От Василий Фофанов
К All
Дата 01.09.2000 18:29:35
Рубрики 11-19 век;

О продаже Аляски

Итак, всплыл вопрос о продаже Аляски. В самом деле, предложенная к чтению книга "Русская Америка" - пожалуй, лучшее, что написано. Занимательное чтение и хороший фактический материал. Есть впрочем и другие неплохие книги, хотя в других местах разрозненнее.

Вкратце ситуация с продажей Аляски:

1) Не забудьте, что случилось с Россией в этот период (конец 50х-начало 60х годов). Большинство забывает, что в то время САСШ были нашим союзником (русские военные корабли регулярно гостили в американских портах), а Великобритания и Франция - противником. Именно поэтому Аляска была продана именно САСШ, хотя граничила вовсе не с ней. В ситуации войны с морскими державами Россия не смогла бы обеспечить оборону столь удаленной земли, особенно учитывая, что земля граничила с противником. Я думаю, это очевидно. Уж если в Крыму так погано пошло...

2) Распространено заблуждение, что Аляску отдали даром, сдали в аренду и т.д. (насчет аренды на сто лет - в конце 50х годов 20го века у нас это достигло такого масштаба, что "Правда" выступала с разъяснениями!) На самом деле она была именно продана, за 7 млн. рублей золотом, если я не ошибаюсь, причем в Америке у этой сделки было больше противников, чем сторонников. СМИ были почти целиком против.

3) Распространено заблуждение, что Аляску продали, а потом там нашли золото и другие пол.ископ. Как ни невероятно, но Россия ПРЕКРАСНО ЗНАЛА, что в Аляске есть золото. Может и не знала сколько, но что немало - была в курсе. Соответствующие доклады геологических партий первой половины ХIX века имеются в архивах.

4) Россия в это время склонялась к экспансии в Азии, и поэтому Аляска лежала далеко в стороне от "вектора развития". Как известно, за последующие 50 лет Россия действительно добилась немалых успехов в этом направлении, а то что это было все потеряно - не Александра вина.


Как видим, Россия была в "здравом уме и твердой памяти", когда продавала Аляску. И это главное. Если бы я был уверен, что сделка по Курилам тоже так пройдет, я бы был абсолютно спокоен. Увы, здравого ума нынче не навалом... :(


уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Яна
К Василий Фофанов (01.09.2000 18:29:35)
Дата 01.09.2000 20:20:06

Re: О продаже Аляски

Всем ралости!

: причем в Америке у этой сделки было больше противников, чем сторонников. СМИ были почти целиком против.

Интересно, что американский госсекретарь Сьюард, контрагент по Вашингтонскому договору 1867 года наряду с российским посланником в САСШ Стеклем, был обвинен в период Реконструкции в государственной измене за разбазаривание государственных средств и так сильно оскудевшей после Гражданской войны казны и осужден на 7 лет...

Но самое интереснее и самое печальное во всей этой истории заключается в том, что деньги за Аляску так и не попали в Россию. Значительная часть из 7,2 млн. долларов была выплачена золотом, которое погрузили на корабль "Оркней", взявший курс на Санкт-Петербург. В Балтийском море группа
заговорщиков попыталась захватить золото, но потерпела неудачу. А судно по каким-то
причинам затонуло вместе с драгоценным грузом...

Удачи Яна ( http://janaberestova.narod.ru/)
От Alex Lee
К Яна (01.09.2000 20:20:06)
Дата 01.09.2000 20:28:54

Извиняюсь, оффтоп (+)

>Всем ралости!

Что такое "ралости"? Я списал на опечатку, то это уже не в первый раз.

Alex Lee
От Яна
К Alex Lee (01.09.2000 20:28:54)
Дата 01.09.2000 20:31:26

Это не более, чем опечатка

Всем радости!

: Что такое "ралости"? Я списал на опечатку, то это уже не в первый раз.

Спасибо за внимание к моим сообщениям - я обязательно поправлю эту досадную опечатку.

Удачи Яна ( http://janaberestova.narod.ru/)
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (01.09.2000 18:29:35)
Дата 01.09.2000 20:11:37

Поправка

Приветствую !


>2На самом деле она была именно продана, за 7 млн. рублей золотом, если я не ошибаюсь, причем в Америке у этой сделки было больше противников, чем сторонников. СМИ были почти целиком против.

