ЗАТОЧЕННОСТИ У-5ТС, а о том ПОЧЕМУ для Т-62 приняли именно ГЛАДКОСТВОЛЬНУЮ пушку. Ведь были уже и опытные нарезные пушки, обладавшие такими же характеристиками пробития брони подкалиберным снарядом "улучшенной формы", к тому же эти НАРЕЗНЫЕ пушки имели более мощный осколочно-фугасный снаряд. Но гладкоствольная пушка давала ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШИЕ характеристики проникновения для кумулятивного снаряда (вращение "размазывало" кумулятивный шнур), а он был тогда много дешевле, чем подкалиберный и гладкая пушка не требовала дульного тормоза (реакция отдачи у нее при сравнимой скорости снаряда была меньшей, чем у нарезной). Вот и остановились на гладкоствольном варианте, который давал ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПРОБИТИЯ ДЛЯ ПОДКАЛИБЕРНОГО И ДЛЯ КУМУЛЯТИВНОГО снарядов.
Примерно так это звучало и в рассказе Костенко, но Юрий Петрович говорил, что на гладкоствольной пушке при сходном заряде удалось добиться больших начальных скоростей.
Так что У-5ТС затачивалась и под ПОДКАЛИБЕРНЫЙ и под КУМУЛЯТИВНЫЙ снаряды, а вот осколочно-фугасный у нее оказался сравнительно слабым.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (01.09.2000 02:38:29)
Дата 01.09.2000 13:08:52

Вот и начальник транспортного цеха :) (+)

Миша,

А такой вопрос:

> Но гладкоствольная пушка давала ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШИЕ характеристики проникновения для кумулятивного снаряда (вращение "размазывало" кумулятивный шнур), а он был тогда много дешевле, чем подкалиберный

А почему? Почему мартенситная болванка дороже прессованной кумулятивной воронки, да с металлическим покрытием, да в довольно непростой формы корпусе... Из-за тиражей?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (01.09.2000 13:08:52)
Дата 01.09.2000 14:42:23

Это тебя с Ваней бы познакомить

Привет, господа!

>А почему? Почему мартенситная болванка дороже прессованной кумулятивной воронки, да с металлическим покрытием, да в довольно непростой формы корпусе... Из-за тиражей?

Во-первых, насчет мартенситных болванок. Таки они попозжее в обиход пошли. Сперва таки вольфрамо-молибденовые были. Ванька Лис тебе бы рассказал поточнее с какого года к мартенситам активнее повернулись. Во-вторых, опять же не надо забывать какое тогда было время. 1958-66 - ТОРЖЕСТВО КУМУЛЯТИВНЫХ БОЕПРИПАСОВ ВО ВСЕХ АРМИЯХ. Немцы даже САУ с ПТУРСами на вооружение приняли. Французы SS-11 со всего, что движется пускали. Ведь кумулятивный боеприпас - "это не только ценный мех, но и пять тире семь килограммов вражеского вонючего сала". При разрывае кумулятивного где угодно у всего экипажа кишки изо рта лезли, а что с подкалиберным? Многие командиры говном тогда считали подкалиберные, пока шняги типа М-60 и Лео-2 не выползли.
Карцев вон говорил, что чуйков на смотринах ТРЕБОВАЛ ведения огня ТОЛЬКО кумулятивными, а потом после обстрела целей водил к ним всяких яких и хвастливо говорил, что представьте, мол, что бы было если бы тут сидели вражеские солдаты. А с подкалиберного какой навар? Дырдочка и всего делов.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (01.09.2000 14:42:23)
Дата 01.09.2000 16:53:25

Re: Это тебя с Ваней бы познакомить

А и познакомь, отчего бы нет :) (но уж зимой)

>Во-первых, насчет мартенситных болванок. Таки они попозжее в обиход пошли. Сперва таки вольфрамо-молибденовые были.

Ну все равно, стальная болванка, довольно простой формы... не должно быть дорого...

> При разрывае кумулятивного где угодно у всего экипажа кишки изо рта лезли

Я удивлен это слышать. Вообще-то это совсем не так. На основе анализа результатов арабо-израильских войн евреи заключили, что если поражение танка не сопровождалось взрывом боекомплекта, то потери экипажа от кумулятивного снаряда составляли в среднем 1.2 человека. Командира танка обычно просто выбрасывало из люка. В 1973 под одним еврейским комбригом подряд "Малютками" застрелили две "лошади", оба раза его выкидывало из люка, он очухивался и бежал к соседу :) Наш опыт в Афгане и Чечне также показывает, что истории о заброневом действии кумулятивного снаряда несколько преувеличены.

