От cromeshnic
К Виталий PQ
Дата 22.02.2011 18:08:21
Рубрики Современность; Танки;

Re: А внутренние...

lagr`у - и всем тем кто не рассматривал это событие с самого начала.

Покупать будут ИМЕННО VBL, 4х тонный плавающий броневичок уровня 80х годов.

Именно о них всегда шла речь, и ни о чём другом.

=======================================================

Итак, первые слухи о покупке МВД французских броневиков начались еще в начале прошлого года.

Потом были опроворежения, но - на Интерполитех-2010 "Панар" таки привезли VBL Mk2:

http://www.interpolitex.ru/site.xp/052053048124055051048050.html

http://vitaly.livejournal.com/137088.html

ЗАЧЕМ им привозить машину которую они не намерены продавать (это в пику версии о покупке неких других "Панаров")?

=============================================================================================

А действительно - зачем МВД/ВВ покупать лёгкий броневик разработки 80х годов защищающий максимум от 7.62х54 ЛПС (да и то сомнительно) и вмещающий максимум ТРИ человека?! Единственный плюс - амфибийность. Но в самом деле - разве МВД настолько нужна амфибийность?!

==============================================================================================

Все доводы lagr`а в пику БТР-80 и в пользу PVP (которые не рассматриваются, ибо ВВ они не нужны) разбиваются тем фактом что уже есть "Волки" и "Медведь", он же БТР-ВВ. Обновлённый и с улучшенными характеристиками (читайте февральский Авторевю).

И ВВ их показывали:

http://milindcom.ru/news/?id=455

То есть не нужны нам "Панары" вообще, у нас есть свои продвинутые и хорошо защищенные броневики.
От writer123
К cromeshnic (22.02.2011 18:08:21)
Дата 22.02.2011 22:54:28

Re: А внутренние...

>То есть не нужны нам "Панары" вообще, у нас есть свои продвинутые и хорошо защищенные броневики.

Ну как же вы не понимаете, военные тоже люди и хотят ездить на иномарках, а не на "разваливающихся тазах". :-/ Просто бронеавтомобили ближе всего к этому.
Закономерный результат многолетней политики по пропаганде ниначтонегодности российского автопрома.
От desdi
К writer123 (22.02.2011 22:54:28)
Дата 23.02.2011 07:14:46

Re: А внутренние...

>Закономерный результат многолетней политики по пропаганде ниначтонегодности российского автопрома.

Это не пропаганда, это реальность, в сегменте легковых авто.
Нельзя отрицать роль политики и криминала в этом, а вот пропаганда не при делах (учитывая автопробеги на калинах, скорее даже наоборот).

С уважением, Сергей
От writer123
К desdi (23.02.2011 07:14:46)
Дата 23.02.2011 21:38:48

Re: А внутренние...

>Это не пропаганда, это реальность, в сегменте легковых авто.
Реальность, к счастью, значительно лучше, чем вопли околоавтомобильных форум-ворриеров и прочих праворульщиков, продукции ВАЗа живьём не видевших. Только это уже не спасёт от общего потребительского трэнда "русское - значит поганое".

>Нельзя отрицать роль политики и криминала в этом, а вот пропаганда не при делах (учитывая автопробеги на калинах, скорее даже наоборот).
При делах тут ровно то же, что и в оборонке. Бедный потребитель с основным требованием "мне бы как подешевле". Ровно та же история. Сначала денег нет, покупаем Жигули/УАЗы, убеждаемся, что они "не соответствуют", клянём на чём свет стоит, потом деньги немножко появляются - и на основе этого несоовтетствия кидаемся к унылым иномаркам российской сборки (Логан/вот эти французские/итальянские и т.п. броневички). Параллель 1 в 1.
От desdi
К writer123 (23.02.2011 21:38:48)
Дата 24.02.2011 07:05:43

Re: А внутренние...

>>Это не пропаганда, это реальность, в сегменте легковых авто.
>Реальность, к счастью, значительно лучше, чем вопли околоавтомобильных форум-ворриеров и прочих праворульщиков, продукции ВАЗа живьём не видевших. Только это уже не спасёт от общего потребительского трэнда "русское - значит поганое".

По-оффтоплю.

