От Митрофанище
К Iva
Дата 23.02.2011 11:11:45
Рубрики 1917-1939;

Re: Передерг скорее...

...

>>>Есть такой закон - "своя рубашка ближе к телу". И на себя ( на результат для себя), почему-то люди работают лучше, чем за просто так.
>>
>>Т.е. рабочий частной фирмы будет работать лучше только потому, что она частная?
>
>Рабочий - потому что ему платят. Если не будут платить - он уйдет к соседу. Нет у частника возможности "прикрепить" рабочего к предприятию.



>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.

На себя они работать будут, сомнений нет.
Именно на себя.
А не на хозяина - кто бы он не был, пусть государство, пусть частник.
От Iva
К Митрофанище (23.02.2011 11:11:45)
Дата 23.02.2011 11:25:26

Re: Передерг скорее...

Привет!


>>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.
>
>На себя они работать будут, сомнений нет.
>Именно на себя.
>А не на хозяина - кто бы он не был, пусть государство, пусть частник.

А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.


Владимир
От марат
К Iva (23.02.2011 11:25:26)
Дата 23.02.2011 12:16:04

Re: Передерг скорее...


>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.

>Владимир
Здравствуйте!
Ну вот директор работает на себя(на "фирму"):
"за строительство корпуса и механизмов линкора царское правительство платило (в зависимости от типа) от 20 до 22,5 млн рублей. Между тем , по точному расчету правления Русско-балтийского судостроительного общества, эта работа обходилась заводу в 15694690 руб. Т.О на каждом линкоре владельцы заводов выгадывали ои 4.5 до 7 млн руб золотом. ...Стоимость четырех башен не превышала 2286000 руб, а правительство платило за них 4770000 руб. "дела идут хорошо - денег куры не клюют, такая масса, целых 5 млн(40000х120=4800000). Башни получили мы на один броненосец за 4240000 he, и такие условия платежа я провел. что еще Россия не видела"- писал один из директоров Общества Путиловских заводов другомуС.
ревизия сенатора Д.Б. Нейгарта выявила. что за шестидюймовый снаряд государство платило 50 рублей при стоимости 25 руб 75 коп.
За один заказ на 28 подолодок "Ноблесснер" и трест "Наваль-Руссуд" получили 40 млн рублей чистой прибыли.
Царь не высказал никакких возражений против образования судостроительного треста, что вполне понятно - "канцелярия ее императорского величества Александры Федоровны" была акционером "Руссуда".
Английская фирма "Виккерс", используя близость к военному министру, получила заказ на легкие пулеметы по 1750 руб за штуку, тогда как казенный тульский завод брался выполнить этот заказ лишь по 1000 руб за пулемет.
К.Ф. Шацилло: Россия перед ПМВ.
"Капиталистическое хозяйство "на войну"(т.е. хозяйство, связанное прямо или косвенно с военными поставками) есть систематическое , узаконенное казнокрадство..." В.И. ленин

С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (23.02.2011 12:16:04)
Дата 23.02.2011 14:51:03

Re: Гарин-Михайловский, Инженеры

Поучительное чтиво, хоть там в основном о личных переживаниях молодого инженегра, происходит все это на фоне строительства и эксплуатацией частными подрядчиками по госзаказу (и для нужд в первую очередь военных) железной дороги во время войны на Балканах. Система позволяла не 25% стоимости сверх сметы выгадать, а все 90.
От марат
К Alexeich (23.02.2011 14:51:03)
Дата 24.02.2011 10:44:37

Re: Гарин-Михайловский, Инженеры

>Поучительное чтиво, хоть там в основном о личных переживаниях молодого инженегра, происходит все это на фоне строительства и эксплуатацией частными подрядчиками по госзаказу (и для нужд в первую очередь военных) железной дороги во время войны на Балканах. Система позволяла не 25% стоимости сверх сметы выгадать, а все 90.
Здравствуйте!
Это вы за или против? Потому как при Сталине такая накрутка невозможна, а так, при капитализме по госзаказу пилиться мы и сейчас видим как. Примеры приводил по поставке электроборудования в Сочи: при стоимости изготовления с учетом затарт, нормы прибыли в 300 тыс посредники поставли за 1,5 млн руб. После пожара на объекте прокуратура начала изымать документы и искать поставщиков оборудования. Так посредники с ходу предлагали 300-500 тыс налом за справку, что оборудование стоит 1,5 млн, лишь бы не посадили.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (24.02.2011 10:44:37)
Дата 25.02.2011 08:49:19

Re: Гарин-Михайловский, Инженеры

>Здравствуйте!
>Это вы за или против?