Цена сделки - 7 200 000 ДОЛЛАРОВ. Причем из них 200 000 ушло на взятки американским же сенаторам - оппозиция сделке в Конгрессе была дикая, она почти что сорвалась. Основной аргумент был - нафига деньги платить за пустыню, да еще с перспективой поссориться с Ангией.
Но все же не без помощи взяток удалось ратифицировать договор. В итоге Россия за Аляску получила 7 лимонов ТОГДАШНИХ долларов.

С уважением,
Роман Храпачевский
От astro~cat
К Роман Храпачевский (01.09.2000 20:11:37)
Дата 01.09.2000 23:46:20

И в чьих карманах через пару лет эти деньги оказались?

>Приветствую !

>Цена сделки - 7 200 000 ДОЛЛАРОВ. Причем из них 200 000 ушло на взятки американским же сенаторам - оппозиция сделке в Конгрессе была дикая, она почти что сорвалась. Основной аргумент был - нафига деньги платить за пустыню, да еще с перспективой поссориться с Ангией.
>Но все же не без помощи взяток удалось ратифицировать договор. В итоге Россия за Аляску получила 7 лимонов ТОГДАШНИХ долларов.

Предположение (опровергайте кто не согласен):
И ушли эти денежки по карманам чиновничьим и купеческим. Толку с них для страны никакого не было. Ибо воровали у нас всегда, все и все кто мог. Впрочем для виду конечно что-нибудь небольшое построено было, тогда еще не умели так нахально воровать как сейчас.

А значит коли курилы продадим, то и эти денежки сгинут по тому же адресу. Сами знаете, что воров, воришек и ворюг стране огромное количество. В таких случаях я всегда вспоминаю поговорку "рыба гниет с головы и т.д., и тт.п. ..."


Как там в смешной песенке:

Давайте расхищать, народ у нас богатый,
То вместе, то поврозь, а то и синдикатом.


С уважением.
От Тов.Рю
К astro~cat (01.09.2000 23:46:20)
Дата 02.09.2000 00:42:02

Не играет значения (не имеет роли)

>Предположение (опровергайте кто не согласен):
>И ушли эти денежки по карманам чиновничьим и купеческим. Толку с них для страны никакого не было. Ибо воровали у нас всегда, все и все кто мог. Впрочем для виду конечно что-нибудь небольшое построено было, тогда еще не умели так нахально воровать как сейчас.

Как известно, в отсутствие вывоза капитала (есть сильное подозрение, что в то время - почти что эпоха грюндерства в России - этого не было, скорее, наоборот) для страны не имеет значения, кому конкретно достались эти деньги. В любом случае они работали на Россию.

Это если выводить за скобки социальный аспект. Но в любом случае разделите-ка эту сумму... ну, хоть и на число крестьян. Нелучезарно, верно?

>С уважением.
С уважением
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (02.09.2000 00:42:02)
Дата 02.09.2000 01:21:17

Re: Не играет значения (не имеет роли)

>Это если выводить за скобки социальный аспект. Но в любом случае разделите-ка эту сумму... ну, хоть и на число крестьян. Нелучезарно, верно?

Ж8-О А почему именно на эту величину предлагаете делить? А не, скажем, на количество бит в мегабайте?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (02.09.2000 01:21:17)
Дата 02.09.2000 01:26:28

Ну дык...

>>Это если выводить за скобки социальный аспект. Но в любом случае разделите-ка эту сумму... ну, хоть и на число крестьян. Нелучезарно, верно?
>
>Ж8-О А почему именно на эту величину предлагаете делить? А не, скажем, на количество бит в мегабайте?

:-О
Просто обычно ведь именно это ("отнять да поделить") подсознательно имеется в виду, когда говорят, что "народные" денежки разворованы или промотаны :-)

>С уважением, Василий Фофанов
С уважением
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (02.09.2000 01:26:28)
Дата 02.09.2000 01:41:30

Re: Ну дык...

