От	Snowtomcat
К	All
Дата	14.02.2011 14:32:12
Рубрики	WWII; Военные игры;

альтернатива: Гитлер не нападает на СССР и придерживается пакта о ненападении.

---

что тогда?
1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
2. Объединенная Европа, в Бургундии действительно возникает особое государство СС, происходит холокост, но с более ужасающими результатами.
3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?
4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?
5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

---

От	Сергей Зыков
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	15.02.2011 05:26:47

появится ли в таком случае лунный Рейх и будут ли у них лунные "тигры".

---

против советских "луноходов" ИС-15, ИС-16 и ИС-17

>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

Гитлер захватывает палестины, там образуется государство Израиль и Рейх его тутже признает. Все Евреи окупированной Европы с песнями и флагами двужутся в направлении. Кто не движется того заставляют.
Израиль в благодарность делает АГ ядрен батон


>2. Объединенная Европа, в Бургундии действительно возникает особое государство СС, происходит холокост, но с более ужасающими результатами.

што, 66 миллионов? Или как в гулаге - 666 миллионов?

>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?
>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?
>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

И со сталиным. но он все равно умирает и окружение не знает - а чё собственно надо дальше делать.
Т.о. разваливается еще быстрее поскольку вся пассионарная публика в СССР не выбита войной.

---

От	ttt2
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 22:25:51

Re: альтернатива:

---

>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

Вступает в войну США и учитывая превосходство во флоте война в африке все равно кончается вытеснением оттуда немцев

>2. Объединенная Европа, в Бургундии действительно возникает особое государство СС, происходит холокост, но с более ужасающими результатами.

Откуда такое? Нафига немцам какое то особое государство, и как на это отреагирует ВИШИ

>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?

Что значит как поведет - как воевала так и будет воевать, а что еще?

>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?

Опять откуда такое - горячая война до победного конца, просто надолго затянувшаяся, преимущество США в ядерном оружии даст союзникам мощный козырь

>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

Ну это понятно, 27 миллионов нормальных в большинстве здоровых людей СССР не помешали бы

Но стал бы СССР сверхдержавой вот вопрос - буферных государств ни на Западе ни на Воситоке не было бы

С уважением

---

От	Snowtomcat
К	ttt2 (14.02.2011 22:25:51)
Дата	14.02.2011 22:55:07

Re: альтернатива:

---

>>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?
>
>Что значит как поведет - как воевала так и будет воевать, а что еще?

в реальности Германия объявила войну США только после Перл-Харбора, вот я и спросил как повела бы себя Германия в других условиях.

>>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?
>
>Опять откуда такое - горячая война до победного конца, просто надолго затянувшаяся, преимущество США в ядерном оружии даст союзникам мощный козырь

тотальная война с ЯО?


>Но стал бы СССР сверхдержавой вот вопрос - буферных государств ни на Западе ни на Воситоке не было бы

каким образом статус сверхдержавы связан с наличием буферных государств?

---

От	ttt2
К	Snowtomcat (14.02.2011 22:55:07)
Дата	14.02.2011 23:33:08

Re: альтернатива:

---

>в реальности Германия объявила войну США только после Перл-Харбора, вот я и спросил как повела бы себя Германия в других условиях.

Германия объявила войну согласно положениям Антикоминтерновского пакта, как и обязана была сделать, неучастие СССР ничего не поменяло бы

Даже в случае прямого саботажа Германией договора вряд ли бы США бросили Великобританию на произвол судьбы

>тотальная война с ЯО?


Думаю примерно так

>каким образом статус сверхдержавы связан с наличием буферных государств?

Сверх держава имеющая одних противников на границах как то не звучит

Что тогда такое сверхдержава вообще?

С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (14.02.2011 23:33:08)
Дата	15.02.2011 08:16:55

Это просто праздник какой-то.

---

Здравствуйте

>Германия объявила войну согласно положениям Антикоминтерновского пакта, как и обязана была сделать

И что же это за положения такие?
Нельзя ли их зацитировать?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (15.02.2011 08:16:55)
Дата	15.02.2011 12:31:31

Конечно тройственный пакт 27/09/40

---

>>Германия объявила войну согласно положениям Антикоминтерновского пакта, как и обязана была сделать

Оговорился да

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (15.02.2011 12:31:31)
Дата	15.02.2011 13:58:20

Так что с цитатой?

---

Здравствуйте

Какие слова этого пакта обязывали германию об'явить войну США?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (15.02.2011 13:58:20)
Дата	15.02.2011 14:08:49

Re:

---

>Какие слова этого пакта обязывали германию об'явить войну США?

Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_japan/875/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

---

От	Snowtomcat
К	ttt2 (14.02.2011 22:25:51)
Дата	14.02.2011 22:50:58

Re: альтернатива:

---

>>2. Объединенная Европа, в Бургундии действительно возникает особое государство СС, происходит холокост, но с более ужасающими результатами.
>
>Откуда такое? Нафига немцам какое то особое государство, и как на это отреагирует ВИШИ

Гиммлер говорил в марте 1943 года: "На мирной конференции узнают о воскресении былой Бургундии. Франция свела эту,Страну наук и искусств до уровня заспиртованного придатка. Суверенная Бургундия с собственной армией, законами, монетой, почтой, станет образцовым государством СС. В нее войдут Романская Швейцария, Пиккардия, Шампань, Фран-Коте, Эно и Люксембург.

Официальным языком будет, конечно, немецкий. Править будет только СС, национал-социалистическая партия не будет иметь в Бургундии никакой власти. Мир будет потрясен и восхищен государством, где будут применены наши концепции".

---

От	Polyarnik
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 21:43:43

Черчилль и Рузвельт падают в ноги Дядюшке Джо

---

приносят всякие дары (договоры о вечной дружбе и сотрудничестве, технологии, и т.д.), Дядюшка торгуется и в итоге милостиво соглашается, после чего дает понять алоизычу, что англию трогать нельзя, ибо чревато. Алоизыч временно прекращает экспансию, форсируя разработку ракет, стратегических бомбардировщиков и ЯО, впрочем, как и все остальные. Дядюшку уговаривают воевать Гитлера, но оно ему не надо. В общем, некий всеобщий баланс. Мне кажется, Сталин именно такого развития событий и добивался.