"За или против" чего?
От Валера
К марат (23.02.2011 12:16:04)
Дата 23.02.2011 13:23:02

Re: Передерг скорее...

>"Капиталистическое хозяйство "на войну"(т.е. хозяйство, связанное прямо или косвенно с военными поставками) есть систематическое , узаконенное казнокрадство..." В.И. ленин

Можно подумать, что в ПМВ в Германии, которую так любят ставить в пример, Франции, Англии и США был не капитализм.
От марат
К Валера (23.02.2011 13:23:02)
Дата 24.02.2011 10:45:56

Re: Передерг скорее...

>>"Капиталистическое хозяйство "на войну"(т.е. хозяйство, связанное прямо или косвенно с военными поставками) есть систематическое , узаконенное казнокрадство..." В.И. ленин
>
>Можно подумать, что в ПМВ в Германии, которую так любят ставить в пример, Франции, Англии и США был не капитализм.
Ну это к вопросу частного эффективного хозяйственника и большим ресурсам при капитализме. Пилить будут больше, какие сомнения.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К Iva (23.02.2011 11:25:26)
Дата 23.02.2011 11:52:32

Re: Передерг скорее...

>Привет!


>>>А на себя будет работать "директор" частной фирмы, поэтому он будет лучше работать, чем госчиновник.
>>
>>На себя они работать будут, сомнений нет.
>>Именно на себя.
>>А не на хозяина - кто бы он не был, пусть государство, пусть частник.
>
>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.


Как этого добиться, не расскажете?
Уверен, многие будут благодарны.
От Валера
К Митрофанище (23.02.2011 11:52:32)
Дата 23.02.2011 13:19:13

Re: Передерг скорее...

>Как этого добиться, не расскажете?
>Уверен, многие будут благодарны.

В Европах спросите как они так делают.
От Митрофанище
К Валера (23.02.2011 13:19:13)
Дата 23.02.2011 13:39:14

Re: Передерг скорее...

>>Как этого добиться, не расскажете?
>>Уверен, многие будут благодарны.
>
>В Европах спросите как они так делают.


Что спросить? Как они своих топменеджеров по Таиландам ищут?
От Iva
К Митрофанище (23.02.2011 11:52:32)
Дата 23.02.2011 12:02:43

Re: Передерг скорее...

Привет!

>Как этого добиться, не расскажете?
>Уверен, многие будут благодарны.

Не сомневаюсь, проблема мотивации - она основная. Но владелец, как правило, мотивирован лучше директора. Или он вскоре перестает им быть - примеров море.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (23.02.2011 12:02:43)
Дата 23.02.2011 13:12:40

Re: Передерг скорее...

>Не сомневаюсь, проблема мотивации - она основная. Но владелец, как правило, мотивирован лучше директора. Или он вскоре перестает им быть - примеров море.

Для современной РФ это правило очевидно не действует. Владельцы управляют хрен знает как, прибыли проматывают паразитическим образом, набирают огромные долги, которые государство потом им компенсирует (вместо заслуженной национализации). Примеров - море.

Вообще, Ваши рассуждения - чистая схоластика, чего-то, видимо, серьезно не учитывающая.
От А.Никольский
К Д.И.У. (23.02.2011 13:12:40)
Дата 23.02.2011 14:39:21

строго говоря, две хитовых экспортных платформы в РФ сваяли частники

и самых сложных из серийно производимых за постсоветское время, я имею ввиду Су-30МКИ и фрегат 11356. Понятно, что там огромное количество госпредприятий и КБ было задйствовано, но рулили процессом как раз формально частные компании и это играло и позитивную роль.
Есть и ответные примеры неэффективности, воровства и очковтирания как частников, так и формально государтсвенных предприятий.
От Iva
К Д.И.У. (23.02.2011 13:12:40)
Дата 23.02.2011 13:20:35

Re: Передерг скорее...