В реальности автопрома Вы похоже испытали не все ее нюансы, вкусы и оттенки :). "Нюхал" я и тот ВАЗ, и праворульные японки. И слишком уж много моих друзей/знакомых ездит на праворульных БУ, хотя за те же деньги есть новые "таз"ики. И руль левый, и типо новые, и даже какая то гарантия.

В активе езда на машинах: ВАЗ 2101 выпуска 1972 (я так понимаю ВООБЩЕ из первых), ездил 2 года, 2109 1995 г, 2 года, Toyota Sprinter 1985, Toyota Crown Majesta 1995,пару тыщ суммарно, Nissan March два года, Renault Logan чуть-чуть, Hyundai I30 - сейчас.

По качеству сборки 2101 уделывал 2109 по всем параметрам. Пробегал 30 лет, в 2002 захрустел редуктор. Поставили "свежий". Протянул полгода ровно, день в день. То есть 30 лет, и 0.5 года. Это показатель, почему "ваз"ы называют "тазиками". Мне в магазине продавцы(!) говорили: тут не покупай, возьми запчасть с разбора. Эти новые - полное Гэ.
При этом принципиальных отличий 2109 от 2101 не наблюдалось (разве что привод). Внимание вопрос: чем с 1972-го года занимался наш "автопром"?.. После 1991-го понятно, а вот ДО 1991? При этом в Тойотах 1985 года ситуация под капотом отличается от ВАЗов 1985 года лет эдак на десяток другой в пользу "японки".

Toyota Sprinter 1985 механика, Toyota Crown Majesta 1995 автомат - достаточно продолжительный тест-драйв. После чего продал 9-ку и ходил пешком два года. Лучше пешком, чем на этом. И при этом правый руль опасен только на трассе при обгонах, в городе же - он намного удобнее левого руля. Рекомендую попробовать, особенно в дождь, когда проходящие мимо машины окатывают водой. И при левом повороте на перекрестке, как ни парадоксально, обзор лучше. Все зауралье ездит, и ничо так, не жалуется, и количество их растет, несмотря на пошлины.

От Марча отбивался как мог, несерьезная машинка :), но между ней и 9-кой - пропасть. Общего у них только принцип ДВС, и то с натяжкой. Управлять им после ВАЗов редкостное удовольствие, первый личный "автомат" в жизни. Да и сейчас бы от второй такой машины не отказался. Удобен как рукавичка. О машинах других классов и говорить нечего. Полупредставительский "баркас" Toyota Crown вообще песня :).

Пока ремонтировал 30-ку, автосалон на подмену выдал Renault Logan. Деревяшка с хорошей подвеской, задачу перемещения из А в Б выполняет. Печка хорошая. Комфорт минимальный. Надежность за 5 дней не оценить, но "неубиваемую" подвеску народ и таксисты хвалит. В целом - на уровне "тазиков". Вот только у нее есть комплектации с "автоматом" в отличие от. Хотя мне механика больше нравится, даже в пробках.

Что касается 30-ки, то не смотря на то, что это "кореянка" чешской сборки полунемецкой разработки и ничего серьезного в автомире она из себя не представляет, то между ней и ВАЗами, даже современными, пропасть (по продуманности и сборке, а не происхождению многих комплектующих, (кстати говоря о ВАЗовской реальности)). Плюс 6 подушек безопасности в минималке :). Покажите такой ВАЗ.

Я не буду отрицать необходимости становления нашего российского автопрома и перехода на отечественные комплектующие по ХОТЯ БЫ ключевым узлам и агрегатам, но на текущий момент - пусть на них ездят те, кто их придумал. И пиарит автопробегами по дальнему востоку. Ничего против этого не имею :). А я за БУшные праворульные "автоматы" из Японии, ибо они в целом и ДЕШЕВЛЕ аналогов (зависит от возраста конечно), и БЕЗОПАСНЕЕ (см. статистику столкновений по ДТП), и ЭКОЛОГИЧНЕЕ.


На текущий момент АвтоВАЗ существует с целью "попила бабла", а производство "продукции" - прикрытие.

С уважением, Сергей.
От lagr
К cromeshnic (22.02.2011 18:08:21)
Дата 22.02.2011 18:27:08

Re: А внутренние...