---

От	СанитарЖеня
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 20:02:14

Это у меня сбой календаря и сегодня пятница? Или всё же не у меня? (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	СанитарЖеня (14.02.2011 20:02:14)
Дата	15.02.2011 04:52:29

в день санта-валентайна всегда пятницо. по умолчанию... (-)

---

---

От	vergen
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 19:56:06

нацисты создадут ядрён-батон и всёх загнобят (-)

---

---

От	Dervish
К	vergen (14.02.2011 19:56:06)
Дата	14.02.2011 20:37:53

ПМСМ атомные фантазии задвинут на волне "головокружения от успехов" обычных сил (-)

---

-

---

От	И. Кошкин
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 19:31:56

Я думаю, что все закончится хорошо

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не будет блокады Ленинграда и Хатыни, штрафбатов и заградотрядов, сотни тысяч советских граждан не окажутся против воли вынужденными сотрудничать с оккупантами и выдавать им евреев и большевиков. Достроят линкоры "Советский Союз", пойдет в серию Т-34м с торсионной подвеской. Миллионы наших соотечественников останутся живы, в конце концов! От такой перспективы слезы наворачиваются на глаза!

Я хочу отметить, что данная ветка очень интересна сама по себе и несет огромный заряд исторического знания в копилку Форума. Мало того, эта ветка дает значительному количеству участников возможность ощутить свою сопричастность, соучастие, совокупление сотрудничество в бурлении исторической мысли! Эти участники, включая уважаемого топикстартера, как бы ненадолго выпадают на умняк и на равных ведут беседы с мудрецами, что не может не радовать! Зис форум нид моар сач ветка!

PS: Если отдельные модераторы потрут мое сообщение - это будет лишь свидетельством того, что они пристрастны, а я - прав!

И. Кошкин

---

От	kegres
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 17:58:00

А можно уточнить исходные?

---

C какого момента Гитлер перестал угрожать?
Сами понимаете, если с момента ПМР - один прогноз.
Если внезапно, 22.06.41 внезапно снимает войска с границы - то совсем другой коленкор.

Короче - в Вашей альтернативе, Союз уже начал подготовку всерьёз?

>что тогда?

Два путя. Выберете стартовые условия.

---

От	Snowtomcat
К	kegres (14.02.2011 17:58:00)
Дата	14.02.2011 18:06:38

Re: А можно...

---

>C какого момента Гитлер перестал угрожать?

с ПМР как вариант, соответственно операция "Барбаросса" вообще не разрабатывается, Гитлер решает сконцентрироваться на войне с ЮК.
а на Ваш взгляд, когда была реальная развилка?

---

От	kegres
К	Snowtomcat (14.02.2011 18:06:38)
Дата	14.02.2011 18:32:28

Тогда ситуация холодного старта

---

> Гитлер решает сконцентрироваться на войне с ЮК.
>а на Ваш взгляд, когда была реальная развилка?

Ну вот тогда, дорога и раздваяицца.

Союз продолжает мирное строительство, планомерное и равномерное укрепление сил. Хотя и тратя некоторые силы на химеры. СС напр достроит. И Лютцова.

Гонит в Германию сырьё низкого передела, перегружая её перебатывающую промышленность. В ответ получая технологиии и станочный парк.

Харьков станет центром мироздания,соперничая с Питером.

Что есстественно приводит к урановому проекту. Возможно в обоих столицах одновременно.
Из мелочей - армия поголовно в яловых сапогах, или ботинках к брюками,с СВТ, Т-34М, МИГ-3, Як-1,ПЕ-2, СУ-2,ПЕ-8. Радары, система опознований.

Закупив в америке заводы по производству попкорна, смотрит на европейскую возню, пресекая попытки обоих сторон, покуситься на балканы и Турцию. Сочуствует обоим. Пытается созвать конференцию по примерению, с собой в качестве генерального посредника.

Японию жалко.

---

От	Vyacheslav
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 15:24:35

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>что тогда?
>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
После выхода вермахта к восточным границам Турции, та полностью попадает под немецкое влияние. Появление баз люфтваффе становится вопросом времени. Баку находится в достижимости немецких самолетов.
Нажим на СССР все время растет. Либо СССР становится сателлитом Германии, либо война.


>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.
Это вряд ли.
Нет ни помощи союзников, ни германских трофеев.
Этот самолет, созданный по типу Боинга В-29 и переданный в серийное производство в 1946-1947 гг по конструкторскому решению, новизне примененных материалов, полуфабрикатов и бортового оборудования произвел настоящую революцию в технологии авиационной и смежных отраслей промышленности ее поставщиков.
B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР

---

От	Snowtomcat
К	Vyacheslav (14.02.2011 15:24:35)
Дата	14.02.2011 15:40:31

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>После выхода вермахта к восточным границам Турции, та полностью попадает под немецкое влияние. Появление баз люфтваффе становится вопросом времени. Баку находится в достижимости немецких самолетов.
>Нажим на СССР все время растет. Либо СССР становится сателлитом Германии, либо война.

В чем смысл немцам нападать на СССР в таком варианте? у них уже есть тяжелая война с США и Англией, есть углеводородные ресурсы ближнего востока, и земли в Европе.

---

От	Vyacheslav
К	Snowtomcat (14.02.2011 15:40:31)
Дата	14.02.2011 16:00:21

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>Нажим на СССР все время растет. Либо СССР становится сателлитом Германии, либо война.
>
>В чем смысл немцам нападать на СССР в таком варианте? у них уже есть тяжелая война с США и Англией, есть углеводородные ресурсы ближнего востока, и земли в Европе.
Смысл такой же как и в реале: СССР - единственная страна на материке потенциальный противник.

---

От	Snowtomcat
К	Vyacheslav (14.02.2011 15:24:35)
Дата	14.02.2011 15:34:54

да полноте!