>Просто обычно ведь именно это ("отнять да поделить") подсознательно имеется в виду, когда говорят, что "народные" денежки разворованы или промотаны :-)

Аааа... Это верно. Впрочем среди крестьян делить я думаю и не планировалось. Да и не верится мне, что собирались они в кружок, сворачивали козьи ноги, и мрачно друг другу говорили "Слыхал, наши-то Аляску продали, а деньги разворовали, кровопийцы"... Патриотизм в те времена вещь была дорогая, требующая образования. Это сейчас кто ни попадя... 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От astro~cat
К Василий Фофанов (02.09.2000 01:41:30)
Дата 02.09.2000 02:30:09

господа демократы как всегда о любимом

>>Просто обычно ведь именно это ("отнять да поделить") подсознательно имеется в виду, когда говорят, что "народные" денежки разворованы или промотаны :-)
>
>Аааа... Это верно. Впрочем среди крестьян делить я думаю и не планировалось. Да и не верится мне, что собирались они в кружок, сворачивали козьи ноги, и мрачно друг другу говорили "Слыхал, наши-то Аляску продали, а деньги разворовали, кровопийцы"... Патриотизм в те времена вещь была дорогая, требующая образования. Это сейчас кто ни попадя... 8)))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru


Деньги должны работать на территории страны (желательно в промышленности), а не спонсировать американскую промышленность (демократы держат денежку в заграничных банках и акциях иностранных компаний).

А кричать о дележке на всех несчастных начали вы (кто о чем, а голый о бане!). Я говорил о том, что деньги бесцельно уйдут (с точки зрения развития конкурентоспособной отечественной промышленности).

с уважением.
От Василий Фофанов
К astro~cat (02.09.2000 02:30:09)
Дата 02.09.2000 16:51:38

Это я демократ? Ну-ну...
От Тов.Рю
К astro~cat (02.09.2000 02:30:09)
Дата 02.09.2000 02:45:07

Хм...

>>>Просто обычно ведь именно это ("отнять да поделить") подсознательно имеется в виду, когда говорят, что "народные" денежки разворованы или промотаны :-)
>>
>>Аааа... Это верно. Впрочем среди крестьян делить я думаю и не планировалось. Да и не верится мне, что собирались они в кружок, сворачивали козьи ноги, и мрачно друг другу говорили "Слыхал, наши-то Аляску продали, а деньги разворовали, кровопийцы"... Патриотизм в те времена вещь была дорогая, требующая образования. Это сейчас кто ни попадя... 8)))
>
>>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
>

>Деньги должны работать на территории страны (желательно в промышленности), а не спонсировать американскую промышленность (демократы держат денежку в заграничных банках и акциях иностранных компаний).

Вообще-то я.... скорее, антидемократ (гм-гм!). А если и либерал, то не в нынешнем, а в тогдашнем понимании.

Полагаю, впрочем, что в истории России/СССР/России было немного периодов, когда темп промышленного развития был выше, чем в 60-70 гг. прошлого века. И не припомню я, чтобы Россия ДАВАЛА займы в то время.

Так что это скорее Америка "спонсировала" (как это, кстати, понимать буквально?) российскую промышленность. Но в любом случае, получили (или могли получить) что-то, не потеряв рально ничего. А при другом раскладе могли ведь и потерять территорию (раньше или позже), да еще и потерпеть военное поражение.

>А кричать о дележке на всех несчастных начали вы (кто о чем, а голый о бане!). Я говорил о том, что деньги бесцельно уйдут (с точки зрения развития конкурентоспособной отечественной промышленности).

>с уважением.
С уважением
От astro~cat
К Тов.Рю (02.09.2000 02:45:07)
Дата 02.09.2000 03:12:27

Re: Хм...



>Полагаю, впрочем, что в истории России/СССР/России было немного периодов, когда темп промышленного развития был выше, чем в 60-70 гг. прошлого века. И не припомню я, чтобы Россия ДАВАЛА займы в то время.


В данном вопросе некомпетентен. Осталось довериться вашему суждению, пока кто-нибудь его аргументированно не опровергнет.


>Так что это скорее Америка "спонсировала" (как это, кстати, понимать буквально?) российскую промышленность. Но в любом случае, получили (или могли получить) что-то, не потеряв рально ничего. А при другом раскладе могли ведь и потерять территорию (раньше или позже), да еще и потерпеть военное поражение.



Далеко не факт. Вероятность не потерпеть поражения была не меньшей. Возможно удалось бы вообще избежать конфликта.

Германия например никогда не собиралась продавать Восточную пруссию (ныне Калининградскую обл). Правителя который пожелал бы ее продать например Польше просто не поняли бы, если не хуже.

Аналогия достаточно близкая напрашивается с Аляской. Это стратегический плацдарм на другом(!) материке. Совсем иное качество для преймущественно сухопутной нашей страны. Ну и так далее. Долговременной стратегией все это называется.