Впрочем, конечно, реальное положение дел неважно, важнее - во что командование верило.

>, а что с подкалиберным? Многие командиры говном тогда считали подкалиберные, пока шняги типа М-60 и Лео-2 не выползли.

Ну как раз М-60 бьется и кумулятивным нормально. Вот Лео-2 или Абрамс - это уже похуже...

> А с подкалиберного какой навар? Дырдочка и всего делов.

Хммм... за дырочкой-то ведь обязательно что нибудь ценное окажется.... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (01.09.2000 16:53:25)
Дата 02.09.2000 01:43:41

Дык кто его точно знает?

Привет, господа!
>А и познакомь, отчего бы нет :) (но уж зимой)

Лады! Только если он обратно в Чечению не уедет. Его специальность теперь востребована! Платят хорошо.

>Ну все равно, стальная болванка, довольно простой формы... не должно быть дорого...

Да там какие-то проблемы с обработкой вольфрама были. Я не совсем в курсе.

>Я удивлен это слышать. Вообще-то это совсем не так. На основе анализа результатов арабо-израильских войн евреи заключили, что если поражение танка не сопровождалось взрывом боекомплекта, то потери экипажа от кумулятивного снаряда составляли в среднем 1.2 человека. Командира танка обычно просто выбрасывало из люка. В 1973 под одним еврейским комбригом подряд "Малютками" застрелили две "лошади", оба раза его выкидывало из люка, он очухивался и бежал к соседу :) Наш опыт в Афгане и Чечне также показывает, что истории о заброневом действии кумулятивного снаряда несколько преувеличены.

Ты правильно сказал, что на основании результата арабо-израильских войн. А в 1957-59 гг. таких данных еще не было. При Хрущеве даже опыт Берлинской операции между пальцев спустили. Ездили в танке с ЗАДРАЕННЫМИ люками - ядерной войны ждали. А твой израильский комбриг, похоже, как положено в открытом люке ездил. И это правильно. Ну и в Афгане и Чечне тоже этот опыт вспомнили. Только не сразу.

>Впрочем, конечно, реальное положение дел неважно, важнее - во что командование верило.

Это точно. Много во что верило.

>Ну как раз М-60 бьется и кумулятивным нормально. Вот Лео-2 или Абрамс - это уже похуже...

Да с М-60 тоже какие-то проблемы были. Но спецы об этом сильно не говорят. Низзя-с!

>Хммм... за дырочкой-то ведь обязательно что нибудь ценное окажется.... :)

Но на показе - то дырдочка и только. А от кумулятивного чучела распоротые, скот, размазанный по боевому отделению. Есть на что глянуть. Эффектно это выглядело.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.09.2000 01:43:41)
Дата 02.09.2000 01:53:14

Re: Дык кто его точно знает?

>Лады! Только если он обратно в Чечению не уедет. Его специальность теперь востребована! Платят хорошо.

Будем считать, договорились. И вообще соскучился я в этой Франции по живому общению... :(

>А твой израильский комбриг, похоже, как положено в открытом люке ездил. И это правильно. Ну и в Афгане и Чечне тоже этот опыт вспомнили. Только не сразу.

У них надо сказать командиры танков вообще обязаны торчать из люков всегда - не просто люки открытые, а по пояс. Они считают, что большая вероятность гибели командира с лихвой окупается меньшей вероятностью гибели танка, потому что угрозу раньше заметят. В итоге у них потери среди командиров были порядка 38% потерь среди экипажей, это при пяти-то человеках! А с "Малютками" они как раз в 73ем и ознакомились, так что он из люка не потому торчал, что "кумы" боялся. Собственно до 73го и возможностей особенных это хозявство в бою испытать не было...

>>Ну как раз М-60 бьется и кумулятивным нормально. Вот Лео-2 или Абрамс - это уже похуже...
>
>Да с М-60 тоже какие-то проблемы были. Но спецы об этом сильно не говорят. Низзя-с!

Хммм... Жаль. Вроде как американцы о защите М60 невысокого мнения, так что любопытно было бы узнать, что там еще наши накопали...

>Но на показе - то дырдочка и только. А от кумулятивного чучела распоротые, скот, размазанный по боевому отделению. Есть на что глянуть. Эффектно это выглядело.

Это верно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.09.2000 01:53:14)
Дата 02.09.2000 02:01:33

Ну да!

Привет, господа!

>Будем считать, договорились. И вообще соскучился я в этой Франции по живому общению... :(

Когда приедешь-то?