---

>>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.
>Это вряд ли.
>Нет ни помощи союзников, ни германских трофеев.
>Этот самолет, созданный по типу Боинга В-29 и переданный в серийное производство в 1946-1947 гг по конструкторскому решению, новизне примененных материалов, полуфабрикатов и бортового оборудования произвел настоящую революцию в технологии авиационной и смежных отраслей промышленности ее поставщиков.
>B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР

прекрасно бы сотрудничали с немцами и амерами, без чудовищных потерь (главное сохранив прекрасный человеческий материал в реальности сгоревший в войне) быстро бы достигли материального процветания на уровне современной Европы.
СССР бы был островком благополучия и спокойствия среди дымящихся руин Азии и Европы.

---

От	kegres
К	Snowtomcat (14.02.2011 15:34:54)
Дата	14.02.2011 18:42:57

Ну давайте смотреть реальнее

---

Нельзя не учитывать самоедских настроений Сталина. В смысле людоедских.

Я вот для себя, не могу решить - 37-38гг, состоялись по внутренним причинам, или под воздействием внешней угрозы.

С одной стороны - репрессии учинены в качестве химиотерапии, перед возможной 5й колонной в неминуемой войне.
С другой - а если снять эту угрозу Ярик Уборевич Тухачевский уцелели бы? Вот Бронштейна терпели до крайней возможности.

>СССР бы был островком благополучия и спокойствия среди дымящихся руин Азии и Европы.

Но пахал бы, не хуже галерного раба. Хотя и без такого перекоса в обронку, как в реальности.

---

От	Snowtomcat
К	kegres (14.02.2011 18:42:57)
Дата	14.02.2011 18:50:09

Re: Ну давайте...

---

>>СССР бы был островком благополучия и спокойствия среди дымящихся руин Азии и Европы.
>
> Но пахал бы, не хуже галерного раба. Хотя и без такого перекоса в обронку, как в реальности.

по воспоминаниям родных именно в предвоенные годы жизнь стало более-менее налаживаться, было несколько урожайных лет.
только представьте нет ни разрушенной самой развитой европейской части, ни чудовищного напряжения эвакуации промышленности, все это первое первое поколение советских людей 20х годов рождения, полных настоящего идеализма не гибнет на полях сражений, а идет в вузы, на заводы, в партию, на 100% уверен, что при таком ходе событий СССР был бы гораздо прочнее и гораздо успешнее экономически.
Та война была действительно проклятой.

---

От	kegres
К	Snowtomcat (14.02.2011 18:50:09)
Дата	14.02.2011 19:02:12

НУТК

---

>а идет в вузы, на заводы, в партию, на 100% уверен, что при таком ходе событий СССР был бы гораздо прочнее и гораздо успешнее экономически.


Рост промышленности и ВВП, в Союзе уже превышал все разумные рамки. Довоенного уровня производства, вновь достигли только в 49м чтоли. или даже позже.

Вы программы автозаводов видели? Уже вполне взросло сделанные машины.


Реактивные двигатели появились бы году в 43м. Анциферов, Глушко, Королёв, Курчатов занимаются профильно...


А кому мы такие нужны??

---

От	АМ
К	Vyacheslav (14.02.2011 15:24:35)
Дата	14.02.2011 15:26:36

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>Нет ни помощи союзников, ни германских трофеев.
><и>Этот самолет, созданный по типу Боинга В-29 и переданный в серийное производство в 1946-1947 гг по конструкторскому решению, новизне примененных материалов, полуфабрикатов и бортового оборудования произвел настоящую революцию в технологии авиационной и смежных отраслей промышленности ее поставщиков.
>Б.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР

это дело наживное, СССР в таком варианте имеет огромное значение для СССР, оттуда все технологии а без разрухи их будет гораздо легче освоить

---

От	UFO
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 15:11:38

Тут мне кажется ключевой вопрос ресурсный.

---

Приветствую Вас!

>что тогда?
>1.Продолжается война с Англией,

Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.

> Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

Раньше. Да и вообще приключения Африкакорп в этой версии истории - лишние.

>2. Объединенная Европа,

Какая Европа? Рейх тысячелетний.

>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?

США в этой истории остаются в союзе с Автсралией против всего Мира. Там снова побеждают изоляционисты и начинает строиться Великая Береговая Оборона Америки.

>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?

Вы задаете вопросы и сами на них отвечаете. Оставьте место для чужих полетов мысли.

>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

Это вряд ли.

На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения, посильными для наше промышленности, а тем более боеприпасами, к примеру - всем кердык. А потом - кердык нам.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	АМ
К	UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата	14.02.2011 15:21:49

Ре: Тут мне...

---

>На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения, посильными для наше промышленности, а тем более боеприпасами, к примеру - всем кердык. А потом - кердык нам.

здесь много зависит какую оценку боеспособности немцы дадут СССР, темболее после появления американского ЯО.
Если немцы придут к выводу что блитцкриг против СССР невозможен то вероятно успевают вмешатся США, исползование с терротории СССР американского ЯО.

Действительно возможно возникновение НАТО "наоборот", тоесть советско-американский союз направленный против гитлеровской центральной и западной европы.

---

От	UFO
К	АМ (14.02.2011 15:21:49)
Дата	14.02.2011 15:50:25

Ре: Тут мне...

---

Приветствую Вас!

>Действительно возможно возникновение НАТО "наоборот", тоесть советско-американский союз направленный против гитлеровской центральной и западной европы.

Возможно. Причём этот союз имел хорошие шансы быть стабильным - делить-то нечего. Но всё равно ИМХО закончилось бы большой войной в Европе.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Snowtomcat
К	UFO (14.02.2011 15:50:25)
Дата	14.02.2011 15:55:03

Ре: Тут мне...

---

>Возможно. Причём этот союз имел хорошие шансы быть стабильным - делить-то нечего. Но всё равно ИМХО закончилось бы большой войной в Европе.

почему не холодной в другом формате?

---

От	UFO
К	Snowtomcat (14.02.2011 15:55:03)
Дата	14.02.2011 16:01:08

Не те люди. Слишком большие balls 8-) (-)

---

---

От	Юрий Житорчук
К	UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата	14.02.2011 15:19:30

Re: Тут мне...

---

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией,
>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.

А с этого места можно подробнее?