>ЗАЧЕМ им привозить машину которую они не намерены продавать (это в пику версии о покупке неких других "Панаров")?

Затем что ее как то раз смотрело одно ведомство. Мало ли вдруг посмотрит другое.


>Все доводы lagr`а в пику БТР-80 и в пользу PVP (которые не рассматриваются, ибо ВВ они не нужны) разбиваются тем фактом что уже есть "Волки" и "Медведь", он же БТР-ВВ. Обновлённый и с улучшенными характеристиками (читайте февральский Авторевю).
 Волк рассматривается, но на данном этапе есть сомнения что необходимое число будет в приемлимые сроки поставлено заказчику.
Программа по разработке доработке БТР-ВВ в 600 тыр баксов была зафиксирована даже в 2010 году и есть большие сомнения что она сейчас завершена на приемлимом для МВД уровне + подчеркнутая проблема.
От cromeshnic
К lagr (22.02.2011 18:27:08)
Дата 23.02.2011 18:39:15

Re: А внутренние...

>Затем что ее как то раз смотрело одно ведомство. Мало ли вдруг посмотрит другое.

Или привезли товар будущему покупателю посмотреть и пощупать.

> Волк рассматривается, но на данном этапе есть сомнения что необходимое число будет в приемлимые сроки поставлено заказчику.

Ну так год назад были уверены что ничего своего вообще нет, не будет и давайте-ка лучше прикупим иностранщину.

> Программа по разработке доработке БТР-ВВ в 600 тыр баксов была зафиксирована даже в 2010 году и есть большие сомнения что она сейчас завершена на приемлимом для МВД уровне + подчеркнутая проблема.

Ну знаете, опытный образец машины, основательно обновленный, с новым движком и импортными креслами стоит не копейки. Что-до проблемы со сроками: как уже отметили - а они горят? Впрочем и сам производитель торопится - результаты видны.
От lagr
К cromeshnic (23.02.2011 18:39:15)
Дата 24.02.2011 09:58:14

Re: А внутренние...

>>Затем что ее как то раз смотрело одно ведомство. Мало ли вдруг посмотрит другое.
>
>Или привезли товар будущему покупателю посмотреть и пощупать.

>> Волк рассматривается, но на данном этапе есть сомнения что необходимое число будет в приемлимые сроки поставлено заказчику.
 Он еще даже испытания не прошел и опытную эксплуатацию.
Тигру к примеру на 80% пришлось дорабатывать в процессе опытной эксплуатации уже после испытаний (причем замечания были достаточно серъезными): так и родился как понимаю Тигр-М.


>Ну так год назад были уверены что ничего своего вообще нет, не будет и давайте-ка лучше прикупим иностранщину.
Да именно так.

>Ну знаете, опытный образец машины, основательно обновленный, с новым движком и импортными креслами стоит не копейки. Что-до проблемы со сроками: как уже отметили - а они горят? Впрочем и сам производитель торопится - результаты видны.
 Опытный образец уже был. Доработка в 600 штук ходячего образца - черезчур. В общем то если совсем честно то БТР-ВВ достаточно непонятный "уродец" и его вряд ли куда возьмут.
Достаточно внятное описание
http://www.liveinternet.ru/users/657082/post91561308/
От cromeshnic
К lagr (24.02.2011 09:58:14)
Дата 24.02.2011 10:13:56

Re: А внутренние...

> Он еще даже испытания не прошел и опытную эксплуатацию.

Гы-гы, а LMV, VBL и этот действительно тихий ужос с допустимой массов в 11 тонн - тоже. :)))

> Тигру к примеру на 80% пришлось дорабатывать в процессе опытной эксплуатации уже после испытаний (причем замечания были достаточно серъезными): так и родился как понимаю Тигр-М.
Перед тем как появиться Тигру-М он активно эксплуатируется силовиками уже несколько лет. МВД СПМ-2 устраивает.

>Да именно так.

А сейчас появились. :)

> Опытный образец уже был.
Взорвали, обновили по результатам тестов.

>Доработка в 600 штук ходячего образца - черезчур.
Вы не знаете подробностей. Машину заметно обновили. Один новейший движок и кресла импортные могут стоить очень дорого. Кстати эткуда эта цифра взята?