>У них надо сказать командиры танков вообще обязаны торчать из люков всегда - не просто люки открытые, а по пояс. Они считают, что большая вероятность гибели командира с лихвой окупается меньшей вероятностью гибели танка, потому что угрозу раньше заметят. В итоге у них потери среди командиров были порядка 38% потерь среди экипажей, это при пяти-то человеках! А с "Малютками" они как раз в 73ем и ознакомились, так что он из люка не потому торчал, что "кумы" боялся. Собственно до 73го и возможностей особенных это хозявство в бою испытать не было...

Ну да и у нас еще в 1945 году в "вестнике танковой промышленности" писали, что лучче командиру на башне сидеть. Аккурат из-за хорошего обзора и меньшей вероятности гибели при взрыве танка. Только после войны, понимаешь, атомного взрыва и газов бояться стали и обратно люки задраили.

>Хммм... Жаль. Вроде как американцы о защите М60 невысокого мнения, так что любопытно было бы узнать, что там еще наши накопали...

Знаешь, в Кубинке был отчет по испытаним обстрелом М-60. Только я его не смотрел. Это может быть теперь Леша Исаев сподобится.

>Это верно :)

Ну да! А Никита Сергеич сильно падок на эффекты был. Одна истрия с принятием на вооружение ПТ-76 чего стоит :))

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.09.2000 02:01:33)
Дата 02.09.2000 16:49:12

Re: Ну да!

>Когда приедешь-то?

Скажем так, не позже чем в 20х числах декабря, но может быть и осенью.

>Ну да и у нас еще в 1945 году в "вестнике танковой промышленности" писали, что лучче командиру на башне сидеть. Аккурат из-за хорошего обзора и меньшей вероятности гибели при взрыве танка. Только после войны, понимаешь, атомного взрыва и газов бояться стали и обратно люки задраили.

Вот это да... Интересно, а как сейчас, по-прежнему ядерной дубины ждем, или нет?...

>Ну да! А Никита Сергеич сильно падок на эффекты был. Одна истрия с принятием на вооружение ПТ-76 чего стоит :))

Миша, тебе надо сериалы писать! В конце каждого письма - затравка для еще одной беседы :) Давай рассказывай, что там была за история... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.09.2000 16:49:12)
Дата 02.09.2000 18:00:15

Сериалы, говоришь? :))

Привет, господа!

>Скажем так, не позже чем в 20х числах декабря, но может быть и осенью.

Свисти! Побухтим!


>Вот это да... Интересно, а как сейчас, по-прежнему ядерной дубины ждем, или нет?...

Кстати, про то, как на люке сидел еще Леонид Быков в воспоминаниях "На острие танкового клина" писал. А насчет сегодня я хрен его знает!

>Миша, тебе надо сериалы писать! В конце каждого письма - затравка для еще одной беседы :) Давай рассказывай, что там была за история... :)

Я думал, что ты знаешь! Об этом Грянкин еще даже в "Технике молодежи" при царе горохе поминал. Коротко. Хрущев отказался принимать ПТ-76 на вооружение. Мол не нужен легкий танк. Но при его визите на ЧФ кто-то из местных генералом показал ему как ПТ-76 на полном ходу прыгают с крутого берега в море и лихо со стрельбой выполнят зажачу при трехбальном море. Ну и восторга полные штаны. Танк принят на вооружение морпехов. А потом и армия его получила.

На эту тему по-моему у Сашки Кощавцева подробные воспоминания какого-то каперанга были.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.09.2000 18:00:15)
Дата 02.09.2000 23:15:50

Re: Сериалы, говоришь? :))

>Свисти! Побухтим!

Договорились! Ж:)

> Но при его визите на ЧФ кто-то из местных генералом показал ему как ПТ-76 на полном ходу прыгают с крутого берега в море и лихо со стрельбой выполнят зажачу при трехбальном море. Ну и восторга полные штаны.

Мда... Узнаю Никиту Сергеича. Увлекающийся был человек... :)

Счастливо!
От М.Свирин
К М.Свирин (01.09.2000 02:38:29)
Дата 01.09.2000 03:14:48

Дополнение! Насчет "перышек"

Привет, господа!

>>Причем тут отделяемый поддон? Я же сказал - ОБПС. Перышки первыми появились в серийном виде именно у нас, и именно на Т-62.

"Перышки" впервые (испытаны уже в 1957 г, в серии с 1958 г.) появились в 100-мм "Рапире".

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (01.09.2000 03:14:48)
Дата 01.09.2000 13:12:38

А из зала говорят -

хотим подробностей!