---

От	UFO
К	Юрий Житорчук (14.02.2011 15:19:30)
Дата	14.02.2011 15:56:02

Re: Тут мне...

---

Приветствую Вас!
>>>что тогда?
>>>1.Продолжается война с Англией,
>>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.
>
>А с этого места можно подробнее?

Дык а чего тут непонятного. Война за господство в воздухе над Британией продолжается без оглядки на Восток. Люфтваффе со временем его завоёвывает.
Мощная координированная атака на острова - Люфты, подводные лодки, десантные силы.
Большие потери конечно, но десант был бы мне кажется успешным. Далее, даже при проблемах с коммуникациями в Ла-Манше - эффективный воздушный мост.
Судьба Британии - "почётный мир" к чему с самого начала последовательно добивались немцы или оккупация. Что касается Зеелове - что у немцев не вышло бы - не верю. Они ни такие номера проворачивали. Дранг нах Остен, к примеру.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Юрий Житорчук
К	UFO (14.02.2011 15:56:02)
Дата	14.02.2011 16:35:28

Re: Тут мне...

---

>>>>что тогда?
>>>>1.Продолжается война с Англией,
>>>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.
>>А с этого места можно подробнее?
>Дык а чего тут непонятного. Война за господство в воздухе над Британией продолжается без оглядки на Восток.

А разве летом 1940 года у немцев была оглядка на Восток? И в чем эта оглядка выражалась по отношению к люфтам?

>Люфтваффе со временем его завоёвывает.

Совсем не факт. А без господства в воздухе какой там Зеелове.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

---

От	UFO
К	Юрий Житорчук (14.02.2011 16:35:28)
Дата	14.02.2011 16:45:40

Re: Тут мне...

---

Приветствую Вас!
>>>>>что тогда?
>>>>>1.Продолжается война с Англией,
>>>>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.
>>>А с этого места можно подробнее?
>>Дык а чего тут непонятного. Война за господство в воздухе над Британией продолжается без оглядки на Восток.
>
>А разве летом 1940 года у немцев была оглядка на Восток? И в чем эта оглядка выражалась по отношению к люфтам?

Конечно была они же не идоты. А выражалась она в допустимом уровне потерь.
Потерять больше - означало оголить Рейх для жидо-монгольских(с) орд.


>>Люфтваффе со временем его завоёвывает.
>
>Совсем не факт. А без господства в воздухе какой там Зеелове.

Дык не факт, конечно. Мы тут не фактами оперируем, а ИМХами своими.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Юрий Житорчук
К	UFO (14.02.2011 16:45:40)
Дата	14.02.2011 17:13:18

Re: Тут мне...

---

>>>Люфтваффе со временем его завоёвывает.
>>Совсем не факт. А без господства в воздухе какой там Зеелове.
>Дык не факт, конечно. Мы тут не фактами оперируем, а ИМХами своими.

ИМХО, это, конечно, хорошо. Только вот в данном случае имеет место исторический факт, немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

---

От	vergen
К	Юрий Житорчук (14.02.2011 17:13:18)
Дата	14.02.2011 20:00:29

без войны с ссср...

---

>ИМХО, это, конечно, хорошо. Только вот в данном случае имеет место исторический факт, немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.
утерлись бы.
и бросили свои силы на подлодки и авиацию.
и раунд второй бы выиграли.
в силу большести ресурсов.

---

От	kegres
К	Юрий Житорчук (14.02.2011 17:13:18)
Дата	14.02.2011 18:53:24

Начали поздно, вот и не управились до сезона дождей

---

>немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.


Осень-зима на производство.
В 41м, начали бы в мае. При ясном небе, англичан выбамбливают аккурат к сентябрю.
И это с учётом, что бриты тоже не сидят без дела.
1:1 - я ставлю на бошей.

---

От	Ярослав
К	kegres (14.02.2011 18:53:24)
Дата	14.02.2011 19:03:03

Re: Начали поздно,...

---

>>немцы воздушную войну над Англией выиграть не смогли, а без этого начинать Зеелове - чистейшая авантюра.
>

>Осень-зима на производство.
>В 41м, начали бы в мае. При ясном небе, англичан выбамбливают аккурат к сентябрю.
>И это с учётом, что бриты тоже не сидят без дела.

те повторяют битву за Англию? результат будет существенно хуже (тк уровень пилотов упал по сравнению с июлем 1940 - подготовка пилотов долгий процесс)


>1:1 - я ставлю на бошей.
Ярослав

---

От	Chestnut
К	UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата	14.02.2011 15:17:47

Re: Тут мне...

---

>Приветствую Вас!

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией,
>
>Думаю, что война с Англией заканчивается также как война с Францией.

"Зе-е-лё-ве! Зе-е-лё-ве!"

остальное поскипано )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	UFO
К	Chestnut (14.02.2011 15:17:47)
Дата	14.02.2011 15:56:49

Я-я.

---

Приветствую Вас!

>"Зе-е-лё-ве! Зе-е-лё-ве!"

>остальное поскипано )))

Думаю, что вышло бы.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Chestnut
К	UFO (14.02.2011 15:56:49)
Дата	14.02.2011 16:30:22

конечно

---

>Приветствую Вас!

>>"Зе-е-лё-ве! Зе-е-лё-ве!"
>
>>остальное поскипано )))
>
>Думаю, что вышло бы.

высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	UFO
К	Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата	14.02.2011 16:49:47

Менее высокоорганизованная материя её преодолела..

---

Приветствую Вас!

>>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

..в противоположном направлении в

---

От	UFO
К	Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата	14.02.2011 16:48:25

Менее высокоорганизованная материя её преодолела..

---

Приветствую Вас!

>>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

..в противоположном направлении в реале.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Ярослав
К	UFO (14.02.2011 16:48:25)
Дата	14.02.2011 16:57:27

Re: Менее высокоорганизованная...

---

>Приветствую Вас!

>>>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...
>
>..в противоположном направлении в реале.