В общем то если совсем честно то БТР-ВВ достаточно непонятный "уродец" и его вряд ли куда возьмут.
>Достаточно внятное описание
> http://www.liveinternet.ru/users/657082/post91561308/

Нафига вы подсунули мне это ковно? Бредовый текст обильно приправленный эпитетами "Бардакстан", "Северные территории" и прочие пунктики наличия у аффтара серьезных проблем с психикой - зачем?!

Вы небось конкретной опубликованной информации по СПМ-3 и не знаете.
От lagr
К cromeshnic (24.02.2011 10:13:56)
Дата 24.02.2011 12:00:32

Re: А внутренние...

>Гы-гы, а LMV... тоже. :)))
Они приняты уже на вооружение в ряде стран мира где и проходили испытания + в РФ они тоже проходили испытания и результаты испытаний в армиях других стран подтвердились.

>> Тигру к примеру на 80% пришлось дорабатывать в процессе опытной эксплуатации уже после испытаний (причем замечания были достаточно серъезными): так и родился как понимаю Тигр-М.

>Перед тем как появиться Тигру-М он активно эксплуатируется силовиками уже несколько лет. МВД СПМ-2 устраивает.
Ну видимо не все так просто:
"После государственных испытаний серийный образец «Тигра», принятый на снабжение подразделений специального назначения как специальное транспортное средство, был доработан примерно на 80% от опытного образца. Например, рама стала цельнометаллической, без швов, доработана турель, повысилась эргономичность десантного отделения.
В то же время по-прежнему имеются проблемы с подвеской, на долю которой приходится 60% всех отказов. Не выдерживает она автомобиль с полной массой 7200 кг при движении по пересеченной местности. Машина проседает так, что колеса трутся об колесные арки, разрушаются болты закрутки торсионов и выходят из строя проушины рычагов подвески. Система регулирования давления воздуха в шинах с электронным управлением преподносит сюрпризы, норовя оставить на спущенных колесах в самый неподходящий момент. Барабанные тормоза, хорошо работающие на БТРах, при интенсивном цикле разгон-торможение сильно разогреваются, приводя к внезапному отказу"
Исправление этих недостатков и выродилось Тигр-М (+ доп требования).
И в общем то МО можно понять почему решили глядя на такое брать Ивеко.

>Вы не знаете подробностей. Машину заметно обновили. Один новейший движок и кресла импортные могут стоить очень дорого. Кстати эткуда эта цифра взята?
600 штук баксов за движок и кресла? Из официального размещение заказа за 2010 год.


>Нафига вы подсунули мне это ковно? Бредовый текст обильно приправленный эпитетами "Бардакстан", "Северные территории" и прочие пунктики наличия у аффтара серьезных проблем с психикой - зачем?!
Не вам а всем.
Фотографии как бэ демонстрируют уровень изделия.
От cromeshnic
К lagr (24.02.2011 12:00:32)
Дата 24.02.2011 15:50:59

Re: А внутренние...

>Они приняты уже на вооружение в ряде стран мира где и проходили испытания + в РФ они тоже проходили испытания и результаты испытаний в армиях других стран подтвердились.

"Подтвердились"? Так безаппеляционно? Ну и где фотки расстрелянных и взорванных ЛМВ и победные реляции? Соответствует ли машина нашим эксплуатационным требованием (банально не дохнет ли при -32?)

>Ну видимо не все так просто:
>Исправление этих недостатков и выродилось Тигр-М (+ доп требования).
>И в общем то МО можно понять почему решили глядя на такое брать Ивеко.

"Видимо не все так просто:
Исправление многочисленных недостатков итальянской ЛМВ "выродилось" в Panther CLV.
И в общем МО ВБ можно понять почему решили глядя на такое брать Щцело" :)

Исходя из вашей логики от Тигра бы отказались и взамен купили ЛМВ? Но это не так, более того - Тигр-М и Волк будут покупать совместно с ЛМВ.

>600 штук баксов за движок и кресла? Из официального размещение заказа за 2010 год.

>Не вам а всем.
А зачем всем это ковно? Вы мазохист батенька?

>Фотографии как бэ демонстрируют уровень изделия.
Фотографии как бэ можно из любого другого источника посмотреть, а не натыкаться на интеллектуальные экскременты "страдающих от режима Бардакстана".