А как же в ней противовращение в канале ствола обеспечивалось? Запад с этим еще 20 лет после этого трахался, а если вращение не компенсировать, то баллистика оперенной стрелы из нарезной пушки просто никакая.

Может и индекс подкинешь? И характеристики? Мне жутко любопытно. Я думал по нарезным ОБПС у Запада приоритет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (01.09.2000 13:12:38)
Дата 01.09.2000 14:46:35

Какое противовращение?

Привет, господа!
>хотим подробностей!

>А как же в ней противовращение в канале ствола обеспечивалось? Запад с этим еще 20 лет после этого трахался, а если вращение не компенсировать, то баллистика оперенной стрелы из нарезной пушки просто никакая.

Какое такое противовращение? Серийная "Рапира" гладкая была.

>Может и индекс подкинешь? И характеристики? Мне жутко любопытно. Я думал по нарезным ОБПС у Запада приоритет.

Индекс "Рапиры"? Не помню я эти послевоенные, благо их несколоко раз переименовывали. Врать не буду.
А по нарезным у нас тоже некоторый приоритет был. Та же У-8, прошу пардона, вместе с У-5 испытания выдержала. Ан нарезная была. Вот только потом приняти решение "Молот" двигать, а "Кувалду" отставить.

Всего доброго, М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (01.09.2000 14:46:35)
Дата 01.09.2000 16:58:43

Re: Какое противовращение?

>>А как же в ней противовращение в канале ствола обеспечивалось? Запад с этим еще 20 лет после этого трахался, а если вращение не компенсировать, то баллистика оперенной стрелы из нарезной пушки просто никакая.
>
>Какое такое противовращение? Серийная "Рапира" гладкая была.

А, пардону прошу. Тогда конечно противовращение не нужно :) Ну что по гладкоствольным ОБПС приоритет у нас, это я и сам понимаю...

>>Может и индекс подкинешь? И характеристики? Мне жутко любопытно. Я думал по нарезным ОБПС у Запада приоритет.
>
>Индекс "Рапиры"? Не помню я эти послевоенные, благо их несколоко раз переименовывали. Врать не буду.

Не, индекс снаряда.

>А по нарезным у нас тоже некоторый приоритет был. Та же У-8, прошу пардона, вместе с У-5 испытания выдержала. Ан нарезная была. Вот только потом приняти решение "Молот" двигать, а "Кувалду" отставить.

Подожди-ка. У-5 получена из Д-54 рассверливанием ствола, так? Что ж тогда такое У-8? 115ммовая НАРЕЗНАЯ?! Я о таком индексе никогда не слышал... И что, для нарезной тоже имелся оперенный подкалиберный снаряд?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (01.09.2000 16:58:43)
Дата 02.09.2000 01:52:29

Re: Какое противовращение?

Привет, господа!

>Подожди-ка. У-5 получена из Д-54 рассверливанием ствола, так? Что ж тогда такое У-8? 115ммовая НАРЕЗНАЯ?! Я о таком индексе никогда не слышал... И что, для нарезной тоже имелся оперенный подкалиберный снаряд?

Ну не совсем рассверливанием, хотя где-то подобно. А У-8 сначала 100-мм была, но с длинной дрыной и дульным тормозом. Если не ошибаюсь, на "Объект 430" испытывалась. Насчет оперенного снаряда точно не знаю, но снаряд "стрела" у нее был и по бронебойности почти как у 100-мм "Рапиры" и 115-мм "Молота".

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.09.2000 01:52:29)
Дата 02.09.2000 01:59:28

Re: Какое противовращение?

>но снаряд "стрела" у нее был и по бронебойности почти как у 100-мм "Рапиры" и 115-мм "Молота".

Надо же... В таком случае, я полагаю, что тогда противовращением не озадачивались, и стрела вращалась в полете. Это конечно очень плохо, но наверное либо этого не осознали, либо решили смириться.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (02.09.2000 01:59:28)
Дата 02.09.2000 02:04:45

Вася, прости...

Привет, Вася!

>Надо же... В таком случае, я полагаю, что тогда противовращением не озадачивались, и стрела вращалась в полете. Это конечно очень плохо, но наверное либо этого не осознали, либо решили смириться.

Тут я подробностей не знаю. Ежели только Карцев чего еще скажет, или что еще всплывет. А так что слышал - то и сказал. А вообще-то Хрущев очень любил ракеты и ПТУРСы. При нем даже ИТ на вооружение фактически приняли. ПТУРСом вооруженный. Слава богу, что остальные танки не сняли.

Всего доброго,
М.С.