ну так она выполнила главные условия - имела абс превосходство на море и в воздухе ,а также имела нормальные средства высадки и снабжения чего выскоорганизованая материя ни по одному пункту выполнить не шмагла

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Ярослав

---

От	Alex Lee
К	Ярослав (14.02.2011 16:57:27)
Дата	14.02.2011 17:07:28

скорее - аномалаьные средства высадки. :) (-)

---

---

От	kegres
К	Alex Lee (14.02.2011 17:07:28)
Дата	14.02.2011 19:05:04

А вот без этой фантастики, фиквам. А не нормандия

---

Другое дело, что у них было 4 года на накопление всего этого.

---

От	UFO
К	kegres (14.02.2011 19:05:04)
Дата	15.02.2011 17:24:08

Тут не фантастике дело, а в "скромном" вкладе СССР

---

Приветствую Вас!

В противном случае, всё что в Нормандию приплыло, было бы нах там же и утоплено.
А то напали, панимашь, на санаторий фашисцкий, где нибелунги из остатков дивизий с Восточного фронта и сопливых призвыников пытались вновь формироваться. Попробывали бы такое провернуть против комплектных боевых дивизий, имеющих уставную плотность и против комплектных люфтов. Даже кригсы бы не понадобились. Адназначна.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Chestnut
К	UFO (15.02.2011 17:24:08)
Дата	15.02.2011 17:26:15

дада, Райх, Панцер Лер и Гитлерюгенд -- пациенты санатория

---

пешыте исчо, в общем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	UFO
К	Chestnut (15.02.2011 17:26:15)
Дата	15.02.2011 21:04:32

Вы решили блеснуть названиями немецких дивизий?

---

Приветствую Вас!
>пешыте исчо, в общем

..я думаю побольше знаю. Что СС Гитлерюгенд был там, я как-то тоже в курсе.
Просто мало их было очень и зализывали они дюли после Восточного Фронта.
Да и СС-маны из пополнений были уже не те, мягко говоря.
Впрочем, Вам с Вашей Верой во Всепобеждающих Воинов Света что-то говорить бесполезно.

Видлунов мочите, короче.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	Chestnut
К	UFO (15.02.2011 21:04:32)
Дата	16.02.2011 01:12:50

нет, мне казалось это общеизвестно

---

кстати, не подскажете, сколько танковых дивизий в середине июня 1944 было в группе армий Центр, а сколько в группе армий Б? Или Г?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (15.02.2011 17:26:15)
Дата	15.02.2011 17:35:17

По сравнению с аналогичными соединениями образца лета 41-го - уже не те.

---

И количество не то.

---

От	Chestnut
К	Лейтенант (15.02.2011 17:35:17)
Дата	15.02.2011 17:38:03

зато намного лучше боевой опыт и вооружение (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (15.02.2011 17:38:03)
Дата	15.02.2011 17:44:20

Насчет опыта - сомневаюсь. Потому как текучка персонала.

---

Технику можно выводить за скобки, так как качество техники возросло у всех. Да и соптимизирована немецкая техника этого периода уже не на то что быстрее добиться победы, а на то чтобы отсрочить поражение на подольше.

---

От	Chestnut
К	Лейтенант (15.02.2011 17:44:20)
Дата	15.02.2011 17:47:47

на лето 44го тем не менее оставались вполне спаяные соединения

---

>Технику можно выводить за скобки, так как качество техники возросло у всех. Да и соптимизирована немецкая техника этого периода уже не на то что быстрее добиться победы, а на то чтобы отсрочить поражение на подольше.

а технику выводить за скобки нельзя, т к качество у немцев росло быстрее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (15.02.2011 17:47:47)
Дата	15.02.2011 18:15:04

Именно что "оставались". Конкртено в том месте и в то время - уже меньшинство. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Лейтенант (15.02.2011 18:15:04)
Дата	15.02.2011 18:19:13

немецкая система подготовки новых кадров, ещё не порушенная, справлялась

---

с проблемой вполне адекватно. Общий стандарт рулез

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (15.02.2011 18:19:13)
Дата	15.02.2011 18:36:52

Ну-ну. Посмотрим на тот же "дас Рейх"

---

Из 18 000 тыс. человек в июне 1944 - половина новобранцы вообще без боевого опыта (причем пишут, что не прошедшие подготовку в "армии резерва"). За 43-й год в дивизии сменилось 4 командира.
Танков в июне 44-го некомплект (даже по штатам 44-го, а уж по шатам 41-го вообще дивизия слегка обескровленная):
"штуги" - 39, "четверки" - 71, "пантеры" - 72. Опять же клевещут, что Пантеры освоены плохо потому как основная масса получена в "последний момент".

И это лучшие. А там основную массу отнюдь не "Дас рейхи" составляли. Не говоря ужоб общей относительной малочисленности немцев по сравнению с союзниками.

---

От	Гриша
К	Лейтенант (15.02.2011 18:36:52)
Дата	16.02.2011 01:22:11

Ну а сколько в июне 41-го было людей с боевым опытом? (-)

---

---

От	объект 925
К	Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата	14.02.2011 16:35:46

Ре: здесь необходим альтернативный вариант, а именно

---

>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...
++++
По ряду экономических показателей (добыче угля, выплавке чугуна и стали, выпуску алюминия и др.) Германия на первых порах превосходила Великобританию. Однако, опираясь на собственную высокоразвитую промышленность, усиление поставок стратегического сырья из США и доминионов, Великобритания уже в 1941 г. превзошла гитлеровский рейх по производству важнейших видов военной техники в 1,5– 2 раза.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1864&nomer=64

немцы используют свои потенциальные возможности на уровне британцев, превоcxодя за счет больше количества сырья и мощностей, британское производство в два раза.
Алеxей

---

От	АМ
К	Chestnut (14.02.2011 16:30:22)
Дата	14.02.2011 16:34:44

Ре: конечно

---

>высокоорганизованная материя легко преодолеет чуть шире обычного водную преграду...

но ведь действительно, могла и приодолеть, такая материя :-)

---

От	объект 925
К	UFO (14.02.2011 15:11:38)
Дата	14.02.2011 15:15:50

Ре: Тут мне...

---

>На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения,
++++
какими? СССР покрывал 10% потребности в нефти. В 41-м ета нефть уже была не нужна. Брали в Румынии. А на Бл.Востоке нефти вообще полно.
Алеxей

---

От	UFO
К	объект 925 (14.02.2011 15:15:50)
Дата	14.02.2011 16:00:10

Ре: Тут мне...

