От RS116
К Олег К
Дата 31.08.2000 02:41:37
Рубрики Современность; Флот;

Re: Братцы, а вот статья специалиста - Курск.

Не совсем понятны два момента..... 1.Другая подлодка в любом случае должна
была пройти незамеченной в район учений и потом так же незамеченной
оттуда убраться. Причем после удара в результате повреждений скорость
могла упасть, а шумность хода увеличиться 2.Далее, другая полдодка должна
была бы находиться на близком расстоянии от Курска длительное время, если
как утверждает автор они маневрировали рядом. Непонятно как она могла
остаться незамеченной с Курска, который в случае обнаружения иностранной
подлодки должен был бы оповестить штаб и базу

Дополнение .
Как утверждает автор, иностранная подлодка долххна была
достаточно точно маневрировать относительно Курска: "И когда “Курск” начал
циркуляцию, лодка противника пошла в противофазе, уходя от
прослушивания, рассчитывая быстро проскочить за корму “Курска”, где ее
опять не будет слышно." Но для таких маневров надо точно знать
местонахождение Курска, т.е. применять активную гидролокацию, а вот ето не
заметить с Курска не могли. Т.е. Картина выглядит странноватой. Вокруг
Курска кружит иностранная подлодка , а Курск ее в упор не видит... равно
как и другие корабли, учавствующие в учениях.

От Поручик Баранов
К RS116 (31.08.2000 02:41:37)
Дата 31.08.2000 09:55:46

Подождем вещдоков.

Добрый день!

В столкновение поверю. когда увижу куски обшивки супостата.

А пока версия со взрывом двигателя ракето-торпеды более правдоподобна.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (31.08.2000 09:55:46)
Дата 31.08.2000 11:34:49

Поддерживаю(-)
От Олег...
К RS116 (31.08.2000 02:41:37)
Дата 31.08.2000 09:40:49

А кто сказал, что ее никто не видел???

Здравия желаю!...

О том, что в районе учений находилось "несколько натовских лодок" все знали прекрасно, и вовсеуслышание об этом говорили... (не знаю как после разговора Путина с Клинтоном)...

А про то, что лодки совершают маневры - так в том и есть игра, когда в нейтральных водах одна лодка мешает другой маневрировать, как бы ненароком.
При этом при повреждении, а тем более потоплении иностранной лодки и нашим и амерам всегда давали ордена и награждали деньгами... Так было и так сейчас есть...
Повреждение, или потопление лодки таким способом всегда увеличивало оборонособность страны... Или Вы думаете просто так они стояли на БД возле берегов вероятного противника.

Подводная война как шла так и идет до сих пор. Спросите у любого, кто на лодках плавал, Вам еще не то расскажут...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Андрей Л.
К Олег... (31.08.2000 09:40:49)
Дата 31.08.2000 10:16:58

Откуда дровишки? (вопрос экспертам по подводному флоту


>При этом при повреждении, а тем более потоплении иностранной лодки и нашим и амерам всегда давали ордена и награждали деньгами... Так было и так сейчас есть...

Откуда такие сведения? И что по этому поводу скажут эксперты? Я-то очень сомневаюсь в этом, это противоречит всему, что доводилось на эту тему.

>Повреждение, или потопление лодки таким способом всегда увеличивало оборонособность страны... Или Вы думаете просто так они стояли на БД возле берегов вероятного противника.

Дело в том, что когда войны нет, никто нападать не будет. Я уже писал, что противостояние СССР и США шло по определенным неписанным правилам, и атаки на военные корабли, как я понимаю, в эти правила никак не входили. Никому -- ни в Москве, ни в Вашингтоне -- спровоцировать ядерную войну не хотелось (не хочется и сейчас). Стояли же они, что бы случае войны и им плыть, и их ракетам лететь было ближе.

Впрочем, жду мнения экспертов по подводному флоту
От Кужон
К Андрей Л. (31.08.2000 10:16:58)
Дата 31.08.2000 13:35:33

Позвольте встрять

Не совсем то, но близко. У нас в КБ работал отставник кап2, так он мне рассказывал о взаимоотношениях с американцами на море. Они (наши) следили за испытаниями наших же ракет и вылавливали боеголовки, американцы делали то же самое. Поскольку американцы были шустрее, они ждали окончания пусков (а определиться они могли только по началу движения нашего судна в район падения) и вылавливали всё сами. Тогда их начали провоцировать - начинали двигаться до окончания пусков, янки бросались вперёд и потом очень обижались. Это хоть как-то помогало.

