От Валерий Мухин
К All
Дата 31.08.2000 22:44:16
Рубрики Танки;

Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

Основное ПТС – это система вооружения способная решать боевые задачи борьбы с танками противника во всех видах боя.

Кроме Основных ПТС есть еще вспомогактельные.

Вспомогательное ПТС - это система вооружения призванная решать задачу борьбы с танками эпизодически, не во всех видах боя, как правило в целях самообороны от атакующих танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.08.2000 22:44:16)
Дата 01.09.2000 10:42:58

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

Доброе время суток,
>Основное ПТС – это система вооружения способная решать боевые задачи борьбы с танками противника во всех видах боя.

А бутылка с зажигательной смесью или фаустпатрон неприменимы во всех видах боя?
Правильнее сформулировать "Основное ПТС – это система вооружения предназначеная решать боевые задачи борьбы с танками противника во всех видах боя."
Предназначение формулируется в соответствующих уставах и наставлениях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.09.2000 10:42:58)
Дата 01.09.2000 12:42:27

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>Правильнее сформулировать "Основное ПТС – это система вооружения предназначенная решать боевые задачи борьбы с танками противника во всех видах боя."
>Предназначение формулируется в соответствующих уставах и наставлениях.

Согласен.
Я так понимаю, в такой формулировке, мой тезис о том, что практически с начала 30-х и до наших дней танки являются основным ПТС не вызывает возражений?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.09.2000 12:42:27)
Дата 01.09.2000 12:49:29

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

Доброе время суток,
>Я так понимаю, в такой формулировке, мой тезис о том, что практически с начала 30-х и до наших дней танки являются основным ПТС не вызывает возражений?

В каких уставах и наставлениях есть предназначение танков как ПТС? Где, в каком уставе написано: "Танки предназначен для борьбы с танками противника". "В случае контратак противника на фланги выбрасываются группы танков, вкапываемых по башню на месте..."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.09.2000 12:49:29)
Дата 01.09.2000 13:47:15

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>В каких уставах и наставлениях есть предназначение танков как ПТС? Где, в каком уставе написано: "Танки предназначен для борьбы с танками противника". "В случае контратак противника на фланги выбрасываются группы танков, вкапываемых по башню на месте..."

===================
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин
Дата 31.08.2000 02:39:13
Рубрики Танки;
Если не трудно, поясните и для меня.

Честно признаюсь, дискуссии не читал.
Если речь идет только об оспаривании тезиса "танки с танками не воюют", то могу порекомендовать выпущенную массовым тиражем в Воениздате НКО СССР летом 1942 года книжку "Бой танков с танками" подполковника Клейна, которую распространяли наравне с наставлениями.
Главы носили следующие названия:
1.Первые танковые бои
2.Что показал опыт танковых боев в отечественной войне
3.Значение огня в танковом бою
4.Танковый бой в условиях встречного боя
5.Танковый бой при наступлении и преследовании
6.Танковый бой при обороне и в условиях выхода из боя
С уважением, Глеб Бараев
===============

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.09.2000 13:47:15)
Дата 01.09.2000 14:05:05

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

Доброе время суток,

И что? Тогда я привожу в качестве ответа наставление по примению бутылок с зажигательной смесью. Такое же подробное и детальгное описание действий в разных условиях. Буду утверждать, что бутылка это основное ПТС. То же самое с ПТР или противотанковой миной. Хочешь расскажу как в наступлении противотановые мины применялись танковыми армиями?
Во всех видах боя, означет, что например при бое стрелковой дивизии в обороне ПТО обеспечивается танками. Стрелкового батальона - аналогично.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.09.2000 14:05:05)
Дата 01.09.2000 14:30:53

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

Что сказать хотел то?
Ты задал вопрос про наставления, я на него ответил.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.09.2000 14:30:53)
Дата 01.09.2000 14:37:53

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

Доброе время суток,
>Что сказать хотел то?
>Ты задал вопрос про наставления, я на него ответил.

Я и указываю, что это наставление не из той области. Из области практических указаний того как использовать, как неосновное ПТС. "Во всех видах боя" это скажем бой стрелкового батальона. Там тоже танки это основное ПТС?
И тогда ответь на встречный вопрос. Если в Наставлении написано, что противотанковая мина применяется...(следует список), то противотанковая мина это основное противотанковое средство?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.09.2000 14:37:53)
Дата 01.09.2000 16:20:31

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>"Во всех видах боя" это скажем бой стрелкового батальона.