Привет!
>>Не сомневаюсь, проблема мотивации - она основная. Но владелец, как правило, мотивирован лучше директора. Или он вскоре перестает им быть - примеров море.
>
>Для современной РФ это правило очевидно не действует. Владельцы управляют хрен знает как, прибыли проматывают паразитическим образом, набирают огромные долги, которые государство потом им компенсирует (вместо заслуженной национализации). Примеров - море.

В современной РФ есть две категории владельцев.
1. получившие свои предприятия "даром" - эти ведут, как вы описали. так как они не владельцы по психологии, поведению, умению.
2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.

>Вообще, Ваши рассуждения - чистая схоластика, чего-то, видимо, серьезно не учитывающая.

это обобщение опыта вокруг.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (23.02.2011 13:20:35)
Дата 23.02.2011 17:01:44

Re: Передерг скорее...

>В современной РФ есть две категории владельцев.
>1. получившие свои предприятия "даром" - эти ведут, как вы описали. так как они не владельцы по психологии, поведению, умению.

Так именно эта категория в России является определяющей, наиболее богатой, контролирующей государство и наиболее поддерживаемой им (что внешне проявилось, в частности, в недавнем шабаше, устроенном г-дами президентом и премьер-министром вокруг юбилея Ельцина, и во вручении ордена "За заслуги перед отечеством" Чубайсу).

Можно даже разбить эту категорию на три подкатегории:
а) "имеющие то, на чем сидели" в момент "приватизации СССР" (причем сидение в качестве "социалистических" директоров, замминистров и прочих бюрократов никакого отношения к предпринимательским способностям не имело);
б) "Остапы Бендеры" с заветной мечтой поиметь уже готовый миллион любыми способами (хоть лизоблюдством и втиранием в доверие к сильным мира сего, хоть удачной женитьбой, хоть спекуляцией и мошенничеством любого рода, до прямой уголовщины) - и в "Рио-де-Жанейро, где все ходят в белых штанах";
в) бывш. генералы, от крышевания плавно перешедшие к администрированию и владению, а то и прямо получившие разные компании в "кормление" от первых лиц.

Каждая из этих категорий имеет мало общего с Биллом Гейтсом, Генри Фордом и даже Дэвидом Рокфеллером (при всей их неоднозначности). Скорее, полная их противоположность, с очень редкими и случайными исключениями.

>2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.

А вот такие в нынешней РФ глубоко во втором ряду, мало на что влияют и живется им непросто. Причем чем мельче и самостоятельнее (т.е. без мохнатой чиновничьей лапы) предприниматель, тем больше у него шансов быть "закошмаренным" разными "инспекциями", и потерять свое дело в пользу кого-то из категории №1.

>>Вообще, Ваши рассуждения - чистая схоластика, чего-то, видимо, серьезно не учитывающая.
>
>это обобщение опыта вокруг.

Что любая личность, "победившая" на чубайсо-грефовских "залоговых аукционах", автоматически становится "эффективным собственником", т.е. более эффективным управляющим, чем назначенный государством и подотчетный ему директор?
Если удалить кавычки из фраз выше, получится "упрощение", полностью искажающее реальность.
От Koshak
К Iva (23.02.2011 13:20:35)
Дата 23.02.2011 13:29:16

Re: Передерг скорее...

>В современной РФ есть две категории владельцев.
>1. получившие свои предприятия "даром" - эти ведут, как вы описали. так как они не владельцы по психологии, поведению, умению.

да

>2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.

эта категория дает интервью из Лондона как Чича, радуется что вовремя продала свой бизнес иностранцам как Яковлев, или думают,стоит сваливать сейчас или побарахтаться еще, при этом готовя запасные аэродромы за бугром.
От А.Никольский
К Koshak (23.02.2011 13:29:16)
Дата 23.02.2011 15:13:12

Re: Передерг скорее...

2. вырастившие свои предприятия сами - эти ведут именно так, как я описал.
>
>эта категория дает интервью из Лондона как Чича,
++++++++++
Чич по сути таковым не является, ибо его главным активом, позволившим выстроить бизнес, было несколько метров госграницы:) Точнее, это был не его актив, а актив реального владельца бизнеса:)
От Koshak
К А.Никольский (23.02.2011 15:13:12)
Дата 24.02.2011 02:23:05

Re: Передерг скорее...