---

Приветствую Вас!
>>На самом деле в Вашей альтернативе ключевой вопрос - это позиция СССР. Если мы в течение всей Европейской войны накачиваем Рейх ресурсами и товарами двойного назначения,
>++++
>какими? СССР покрывал 10% потребности в нефти. В 41-м ета нефть уже была не нужна. Брали в Румынии.

ИМХО немецкие заводы по производству иск. топлива, а также бензодвигатели где не попадя - следствие жестокого нефтяного дефицита, а не любви к извращениям.
СССР мог резко увеличить как добычу, так и поставки нефти в Германию.

> А на Бл.Востоке нефти вообще полно.

Ага. Её ещё надо отттуда доставить - а англосаксы - против.

>Алеxей
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

---

От	объект 925
К	UFO (14.02.2011 16:00:10)
Дата	14.02.2011 16:04:55

Ре: Тут мне...

---

>ИМХО немецкие заводы по производству иск. топлива, а также бензодвигатели где не попадя - следствие жестокого нефтяного дефицита, а не любви к извращениям.
+++
75% __потребности__ обеспечивалось синтетическим бензином.

>СССР мог резко увеличить как добычу, так и поставки нефти в Германию.
+++
Мог. А мог и не наращивать. Румынской хватало.

Алеxей

---

От	Валера
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 15:10:18

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

Северная Африка и даже Корсика - это всё в сфере деятельности Муссолини. В реале пока итальянцы не получили там пиндюлей немцы в африку не совались.
Дуче был бы резко против участия Германии в средиземноморских делах без его просьбы.

---

От	Chestnut
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 14:42:28

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>что тогда?
>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

не факт что сможет захватить, и уж совсем не факт, что ЮК пойдёт на мир

>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?

Германия объявит войну США как и в реале, с тем же результатом

>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?

после нескольких ядрёнбомб по крупным кородам Германии никакой холодной войны не было бы

>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

это может быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Snowtomcat
К	Chestnut (14.02.2011 14:42:28)
Дата	14.02.2011 14:50:45

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>
>не факт что сможет захватить, и уж совсем не факт, что ЮК пойдёт на мир

не имея тяжелейшего восточного фронта, немцы бы сосредоточились исключительно на Средеземноморье и что англосаксы смогли бы им противопоставить?

>>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?
>
>Германия объявит войну США как и в реале, с тем же результатом

десант в Нормандии встретил бы не обескровленный вермахт.

>>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?
>
>после нескольких ядрёнбомб по крупным кородам Германии никакой холодной войны не было бы

у немцев ракетные технологии и ядерное оружие

>>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.
>
>это может быть

в интересах СССР было соблюдать нейтралитет и развиваться с любопытством наблюдая за войной со стороны.

---

От	Sten
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:50:45)
Дата	14.02.2011 23:35:05

Простите вы про ошибку Боте слышали?

---

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!


>у немцев ракетные технологии и ядерное оружие

может ракетные технологии и да. но вот ядерное оружие НЕТ.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

---

От	Chestnut
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:50:45)
Дата	14.02.2011 15:02:24

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>>что тогда?
>>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>>
>>не факт что сможет захватить, и уж совсем не факт, что ЮК пойдёт на мир
>
>не имея тяжелейшего восточного фронта, немцы бы сосредоточились исключительно на Средеземноморье и что англосаксы смогли бы им противопоставить?

а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?

>>>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?
>>
>>Германия объявит войну США как и в реале, с тем же результатом
>
>десант в Нормандии встретил бы не обескровленный вермахт.

вермахт в Нормандии не был обескровленым

>>>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?
>>
>>после нескольких ядрёнбомб по крупным кородам Германии никакой холодной войны не было бы
>
>у немцев ракетные технологии и ядерное оружие

не, не успели бы -- марсиане бы уже высадились

>>>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.
>>
>>это может быть
>
>в интересах СССР было соблюдать нейтралитет и развиваться с любопытством наблюдая за войной со стороны.

вопрос в том, что ему вряд ли бы дали эту возможность. Война Германии с СССР была практически неизбежной, в том числе и чтобы не развился до такой степени, что может сделать с Германией то же, что сделал с Японией в реале

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	MSV
К	Chestnut (14.02.2011 15:02:24)
Дата	15.02.2011 10:14:40

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?

Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз

А теперь аргумент номер 2. На том же театре Британцы умудрялись помещать значительно больше войск и техники. Отчего у немцев чисто территориально не получитс?

По снабжению. Выше по ветке уже упоминалось, что в случае сосредоточения сил на средиземье спасительный конвой который в реале прошел в крайне неприглядном виде и спас тем не менее Мальту уже не пройдет. И Мальта как угроза существенно нивелируется. Кроме того выделение доп. ресурсов предусматривает, имхо, захват Мальты силами оси

Так что с прохождением конвоев ситуация должна была резко улучшиться

---

От	Ярослав
К	MSV (15.02.2011 10:14:40)
Дата	15.02.2011 10:55:28

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?
>
>Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз

никак не получится - итальянская територия и итальянские войска ан мас уже там (да и впервую очерель италы переправляют свои войска) , увеличить можно немецкие контингенты но это как раз существенно увеличит нагрузку на итальянский флот снабжения


Ярослав

---

От	MSV
К	Ярослав (15.02.2011 10:55:28)
Дата	15.02.2011 13:16:33

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?
>>
>>Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз
>
>никак не получится - итальянская територия и итальянские войска ан мас уже там (да и впервую очерель италы переправляют свои войска) , увеличить можно немецкие контингенты но это как раз существенно увеличит нагрузку на итальянский флот снабжения

Правильно они там. Но Роммель там не на пустом месте появился. Так что как то перевезли. Это раз

По поводу массовых итальянских контингентов. Они настолько интенсивно в процессе боевых действий поднимали руки вверх, что достаточно просто не посылать новых и территория сильно очистится :)

Выше конечно шутка, но как говорять в каждой шутке есть доля шутки, а остальное то правда :)