Леша! Ты чукчометр! :-)
Виды боя, это наступление, оборона, встречный бой и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.09.2000 16:20:31)
Дата 01.09.2000 16:31:00

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>Леша! Ты чукчометр! :-)
>Виды боя, это наступление, оборона, встречный бой и т.д.

Угу. Бутылка с зажигательной смесью тоже применима в этих видах боя. Противотанковая мина тоже(на оперативном уровне). Это основные ПТС?

Проблема в том, что твое определение кривое и ты плохо понимаешь, в каких нормативных документах что фиксируется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (01.09.2000 13:47:15)
Дата 01.09.2000 13:54:11

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>>В каких уставах и наставлениях есть предназначение танков как ПТС? ми.
>Главы носили следующие названия:
>1.Первые танковые бои
>2.Что показал опыт танковых боев в отечественной войне
>3.Значение огня в танковом бою
>4.Танковый бой в условиях встречного боя
>5.Танковый бой при наступлении и преследовании
>6.Танковый бой при обороне и в условиях выхода из боя

Разумеется танкисты должны быть готовы ко всяким боевым ситуациям, но Вы не задумывались, ЧТО скрывается в этих главах ? КАКАЯ оценка ?

Так для справочки : Приказ НКО нр. 235 от *.*.1942
запрещает танковым частям РККА вступать в бои с танками противника.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (01.09.2000 13:54:11)
Дата 01.09.2000 14:29:37

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>Так для справочки : Приказ НКО нр. 235 от *.*.1942
> запрещает танковым частям РККА вступать в бои с танками противника.

В юбилейный раз повторяю свой исходный тезис.

Длительность периодов, когда танки рассматривались как основное ПТС значительно больше периодов, когда танковые бои не рекомендовались.
Твой пример как раз из этого периода, когда не рекомендовались.
Но и в этот период существовали специализированные танки-истребители задачей которых была именно борьба с танками.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (01.09.2000 14:29:37)
Дата 01.09.2000 14:33:33

Теперь к тебе вопрос(+)

>В юбилейный раз повторяю свой исходный тезис.

>Длительность периодов, когда танки рассматривались как основное ПТС значительно больше периодов, когда танковые бои не рекомендовались.

Ловлю тебя на слове - приведи разбивку по периодам, начиная с 1916 г. (Сомма), когда танки рассматривались и когда НЕ рассматривались как основное ПТС.
Назови причины "смены ориентаций". И, пожалуйста, хоть как нибудь аргументируй!

С уважением
От М.Свирин
К Валерий Мухин (31.08.2000 22:44:16)
Дата 01.09.2000 02:08:16

Не понял!

Привет, господа!

>Основное ПТС – это система вооружения способная решать боевые задачи борьбы с танками противника во всех видах боя.

Это пехотинец с противотанковой гранатой. Или нет? Впрочем, и мины тоже можно использовать (и использовали) во всех видах боя.

>Кроме Основных ПТС есть еще вспомогактельные.

>Вспомогательное ПТС - это система вооружения призванная решать задачу борьбы с танками эпизодически, не во всех видах боя, как правило в целях самообороны от атакующих танков.

Пример хотелось бы, ибо если что-то способно бороться с танком, кто мешает применить это что-то не только для самообороны?

Вообще-то основными противотанковыми средствами считались те средства ОСНОВНЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ которых была борьба с вражескими танками. Упрощенно и утрированно - это те шняги, в руководстве службы которых ПЕРВОЙ строкой написано черным по белому "борьба с танками и иными бронированными машинами". Таки это имелось ВСЕГДА ТОЛЬКО в противотанковой артиллерии и ПТР(которые, кстати, тоже относились к противотанковой артиллерии).

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (31.08.2000 22:44:16)
Дата 31.08.2000 23:46:27

Так, приехали...

Говорим о себе в третьем лице. Санитары! Санитары!!! 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (31.08.2000 23:46:27)
Дата 31.08.2000 23:48:38

Re: Так, приехали...