>Чич по сути таковым не является, ибо его главным активом, позволившим выстроить бизнес, было несколько метров госграницы:) Точнее, это был не его актив, а актив реального владельца бизнеса:)

Некоторое время актив в виде нескольких метров госграницы был распространенной вещью, но ритейл на 30-40% рынка был один, работал вполне эффективно.
Кому этот чокнутый харизматик тут помешал, что ему места ближе Лондона не нашлось?
От А.Никольский
К Koshak (24.02.2011 02:23:05)
Дата 24.02.2011 16:28:16

Re: Передерг скорее...

Кому этот чокнутый харизматик тут помешал, что ему места ближе Лондона не нашлось?
++++
пал жертвой разборки старших партнеров+распустил свое гестапо
От Mike
К Iva (23.02.2011 11:25:26)
Дата 23.02.2011 11:34:57

Re: Передерг скорее...

>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.

Военка РИ работала так, как работала. И непонятно, почему она после ПМВ должна начать работать как-то иначе. Какие к тому предпосылки?

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (23.02.2011 11:34:57)
Дата 23.02.2011 12:00:53

Re: Передерг скорее...

Привет!
>>А надо, что бы директор работал на "фирму", а не на себя. А на себя - он здесь временный и цель его - повышение.
>
>Военка РИ работала так, как работала. И непонятно, почему она после ПМВ должна начать работать как-то иначе. Какие к тому предпосылки?

Разговор не про военку, а про всю остальную промышленность.

Военка в РИ - государственная, в основном.

Владимир
От Mike
К Iva (23.02.2011 12:00:53)
Дата 23.02.2011 12:02:23

Re: Передерг скорее...

>>Военка РИ работала так, как работала. И непонятно, почему она после ПМВ должна начать работать как-то иначе. Какие к тому предпосылки?
>
>Разговор не про военку, а про всю остальную промышленность.

>Военка в РИ - государственная, в основном.

Так и всё остальное или государственное или на госзаказах.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (23.02.2011 12:02:23)
Дата 23.02.2011 12:48:33

Re: Передерг скорее...

Привет!

>Так и всё остальное или государственное или на госзаказах.

посмотрите, какие отрасли промышленности дали наибольший рост в 1909-1913 - работавшие на крестьянина.

Владимир
От neuro
К Iva (23.02.2011 12:48:33)
Дата 23.02.2011 14:53:58

Re: Передерг скорее...

>Привет!

>>Так и всё остальное или государственное или на госзаказах.
>
>посмотрите, какие отрасли промышленности дали наибольший рост в 1909-1913 - работавшие на крестьянина.

Поищите пожалуйста место, где общаются историки. Лет 15 назад одна из дам выкладывала предварительные материалы для дисертации. Было несколько Мб экселевских таблиц с цифирью. Бурное развитие кожевенной промышленности, переработки свеклы, зерна, с соответствующим ростом экспорта продуктов переработки. Страна стремительно превращалась в страну периферийного капитализма. С конца 90ых годов тогдашний хайтек был на приличных государственных дотациях. Брянские машиностроительные заводы с конца 90ых годов. По ним еще крепко ударила экономическая экспансия Германии на Балканы.
Это время - время стремительной синдикализации промышленности, время роста цен на уголь, керосин, дрова, металл. Синдикализация имела место именно со все возрастающим участием иностранного капитала. Простой результат - в 1913 году мы импортируем косы из Германии, собственное производство убыточно (рост цен на уголь вдвое, на сталь на 80%). Можете проверить по подшивке журнала "Нева", про косы в 13 году там есть, объявления "Продуголь" и прочих с ценами по годам легко отслеживаются.

Да, в те годы еще и шла тихая торговая война с Англией. И в результате - развитие хлопководства, в 13г 50% половина текстильной промышленности на собственном хлопке. Побочный эффект - отмена рабства в 1911г в Средней Азии.
Рига Ю. В.
От Iva
К Iva (23.02.2011 12:48:33)
Дата 23.02.2011 13:26:44

Данные по отраслям в 1913

Привет!

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html

3. Фабрично-заводская промышленность России
Таблица 3.

там не где быть большой доле государства прямо или косвенно. Вся металлическая промышленность - порядка 20% от всей.


Владимир