Ну и далее, с тезисом, что на том ТВД Британцы разместили гораздо большую группировку говорит за то, что вполне можно разместить войска

По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом

---

От	Ярослав
К	MSV (15.02.2011 13:16:33)
Дата	15.02.2011 13:56:28

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>
>Правильно они там. Но Роммель там не на пустом месте появился. Так что как то перевезли. Это раз

ага как союзнический контингент ( с серьезным напряжением для флота)

>По поводу массовых итальянских контингентов. Они настолько интенсивно в процессе боевых действий поднимали руки вверх, что достаточно просто не посылать новых и территория сильно очистится :)

>Выше конечно шутка, но как говорять в каждой шутке есть доля шутки, а остальное то правда :)

>Ну и далее, с тезисом, что на том ТВД Британцы разместили гораздо большую группировку говорит за то, что вполне можно разместить войска

повторюсь - итальянцы будут перебрасыватся итальянским флотом в первую очередь

>По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом

1) лимитирующим по снабжению является итальянский флот

2) Мариту немцы в любом случае проводят , скорее всего проводят и Меркурий с катастрофическими потерями десантников

те первая половина 1941 остается как и в РИ


Ярослав

---

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 13:56:28)
Дата	15.02.2011 14:36:03

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>1) лимитирующим по снабжению является итальянский флот

это нетак

>2) Мариту немцы в любом случае проводят , скорее всего проводят и Меркурий с катастрофическими потерями десантников

>те первая половина 1941 остается как и в РИ

даже насчёт Мариты неуверен что понадобится, в Меркурии точно нет необходимости

---

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 14:36:03)
Дата	15.02.2011 19:06:56

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>1) лимитирующим по снабжению является итальянский флот
>
>это нетак

это так - ограничением по пополнению и снабжению войск в Африке являются возможности итальянского флота - да можно еще добавить транспортные возможности люфтваффе но весьма ограничено

>>2) Мариту немцы в любом случае проводят , скорее всего проводят и Меркурий с катастрофическими потерями десантников
>
>>те первая половина 1941 остается как и в РИ
>
>даже насчёт Мариты неуверен что понадобится, в Меркурии точно нет необходимости

Марита как раз является необходимой в рассматриваемой ситуации (мы ж англичан не хотим оставлять на континенте). Меркурий ... ну вместо
Крита с неподготовленной обороной мы пытаемся захватить укрепленную ВМБ готовую к обороне ... потери будут намного выше
Ярослав

---

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:16:33)
Дата	15.02.2011 13:30:03

Мальту захватить не получится

---

>По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом

С авиацией или без авиации, но Мальту не захватить. Изрезанный и каменистый берег, все точки высадки под контролем с господствующих высот, значительное количество береговой артиллерии.
Можно было бы попытаться воздушный десант высадить, но остров маловат, удобных мест сосредоточения для десантников нет, тяжелое вооружение им не доставишь (аэродром всего один и под охраной). Так что паратруперы тоже сыграют в камикадзе.

---

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 13:30:03)
Дата	15.02.2011 13:41:05

Re: Мальту захватить...

---

>>По снабжению нет ничего нерешаемого. Необходимо снести Мальту и положение резко улучшается. А в условиях высвобождения крупных масс авиации не вижу нерешаемых проблем с ее захватом
>
>С авиацией или без авиации, но Мальту не захватить. Изрезанный и каменистый берег, все точки высадки под контролем с господствующих высот, значительное количество береговой артиллерии.
>Можно было бы попытаться воздушный десант высадить, но остров маловат, удобных мест сосредоточения для десантников нет, тяжелое вооружение им не доставишь (аэродром всего один и под охраной). Так что паратруперы тоже сыграют в камикадзе.

Точки высадки:
аэродром с воздуха, в том числе и посадочным способом, так что минометы вполне доставляются
порт с моря
в условиях господства в воздухе и конкретного заравнивания в чем проблема с высадкой?

Наши в портах высаживались вполне часто

А недостаток тяжелого оружия заменит наличие авиановодчиков в составе десанта и полное господство в воздухе

---

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:41:05)
Дата	15.02.2011 13:54:06

Вы вообще с географией Мальты знакомы?

---

>Точки высадки:
>аэродром с воздуха, в том числе и посадочным способом, так что минометы вполне доставляются

Аэродром как захватывать собираетесь? Парашютным десантом?? Или просто приземляются транспортные самолеты и оттуда вальяжно выходят десантники? Не знаю, что фантастичнее, если честно.

>порт с моря

Вы Гранд-Харбор вообще видели? Я - видел. И с моря и с суши. Лично в эти ворота заплывал (за штурвалом, правда, не стоял). Гранд-Харбор с моря можно захватить, только если все защитники до единого перепились и спят. Другие варианты еще более фантастичные.

>в условиях господства в воздухе и конкретного заравнивания в чем проблема с высадкой?

Вы на эту крепость сначала полюбуйтесь и еще раз поинтересуйтесь эффективностью заравнивания береговых укреплений с воздуха.

>Наши в портах высаживались вполне часто

В портах типа Валетты - никогда.

>А недостаток тяжелого оружия заменит наличие авиановодчиков в составе десанта и полное господство в воздухе

Авианаводчики в десанте? И чем они помогут, когда они еще в десантных баржах сидят, а по этим баржам из всех калибров береговая артиллерия лупит?

---

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 13:54:06)
Дата	15.02.2011 14:24:22

Re: Вы вообще...

---

>>Точки высадки:
>>аэродром с воздуха, в том числе и посадочным способом, так что минометы вполне доставляются
>
>Аэродром как захватывать собираетесь? Парашютным десантом?? Или просто приземляются транспортные самолеты и оттуда вальяжно выходят десантники? Не знаю, что фантастичнее, если честно.

Я так то предполагал на планерах. Или как то иначе немцы посадочным способом десанты высаживали?

И почему вальяжно? Высаживаться то будут в ходе налета, при этом скорее всего не одного, предудущие из которых будут направлены на выведение из строя ПВО, а также по наземным частям англичан обороняющим зону аэродрома


>>порт с моря
>
>Вы Гранд-Харбор вообще видели? Я - видел. И с моря и с суши. Лично в эти ворота заплывал (за штурвалом, правда, не стоял). Гранд-Харбор с моря можно захватить, только если все защитники до единого перепились и спят. Другие варианты еще более фантастичные.