Кужон
От Олег...
К Андрей Л. (31.08.2000 10:16:58)
Дата 31.08.2000 10:30:28

Я не эксперт...

Здравия желаю!...

>Откуда такие сведения..

Не надо никаких экспертов. Спросите у любого, кто плавал на наших лодках. Хотя бы матросом. Или посмотрите фильм какой-нть амеровский... "в погоне за красным октябрем" или какой другой...

>Дело в том, что когда войны нет, никто нападать не будет.

Уф... А лодки сталкиваются практически каждые три года просто потому что океан маленький и всем трудно поместиться??? Да вероятность случайного столкновения лодок в океане такая-же, если не меньше, как двух спутников в космосе... ВСЕ СТОЛКНОВЕНИЯ БЫЛИ ПРЕДНАМЕРЕННЫМИ...

Амеры, кстати, ни одного так и не признали, хотя им предоставляли улики вплодь да кусков обшивки с названием корабля!!! И не признают, так как таран тогда станет способом ведения подводного боя и их перестанут подпускать на торпедный выстрел...

>Я уже писал, что противостояние СССР и США шло по определенным неписанным правилам, и атаки на военные корабли, как я понимаю, в эти правила никак не входили.

как раз входили... Только не атаки, а подставления, мешания и пр. нашим лодкам, что и приводило к столкновениям...

>Никому -- ни в Москве, ни в Вашингтоне -- спровоцировать ядерную войну не хотелось (не хочется и сейчас).

Знаете, когда я в ПВО служил, практиковалась (каждую неделю) такая игра на нервах: большое соединение амеровских бомбардировщиков летело боевым строем на наши границы. Не долетая буквально метров разворачивали в обратную сторону...
Не провокация??? SR-71 постоянно нарушали границу, по ним не стреляли только потому, что ракета не успевала бы долетать, пока он обратно не смылся... Это Вам как???

>Стояли же они, что бы случае войны и им плыть, и их ракетам лететь было ближе.

Ну вот... А повреждение лодки противника, стоящей у своих берегов не повышает обороноспособность??? И как можно повредить лодку так, чтоб не спровоцировать войну, не подскажете??? Вот Вам и таран...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Андрей Л.
К Олег... (31.08.2000 10:30:28)
Дата 31.08.2000 10:46:34

Re: Я не эксперт...


>Не надо никаких экспертов. Спросите у любого, кто плавал на наших лодках. Хотя бы матросом. Или посмотрите фильм какой-нть амеровский... "в погоне за красным октябрем" или какой другой...

В фильмах много чего показывают. Рэмбо всякие, и американцы по 30 лет страдающие в лагерях Вьетнама и в тюрьмах Сибири, и много чего еще...


>Уф... А лодки сталкиваются практически каждые три года просто потому что океан маленький и всем трудно поместиться??? Да вероятность случайного столкновения лодок в океане такая-же, если не меньше, как двух спутников в космосе... ВСЕ СТОЛКНОВЕНИЯ БЫЛИ ПРЕДНАМЕРЕННЫМИ...

А вот это -- не так. Дело не постоянной демонизации Запада, которая для Вас, увы, характерна (и у нас, и на Западе, и везде -- не демоны, но и не ангелы, а нынешняя демонизация Запада ничуть не лучше его идеализации в конце 80-х). В конце концов, и в Армении многие были в свое время уверены, что замлетрясение в Ленинакане специально устроили русские военные. Дело в другом: как Вы себе конкретно, технически представляете ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ таран, при котором таранящая лодка уверена, что она -- уцелеет, а протараненная -- пойдет на дно??? Что, у американцев лодки специально конструируются под таран, как триеры? А если уверенности в том, что на дне окажется супостат, а не ты, нет, на него никто не пойдет.

>как раз входили... Только не атаки, а подставления, мешания и пр. нашим лодкам, что и приводило к столкновениям...

А вот с этим полностью согласен. Друг за другом гонялись, иногда -- с элементами игры на нервах и прямой провокации (о чем Вы дальше пишете), и временами вперивались друг в друга...

>>Никому -- ни в Москве, ни в Вашингтоне -- спровоцировать ядерную войну не хотелось (не хочется и сейчас).
>
>Знаете, когда я в ПВО служил, практиковалась (каждую неделю) такая игра на нервах: большое соединение амеровских бомбардировщиков летело боевым строем на наши границы. Не долетая буквально метров разворачивали в обратную сторону...