Более того на фотографиях нет ничего ужасного (только в воспаленных "мозгов" аффтаров). А фотографии полусобранного обновленного СПМ-3 вводят вас в когнитивный диссонанс?
От lagr
К cromeshnic (24.02.2011 15:50:59)
Дата 24.02.2011 17:15:44

Re: А внутренние...

>"Подтвердились"? Так безаппеляционно? Ну и где фотки расстрелянных и взорванных ЛМВ и победные реляции? Соответствует ли машина нашим эксплуатационным требованием (банально не дохнет ли при -32?)
 Соответствует. На счет взорванных и тп поверили результатам испытаний других армий :) и практике. Есть потребность: ее надо закрыть, вариантов кроме ин. образцов в общем то нет.


>Исходя из вашей логики от Тигра бы отказались и взамен купили ЛМВ? Но это не так, более того - Тигр-М и Волк будут покупать совместно с ЛМВ.
Нет.
Доработали и будут вместе с Волком (после его доработки и прохождения испытаний) поступать в войска.
Места хватит всем.
От cromeshnic
К lagr (24.02.2011 17:15:44)
Дата 25.02.2011 13:14:12

Re: А внутренние...

> Соответствует.
Ещё раз - откуда такая безаппеляционность? У вас есть отчеты из 21 НИИ МО РФ?

>На счет взорванных и тп поверили результатам испытаний других армий :) и практике.
Это глупость. Вояки не настолько наивны чтобы верить рекламе. А "практика" также нуждается в проверке.
LMV ОБЯЗАНЫ взорвать у нас, нашими типовыми ПВУ/СВУ по нашим методикам.э

>Есть потребность: ее надо закрыть, вариантов кроме ин. образцов в общем то нет.
Ложь. УЖЕ есть.

>Места хватит всем.
А вот в этом я сомневаюсь. Речь уже о 2500 LMV - это уже раза в два или больше чем всех выпущенных Тигров. Кому то надо потесниться.
От lagr
К cromeshnic (25.02.2011 13:14:12)
Дата 25.02.2011 14:20:52

Re: А внутренние...

>Ещё раз - откуда такая безаппеляционность? У вас есть отчеты из 21 НИИ МО РФ?
А у вас? ТТХ техники и районы использвоания и тп и т д известны.

>Это глупость. Вояки не настолько наивны чтобы верить рекламе. А "практика" также нуждается в проверке.
>LMV ОБЯЗАНЫ взорвать у нас, нашими типовыми ПВУ/СВУ по нашим методикам.э
Никто никому не обязан, что ни раз доказано при ленд лизе.

>Ложь. УЖЕ есть.
Правда? В скольких экземплярах? Где эксплуатируется?

>А вот в этом я сомневаюсь. Речь уже о 2500 LMV - это уже раза в два или больше чем всех выпущенных Тигров. Кому то надо потесниться.
А потребность сколько? Посчитайте на досуге - и будет вам счастье
От cromeshnic
К cromeshnic (24.02.2011 15:50:59)
Дата 24.02.2011 15:51:52

Re: А внутренние...

Упс:
>И в общем МО ВБ можно понять почему решили глядя на такое брать Оцелот :)
От cromeshnic
К cromeshnic (24.02.2011 10:13:56)
Дата 24.02.2011 10:16:46

Re: А внутренние...

>> Он еще даже испытания не прошел и опытную эксплуатацию.
>
>Гы-гы, а LMV, VBL и этот действительно тихий ужос с допустимой массов в 11 тонн - тоже. :)))

Под "ужосом" подразумевается VBR. И да, у нас они испытаний и ВИ не прошли.
От tramp
К lagr (22.02.2011 18:27:08)
Дата 23.02.2011 13:50:44

Re: А внутренние...

> Волк рассматривается, но на данном этапе есть сомнения что необходимое число будет в приемлимые сроки поставлено заказчику.
С такими действиями есть сомнения что вообще что-то будет поставлено заказчику.. У заказчика, что горит, прям невтерпеж нужны новые машинки? С БТР-80 никак перетерпеть нельзя, Тигр тоже не подходит?

с уважением