>Говорим о себе в третьем лице. Санитары! Санитары!!! 8)))

Это уже не в первый раз. "Так говорят вожди индейцев". Черномырдин с Горбачевым тоже говаривали... :-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (31.08.2000 22:44:16)
Дата 31.08.2000 23:03:32

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>Основное ПТС – это система вооружения способная решать боевые задачи борьбы с танками противника во всех видах боя.

Понятно. У Вас просто очень специфическое определение понятия "основное". Т.е. не "составляющее основу", а "универсальное".

ОК. Тогда еще несколько вопросов...

Вопрос 1: Пушка ЗИС-3 - основное ПТС? (Да/Нет)

Если на 1. ответ "нет", Ваше определение несодержательно. Если на 1. ответ "да", то

Вопрос 2: Пушка-гаубица МЛ-20 - основное ПТС или нет? (Да/Нет)

Если на 2. ответ "да", то Ваше определение несодержательно. Если на 2. ответ "нет", то

Вопрос 3: В каком "виде боя" МЛ-20 не способна бороться с танками в отличие от ЗИС-3?

>Вспомогательное ПТС - это система вооружения призванная решать задачу борьбы с танками эпизодически, не во всех видах боя, как правило в целях самообороны от атакующих танков.

Например, танки-истребители приданы соединениям пулеметных танков для самообороны. :-)
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (31.08.2000 23:03:32)
Дата 01.09.2000 00:29:45

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>Понятно. У Вас просто очень специфическое определение понятия "основное". Т.е. не "составляющее основу", а "универсальное".

Почему специфическое? Практически калька с деления танков на ОБТ и всех остальных – вспомогательные машины.

>Вопрос 1: Пушка ЗИС-3 - основное ПТС? (Да/Нет)

Да.

>Вопрос 2: Пушка-гаубица МЛ-20 - основное ПТС или нет? (Да/Нет)

Нет

>Вопрос 3: В каком "виде боя" МЛ-20 не способна бороться с танками в отличие от ЗИС-3?

Встречный бой.

>Например, танки-истребители приданы соединениям пулеметных танков для самообороны. :-)

Угу, а ЗИС-3 придан пехоте для самообороны.

К слову, вопрос по танкам-истребителям.
На сколько я понимаю считается, танк-истребитель БТ-2 должен был придаваться пулеметным Т-26 для защиты?
По моим понятиям, совершенно странное сочетание. Зачем нужен танк с такими характеристиками как у БТ для защиты танков с такими характеристиками как у Т-26?
Для меня логичнее было бы выстроить танки в две линии.
1. Линия Т-26 (система танков для прорыва обороны):
- пулеметный танк с двумя башнями,
- танк-истребитель с противотанковой пушкой на шасси Т-26
- артиллерийский танк на шасси Т-26

2. Линия БТ (система танков для ввода в прорыв):
- пулеметный танк со спаренной пулеметной установкой (как первые образцы БТ),
- танк-истребитель с противотанковой пушкой на шасси БТ
- артиллерийский танк на шасси БТ

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (01.09.2000 00:29:45)
Дата 01.09.2000 01:14:33

Re: Что В.Мухин подразумевает по основным ПТС (+)

>Почему специфическое? Практически калька с деления танков на ОБТ и всех остальных – вспомогательные машины.

Тогда определение ОБТ не менее "специфическое". Средние и тяжелые танки времен войны покрываются этим определением. Но они не ОБТ. Т.е. определение не "определяет", не ставит "пределы" объекту.

>>Вопрос 3: В каком "виде боя" МЛ-20 не способна бороться с танками в отличие от ЗИС-3?
>
>Встречный бой.

Обоснуйте? В чем разница? Почему ЗИС-3 способна, а МЛ-20 - нет?

>>Например, танки-истребители приданы соединениям пулеметных танков для самообороны. :-)
>
>Угу, а ЗИС-3 придан пехоте для самообороны.

Или наоборот, пехота придана ЗИС-3 для самообороны? :-) ЗИС-3 составляет основу ПТО. А ПТО - не есть "самооборона пехоты".

>К слову, вопрос по танкам-истребителям.
>На сколько я понимаю считается, танк-истребитель БТ-2 должен был придаваться пулеметным Т-26 для защиты?