С уважением

Андрей Л.
От Олег...
К Андрей Л. (31.08.2000 10:46:34)
Дата 31.08.2000 11:06:59

Re: Я не эксперт...

Здравия желаю!...

>В фильмах много чего показывают. ...

Я про то, что у них общеизвестно, что охота за нашими лодками - это само собой разумеющийся факт. Никто этого даже скрывать не пытается, а меня спа=рашивают "откуда это известно"?!!! Да отовсюду, блин! Их лодки как проектировались, так строились, так и применялись только для борьбы с нашими! Об этом ДАЖЕ в американсуких фильмах говорят в открытую... А мне "откуда известно"...

Далее интересно: диалог:::: :о)))

>>...Да вероятность случайного столкновения лодок в океане такая-же, если не меньше, как двух спутников в космосе...
>А вот это -- не так. Дело не постоянной демонизации Запада, которая для Вас, увы, характерна

Все дело в демонизации!? И поэтому им там тесно???
Какую Вы видите связь между этими физическими явлениями???
Демонизация притягивает лодки друг к другу как разноименные заряды, чтоль???

>Дело в другом: как Вы себе конкретно, технически представляете ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ таран, при котором таранящая лодка уверена, что она -- уцелеет, а протараненная -- пойдет на дно??? Что, у американцев лодки специально конструируются под таран, как триеры? А если уверенности в том, что на дне окажется супостат, а не ты, нет, на него никто не пойдет.

Никакой уверенности нет, даже при том, что они вполне официально изучают технику таранного удара...

Именно поэтому ордена им дают боевые...

>>как раз входили... Только не атаки, а подставления, мешания и пр. нашим лодкам, что и приводило к столкновениям...
>А вот с этим полностью согласен. Друг за другом гонялись, иногда -- с элементами игры на нервах и прямой провокации (о чем Вы дальше пишете), и временами вперивались друг в друга...

Только не в прошедшем времени... Ничего не изменилось... Все так же и есть до сих пор...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Брат
К Олег... (31.08.2000 11:06:59)
Дата 31.08.2000 13:26:47

А пилоты B-52 изучают опыт Гастелло...(-)

>Здравия желаю!...

>>В фильмах много чего показывают. ...
>
>Я про то, что у них общеизвестно, что охота за нашими лодками - это само собой разумеющийся факт. Никто этого даже скрывать не пытается, а меня спа=рашивают "откуда это известно"?!!! Да отовсюду, блин! Их лодки как проектировались, так строились, так и применялись только для борьбы с нашими! Об этом ДАЖЕ в американсуких фильмах говорят в открытую... А мне "откуда известно"...

>Далее интересно: диалог:::: :о)))

>>>...Да вероятность случайного столкновения лодок в океане такая-же, если не меньше, как двух спутников в космосе...
>>А вот это -- не так. Дело не постоянной демонизации Запада, которая для Вас, увы, характерна
>
>Все дело в демонизации!? И поэтому им там тесно???
>Какую Вы видите связь между этими физическими явлениями???
>Демонизация притягивает лодки друг к другу как разноименные заряды, чтоль???

>>Дело в другом: как Вы себе конкретно, технически представляете ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ таран, при котором таранящая лодка уверена, что она -- уцелеет, а протараненная -- пойдет на дно??? Что, у американцев лодки специально конструируются под таран, как триеры? А если уверенности в том, что на дне окажется супостат, а не ты, нет, на него никто не пойдет.
>
>Никакой уверенности нет, даже при том, что они вполне официально изучают технику таранного удара...

>Именно поэтому ордена им дают боевые...

>>>как раз входили... Только не атаки, а подставления, мешания и пр. нашим лодкам, что и приводило к столкновениям...
>>А вот с этим полностью согласен. Друг за другом гонялись, иногда -- с элементами игры на нервах и прямой провокации (о чем Вы дальше пишете), и временами вперивались друг в друга...
>
>Только не в прошедшем времени... Ничего не изменилось... Все так же и есть до сих пор...

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Андрей Л.
К Олег... (31.08.2000 11:06:59)
Дата 31.08.2000 11:20:49

Фальсификация!


Добрый день Олег!

Спасибо за замечательный пример фальсификации! Только -- на будущее: не надо этим заниматься, когда за руку так легко поймать можно. Понятно -- пыл спора, но -- не способствует, знаете...


Итак, фальсифицированный Вами мой постинг и Ваш ответ.