Разменивать стратегические преймущества на сиюминутную финансовую выгоду вряд ли разумно.

Одно дело потерять эти преймущества в столкновении, а другое дело сдать свои позиции без борьбы. А далее по нарастающей: сначала Аляска, потом восточное побережье, камчатка, дальний восток, сибирь (утрирую, конечно, но не сильно). Собственно ельцинисты-коммунисты- и другие "исты" этим потихоньку и занимаются.

И ведь, что меня всегда удивляет, люди думающие только о собственном кармане всегда у власти.

В общем все свелось к конфликту двух подходов дальнейщего развития нашей несчастной родины: стратегическому (условно) и экономическому (иронично).

Ладно, спать уже пора, заговорился.

С уважением
От СанитарЖен
К astro~cat (02.09.2000 03:12:27)
Дата 02.09.2000 09:30:31

Re: Хм...

>Аналогия достаточно близкая напрашивается с Аляской. Это стратегический плацдарм на другом(!) материке. Совсем иное качество для преймущественно сухопутной нашей страны. Ну и так далее. Долговременной стратегией все это называется.

Так ведь на момент продажи оборонять не было чем! (Чуть Камчатку в Крымской не потеряли. А ведь у Аляски сухопутная граница с английской Канадой). А так -
заложены основы для конфликта Америки с враждебной России Англией.
Так что стратегия, однако...

>Одно дело потерять эти преймущества в столкновении, а другое дело сдать свои позиции без борьбы. А далее по нарастающей: сначала Аляска, потом восточное побережье, камчатка, дальний восток, сибирь (утрирую, конечно, но не сильно). Собственно ельцинисты-коммунисты- и другие "исты" этим потихоньку и занимаются.

>И ведь, что меня всегда удивляет, люди думающие только о собственном кармане всегда у власти.

Так ведь думающий о чем-то другом к власти никогда не прорвется (вернее, есть два типа людей, способных достичь власти - сумасшедший экспериментатор и наглый вор) "Оба хуже".

С уважением.


>В общем все свелось к конфликту двух подходов дальнейщего развития нашей несчастной родины: стратегическому (условно) и экономическому (иронично).

>Ладно, спать уже пора, заговорился.

>С уважением
От VVVIva
К astro~cat (02.09.2000 03:12:27)
Дата 02.09.2000 06:37:37

Re: Хм...

Кардинальное отличие Восточной пруссии - она защищалась с суши, а Аляску надо было защищать с моря. Аляска для Германии - это её африканские колонии. Кстати после первой мировой войны в Англии были люди, которые считали, что отнятие колоний у Германии - ошибка, так как они являлись уязвимым местом - у Англии всегда была угроза их захватить.
Крымская война показала уязвимость удаленных территорий, и думаю, что это и являлось одной из причин по которой Александр II в 1867г продал Аляску.

Поэтому здесь скорее "с паршивой овцы хоть шерсти клок" и продать США, а не потерять в каком-нибудь столкновении с Англией, или регулярно ей уступать при столкновениях в Средней Азии, из-за угрозы потерять Аляску.
От Василий Фофанов
К Роман Храпачевский (01.09.2000 20:11:37)
Дата 01.09.2000 20:31:30

у меня были сомнения - долларов или рублей...
От Олег К
К Василий Фофанов (01.09.2000 18:29:35)
Дата 01.09.2000 18:57:19

Re: О продаже Аляски

>Как видим, Россия была в "здравом уме и твердой памяти", когда продавала Аляску. И это главное. Если бы я был уверен, что сделка по Курилам тоже так пройдет, я бы был абсолютно спокоен. Увы, здравого ума нынче не навалом... :(


Абсолютно согласен, ладно там всякие придурки вещают - отдадим сибирь зачем она нам? хуже когда этим начинают заниматься люди при власти.

Кстати Аляску сами американцы не очень желают осваивать - знакомые там жвут говрят бесплатно дают землю и деньги на потройку жилья, да только желающих очень мало.

А у нас добили Курилы, сейчас Камчатку добивают, народ бежит. Твари...
От Владимир Минаев
К Олег К (01.09.2000 18:57:19)
Дата 01.09.2000 19:17:09

Я опять не понимаю (как и чуть выше)

Приветсвую категорически!
Ну ладно стратегический аспект - пророем судоходный канал, флота один х нет - ладно.