Считалось некоторое время. Подразделения специальных танков-истребителей входили в состав мехбригад довольно непродолжительный срок.

>По моим понятиям, совершенно странное сочетание. Зачем нужен танк с такими характеристиками как у БТ для защиты танков с такими характеристиками как у Т-26?

От этого довольно быстро отказались.

>Для меня логичнее было бы выстроить танки в две линии.
>1. Линия Т-26 (система танков для прорыва обороны):
>- пулеметный танк с двумя башнями,
>- танк-истребитель с противотанковой пушкой на шасси Т-26
>- артиллерийский танк на шасси Т-26

Именно так и сделали. Только пулеметный танк и "танк-истребитель" объединили в один танк - Т-26 с 45-мм пушкой.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (01.09.2000 01:14:33)
Дата 01.09.2000 01:24:49

Т-26 + Т-26

>Именно так и сделали. Только пулеметный танк и "танк-истребитель" объединили в один танк - Т-26 с 45-мм пушкой.

Ну некоторое время они существовали раздельно пулеметный Т-26 + двухбашенный Т-26 с 37-мм пушкой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (01.09.2000 01:24:49)
Дата 01.09.2000 01:55:07

Тут вы оба маху дали!

Привет, господа!

>>Именно так и сделали. Только пулеметный танк и "танк-истребитель" объединили в один танк - Т-26 с 45-мм пушкой.

Таки Игорь! Не совсем так! Т-26 с 45-мм пушкой объединил танк артиллерийской поддержки (напомню, что "Виккерс" Mk. Е артиллерийской поддержки - model B имел 47-мм пушку) и "Танк-истребитель" (model C), который у англичан нес две пулеметные башни и две 37-мм пушки в корпусе. А вот с 1933-34 года возжелали увеличить у артиллерийских танков мощность снаряда для воздействия на ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ и тогда появился Т-26-4 (до того предполагалось, что разрущением полевых укреплений будет заниматься моторизованная артиллерия, для чего построили СУ-1)

>Ну некоторое время они существовали раздельно пулеметный Т-26 + двухбашенный Т-26 с 37-мм пушкой.

Только вот длинноствольных пушек Б-3 (5К) на "чистильщик окопов" поставили чрезвычайно маловато - даже план в 50 шт. далеко не выполнили, сформировав из них весьма ограниченное количество "истребителей" и именно потому, что БТ-2 ЛУЧШЕ подходил для этой роли, ибо как "танк - истребитель" он мог навязать свои условия боя любому танку противника, так как имел преимущество в скорости. А основу 37-мм пушек на Т-26 составляли ПС-1 (она же "Гочкис", она же 7К), обладавшие НИКАКИМ бронейбойным действием. У нее в БК ВООБЩЕ не было бронебойных снарядов. Только стальная граната, чугунное ядро и картечь.

И еще раз напоминаю. В разные годы концепция применения разных танков была различной. Поэтому конкретизируйте о чем, когда и где вы говорите, ибо те же "танки-истребители" в 1934 году у нас померли, а опять возродились после ыфранцузской кампании.

Поищите где-нибудь статью Калиновского, "О роли современных танков", которая была опубликована в 1931 году, ибо по ней строили наши танковые войска в 1933-1936. Создается впечатление, что немцы эту статью очень внимательно изучали.

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (31.08.2000 23:03:32)
Дата 01.09.2000 00:15:39

Уточнение (+)

Привет!

>Например, танки-истребители приданы соединениям пулеметных танков для самообороны. :-)

Для "самообороны соединения", но не для "самообороны танка-истребителя".
С целью обороны самое себя танк можно никому и не придавать... :) Т.е. по отношению собственно к танку-истребителю, он придается для обороны других танков, а по отношению к соединению - для самообороны.

Уточнение принимается?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (01.09.2000 00:15:39)
Дата 01.09.2000 00:22:33

Re: Уточнение (+)

>Для "самообороны соединения", но не для "самообороны танка-истребителя".

Также как и ПТР. Придается пехотным подразделениям с целью самообороны подразделений, а не самообороны расчета ПТР.

Кроме того, может боротся с танками во всех основных видах боя. И выходит является основным ПТС?

Хреновое, хреновое Мухин определение придумал, не заступатесь. :-)