>Далее интересно: диалог:::: :о)))

Согласен, действительно :о-))))))))

>>>...Да вероятность случайного столкновения лодок в океане такая-же, если не меньше, как двух спутников в космосе...
>>А вот это -- не так. Дело не постоянной демонизации Запада, которая для Вас, увы, характерна
>
>Все дело в демонизации!? И поэтому им там тесно???
>Какую Вы видите связь между этими физическими явлениями???
>Демонизация притягивает лодки друг к другу как разноименные заряды, чтоль???

Олег, Вы ПРЕДНАМЕРЕННО и УМЫШЛЕННО конец абзаца из Вашего постинга (прадва, отметив удаление невнятным многоточием), чтобы исказить смысл моего ответа на него. Абзац у Вас кончался (как легко может убедиться любой, заглянув выше по ветке), словами "ВСЕ СТОЛКНОВЕНИЯ БЫЛИ ПРЕДНАМЕРЕННЫМИ" (именно так у Вас -- заглавными буквами). Именно к этой, преднамеренно выброшенной Вами Вашей же фразе, и относились мои слова о "демонизации Запада"! Впредь постарайтесь вести полемику поаккуратнее!

С уважением

Андрей Л.
От Олег...
К Андрей Л. (31.08.2000 11:20:49)
Дата 31.08.2000 11:49:31

:о))) Ну это-же был вывод из вышеперечисленного (+)

Здравия желаю!...

>Олег, Вы ПРЕДНАМЕРЕННО и УМЫШЛЕННО конец абзаца из Вашего постинга (прадва, отметив удаление невнятным многоточием), чтобы исказить смысл моего ответа на него. Абзац у Вас кончался (как легко может убедиться любой, заглянув выше по ветке), словами "ВСЕ СТОЛКНОВЕНИЯ БЫЛИ ПРЕДНАМЕРЕННЫМИ" (именно так у Вас -- заглавными буквами). Именно к этой, преднамеренно выброшенной Вами Вашей же фразе, и относились мои слова о "демонизации Запада"! Впредь постарайтесь вести полемику поаккуратнее!

:о)

Я-то сделал вывод как раз из того, что оставил...
Извените, если обидел, никак не хотел...

Так что Вы думаете про случайную возможность столкновения двух лодок в просторах мирового океана???

Я в нее не верю...



Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Капитан
К Олег... (31.08.2000 11:49:31)
Дата 31.08.2000 12:11:48

Закон Мерфи :) (+)



>Так что Вы думаете про случайную возможность столкновения двух лодок в просторах мирового океана???

>Я в нее не верю...

А что это единственное за всю историю человечества столкновение двух судов "на просторах мирового океана"? И самолеты тоже сталкиваются на просторах океана воздушного. И все не случайно?


>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Олег К
К Капитан (31.08.2000 12:11:48)
Дата 31.08.2000 20:04:19

про самолеты.


>
>А что это единственное за всю историю человечества столкновение двух судов "на просторах мирового океана"? И самолеты тоже сталкиваются на просторах океана воздушного. И все не случайно?

Кстати насчет самолетов - во время учений американские летчики считали особым шиком пролететь как можно ближе к палубе корабля, при этом некоторым отказывало чувство меры. Наши в этом плане были гораздо дисциплинированее. А тех видимо действительно награждают за ухарство такого рода, в то время как нашего летчика за такие штуки наградили бы врядли...

В преднамеренный таран я не верю как и в торпедный удар, это уже нечто запредельное, а вот в неудачный маневр - сколько угодно.
От Олег...
К Капитан (31.08.2000 12:11:48)
Дата 31.08.2000 12:23:47

Самолеты и суда - там несколько по другому...

Здравия желаю!...


>>Так что Вы думаете про случайную возможность столкновения двух лодок в просторах мирового океана???
>
>>Я в нее не верю...
>
>А что это единственное за всю историю человечества столкновение двух судов "на просторах мирового океана"? И самолеты тоже сталкиваются на просторах океана воздушного. И все не случайно?

Гражданские суда, и самолеты ходят по довольно узким коридорам... Столкновения самолетов - вообще не из той серии. Они, естественно все неслучайные, они ВСЕ явились следствиями ошибок наземных диспечеров... Случайно не сталкивались ни самолеты, ни спутники... Слишком мала вероятность...

Корабли тоже сталкиваются только в портах и про прохождении различных каналов и т.п. Да и места у них несравненно меньше, все-таки движение в пространстве и на плоскости - разные вещи, согласитесь...