Ну вот говорят - много рыбы и пр. - так какого х.. там упадок, народ бежит и пр.? Много рыбы - да там инвесторы должны бы в очередь выстраиваться - а местные их отталкивать - т.к. сами наловим-продадим-миллиардерами будем.

Или еще наши космические деятели плачут по поводу нехватки 20 млн. баксов на "Мир"
"Мы можем получать уникальнае лекарства-полупроводники-фотографии и пр., но нам не хватает каких-то 20 млн баксов"

Етицкая сила, ну если можете - опять же покупатели должны по идее спать в приемной, потрясая пачками баксов. Нет...

Объясните дураку...

С уважением Владимир
От Олег К
К Владимир Минаев (01.09.2000 19:17:09)
Дата 01.09.2000 20:57:23

Re: Я опять не понимаю (как и чуть выше)

>Приветсвую категорически!
>Ну ладно стратегический аспект - пророем судоходный канал, флота один х нет - ладно.

>Ну вот говорят - много рыбы и пр. - так какого х.. там упадок, народ бежит и пр.? Много рыбы - да там инвесторы должны бы в очередь выстраиваться - а местные их отталкивать - т.к. сами наловим-продадим-миллиардерами будем.


Ну, а потом начнут японии отдавать да ещее и вымогать будут. А насчет инвесторов, так там и сейчас ловят, платятят только в госкомрыболовство и ловят себе спокойненько, а отдай японцам не пустят на пушечнй выстрел. Далее Шикотанский консервный комбинат (крупнейший в мире) входил Дальрыбу, а после распада союза и развала министерств оказался сам по себе, причем флот отошел дальрыбе и дальморепродукту, попробуйте на острове без кораблей. Ну и много таких всяких было ньюансов, если интересно расскажу, офтопик.

Но без политической воли это вопрос не решится, пока в москве была установка - гори все огнем - за кольцевой дорого для нас земли нет, все и горело. Поменяется установка будет востанавливаться. А то каки там инвесторы туда самолеты то не летают, на военный корабль инвестора не пустят, а параход регулярно проходит мимо т.к. то шторм то туман. А сейчас даже и не знаю может вообще линию закрыли.

>Или еще наши космические деятели плачут по поводу нехватки 20 млн. баксов на "Мир"
>"Мы можем получать уникальнае лекарства-полупроводники-фотографии и пр., но нам не хватает каких-то 20 млн баксов"

>Етицкая сила, ну если можете - опять же покупатели должны по идее спать в приемной, потрясая пачками баксов. Нет...

Я в каждом конкретном случае могу объяснить, а в общем получится слишком общий вывод,боюсь Вы его и так знаете.
От Colder
К Владимир Минаев (01.09.2000 19:17:09)
Дата 01.09.2000 19:28:16

Как раз тут все просто

>Ну вот говорят - много рыбы и пр. - так какого х.. там упадок, народ бежит и пр.? Много рыбы - да там инвесторы должны бы в очередь выстраиваться - а местные их отталкивать - т.к. сами наловим-продадим-миллиардерами будем.

Как раз тут все просто! "За морем телушка полушка..." Транспортные тарифы! Даже в советские времена при дотируемом транспорте обработка и реализация морепродуктов в СССР было делом убыточным, а сейчас...
Другое дело, продавать ОБРАБОТАННЫЕ морепродукты той же Японии. Но ведь это означает протолкнуться на рынок. Не базар!
Даже Америке попасть на внутренний японский рынок очень непросто - см. любые торговые баталии США/Япония.
Это беспощадный вывод - СССР так и не смог занять место даже царской России на мировых рынках, а РФ и подавно.

>Или еще наши космические деятели плачут по поводу нехватки 20 млн. баксов на "Мир"
>"Мы можем получать уникальнае лекарства-полупроводники-фотографии и пр., но нам не хватает каких-то 20 млн баксов"

Все опять-таки упирается в реализацию. Виртуальные баксы должны превратиться в реальные. Внутреннего рынка для этих чудо-фотографий-лекарств-полупроводников нет, а на внешний попасть практически невозможно - западники строят свою Альфу, у них свой космический сектор есть, зачем им наш на халяву кормить? Экономия тут не сыграет - чересчур велика разница ресурсов.

>Етицкая сила, ну если можете - опять же покупатели должны по идее спать в приемной, потрясая пачками баксов. Нет...

Не будут - см.выше. А жаль...

>Объясните дураку...

Тоскливо...

>С уважением Владимир
Взаимно, Colder