Потом, сравнение лодок, которых вообще во всем мире насчитывается несколько сотен с судами и даже с самолетами - не совсем корректно, нет???


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Venik
К RS116 (31.08.2000 02:41:37)
Дата 31.08.2000 07:28:17

Возможное объяснение

Можно предположить, что Курск стал кружить и всплывать именно потому, что вероятно на борту что-то уловили и подозревали присутствие иностранной ПЛ.

Можно предположить, что маневр Курска не был запланирован, а был вызван именно попыткой подтвердить факт присутствия иностранной ПЛ. Во всяком случае это может в некоторой степени объяснить почему Курск оказался на мелководье: возможно пытался потерять "хвост."

Как quest уже заметил, маневр был действительно ювелирным - возможно попытка отвязаться от амеров.

Факт присутствия по крайней мере двух американских ПЛ в зоне учений стал известен прессе сразу после сообщения об аварии. Следовательно командование флотом располагало этой информацией. А не Курск-ли сообщил о присутствии американских ПЛ?

Venik
От GAI
К Venik (31.08.2000 07:28:17)
Дата 31.08.2000 07:53:56

Re: Возможное объяснение

Вообще эта статья очень спорная и содержит вопросов больше,чем ответов.Вообще,к сожалению,сейчас столько развелось "специалистов",и все вроде бывшие подводники и пр.,но зачастую говорят прямо противоположные вещи.И в общем-то - все гадают на кофейной гуще,т.к. фотографии повреждений "Курска" никто не видел,характер разрушений на ПЛ вряд ли известен даже после осмотра.Насколько я понимаю,взрыв все таки был,и основные последствия разрушений - от него.А уж найти первопричину и первоначальные разрушения,приведшие к взрыву - эта работа не одной недели.
Еще одним настораживающим для меня моментом стало все более широкое распространение версий о том,что столкновение было,но его наши сами будут прятать,чтобы,дескать,взять с американцев "отступные".То есть заранее готовят народ к тому,что никаких доказательств предъявлено не будет,но у народа оставят впечатление,что оно все таки было.
Кроме того,вообще во всех разговорах о столкновении присутствует один общий момент.Изначально предполагается,что в столкновении виноваты американцы.
Предположим,будут обнаружены несомненные следы столкновения "Курска" и американской ПЛ. Сразу встает вопрос - а какие претензии к американцам мы сможем применить на основании международного права ? Это я без подначки спрашиваю.Я уже пытался в Форуме (и в первом ВИФ) задавать вопрос об этом,и в частности,о статусе закрытого района учений.Ответа так и не услышал.
От Олег...
К GAI (31.08.2000 07:53:56)
Дата 31.08.2000 09:49:41

Какой там статус???

Здравия желаю!...

Амеры всегда совершали на своих лодках опасные маневры в близи наших. Как и наши (по крайней мере до Горбачева)...
Баренцево море только в совке считали "внутренним", сейчас там что-то типа "международных вод"...

Насчет того кто виноват: естественно специально на таран никто не идет, но мешают конкретно, ведь за повреждение лодки условного противника дают ордена и пр. Таран тем и хорош, что не докажешь, что кто-то виноват...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/index.shtml
От Venik
К Олег... (31.08.2000 09:49:41)
Дата 31.08.2000 19:51:17

Я не торопился-бы с выводами

>Насчет того кто виноват: естественно специально на таран никто не идет...

Это не факт а лишь логичное предположение. Логичное с точки зрения "нормального" человека. Но с другой стороны, на мой взгляд ни один "нормальный" человек ногой не ступит на АПЛ.

Я никогда не был на подводной лодке и с трудом представляю себе причины которые заставили бы меня согласиться поплавать в гигантской титановой консервной банке набитой ядерными реакторами и ракетами. Каждому свое.

С увереностью я могу сказать лишь одно - американцы далеко не так холодны и рассудительны как некоторые полагают. И они могут предпринять нечто отчаянное, если на то есть повод. Умышленный таран объяснил бы многие моменты в этой истории.

Например, почему предполагаемое столкновение призошло в момент всплытия Курска, т.е. в то самое время когда лодка была наиболее уязвима?

Если иностранная ПЛ умышленно пошла на таран, то это так-же объяснило-бы почему она смогла относительно спокойно уйти с места пришествия: если преднамеренно идти на таран, то можно контролировать многие нюансы столкновения, что было-бы немыслимо при случайном столкновении.

Другой вопрос, что могло заставить американцев (или англичан) пойти на таран?

Venik