А если их бомбить будут и дымзавесой накроют, то как я понимаю тоже не помешает никак

>>в условиях господства в воздухе и конкретного заравнивания в чем проблема с высадкой?
>
>Вы на эту крепость сначала полюбуйтесь и еще раз поинтересуйтесь эффективностью заравнивания береговых укреплений с воздуха.

Посмотрю конечно, что там такого, что никак взять не возможно. Ну никак и все

>>Наши в портах высаживались вполне часто
>
>В портах типа Валетты - никогда.

Странно как Мальту Наполеон то взял в свое время наверное география сильно поменялась


>>А недостаток тяжелого оружия заменит наличие авиановодчиков в составе десанта и полное господство в воздухе
>
>Авианаводчики в десанте? И чем они помогут, когда они еще в десантных баржах сидят, а по этим баржам из всех калибров береговая артиллерия лупит?

Кто сказал, что баржи? Я бы проводил подобную высадку с использованием торпедных катеров. А береговая артиллерия она дымзавесой накрыта

Ну и десантники они не только морские, но и воздушные. Высадятся на аэродроме

Ну а по географии Мальты посмотрю сейчас дополнительно. Может это действительно утес в море, на который иначе как с альпинистским снаряжением и не залезть

---

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 10:55:28)
Дата	15.02.2011 11:04:47

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>>а на Средиземноморье есть куда втиснуть дополнительные войска и их ьуда переправить и снабжать не теряя трети минимум?
>>
>>Конечно есть. В реале там подавляющее большинство составляли Итальянские союзники. Заменить одно другим или хотя бы перераспределить пропорцию вот и войска появились. Это аргумент номер раз
>
>никак не получится - итальянская територия и итальянские войска ан мас уже там (да и впервую очерель италы переправляют свои войска) , увеличить можно немецкие контингенты но это как раз существенно увеличит нагрузку на итальянский флот снабжения

справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

---

От	Ardan
К	АМ (15.02.2011 11:04:47)
Дата	15.02.2011 12:07:38

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

А как и чем Мальту будете захватывать? На острове мало удобных мест для высадки, их можно легко блокировать. Напомню, к 1940 году на Мальте только 9,2-дюймовых орудий было 7 штук. Боюсь, перетопят весь десант.
На Гозо надо смотреть, возможно, там есть шанс закрепиться. Да вот только толк с этого какой - все хорошие бухты на Мальте, снабжать десант будет не так-то просто.
В общем, кровавая баня десанту может быть обеспечена с большой долей вероятности.

---

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 12:07:38)
Дата	15.02.2011 13:23:21

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>
>А как и чем Мальту будете захватывать? На острове мало удобных мест для высадки, их можно легко блокировать. Напомню, к 1940 году на Мальте только 9,2-дюймовых орудий было 7 штук. Боюсь, перетопят весь десант.
>На Гозо надо смотреть, возможно, там есть шанс закрепиться. Да вот только толк с этого какой - все хорошие бухты на Мальте, снабжать десант будет не так-то просто.
>В общем, кровавая баня десанту может быть обеспечена с большой долей вероятности.

А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?

Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант

За Ось по крайней мере последовательность дейстий четко просматривается. Вопрос лишь в ресурсах. По условиям альтернативы они появились в отличии от РИ. А что англичанам предпринять?

Я пока пару моментов вижу
- стоять и умирать (закапываться и молиться, что как то пронесет)
- пытаться подкидывать подкрепления

Первое к успеху явно не приближает. По второму от флота рожки да ножки остануться

---

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:23:21)
Дата	15.02.2011 13:43:54

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?

Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.

>Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант

Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась. Мягко говоря, не ахти. Я бы даже сказал, околонулевая. Даже если сильно постараются, максимум треть артиллерии выбьют. Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

>За Ось по крайней мере последовательность дейстий четко просматривается. Вопрос лишь в ресурсах. По условиям альтернативы они появились в отличии от РИ. А что англичанам предпринять?

У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (15.02.2011 13:43:54)
Дата	15.02.2011 13:56:52

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),

лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"

>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.

Кем?

>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

А снаряды бесконечные?

>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

А с питьевой водой там как дела обстоят?

---

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:56:52)
Дата	15.02.2011 14:05:58

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),
>
>лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
>А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"

Не понял вопроса, прошу развернуть.

>>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.
>
>Кем?

Да здесь же на форуме и спорили :) Когда разбирали, что бы было, если бы японцы не на линкоры тратились, а на береговые батареи.

>>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.
>
>А снаряды бесконечные?

На десант хватит. Хочу обратить внимание, что береговая артиллерия не тратит снаряды в ходе авианалетов. Так что подплывающим баржам отсыплют от души. Много ли им надо?

>>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.
>
>А с питьевой водой там как дела обстоят?

С питьевой водой у них там более-менее. Своя есть, даже речки текут. Правда, все это дождевая, но отсидеться хватит. К тому же, фактор воды - это для длительной осады, а мы сейчас про десант говорим.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (15.02.2011 14:05:58)
Дата	15.02.2011 14:13:54

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>>(смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий),
>>
>>лучше приведите статистику случаев, когда на уничтожение береговых орудий была нацелена исключительно авиация.
>>А потом удивляются тезису что "статистика - большая ложь"
>
>Не понял вопроса, прошу развернуть.

Во-1х у вас есть такая статистика?
Во-2х общая статистика (по войне) как вы предлагаете (даже если она есть) не может служить критерием эффективности поражения берегового орудия авиацией. Т.к. в разных случаях могут выбираться разные средства поражения. Авиация очень часто не является оптимальным средством поражения, но в некоторых случаях она является единствено возможным - и справляется со своими задачами.

>>>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась.
>>
>>Кем?
>
>Да здесь же на форуме и спорили :) Когда разбирали, что бы было, если бы японцы не на линкоры тратились, а на береговые батареи.

Да я помню. Очередная фантасмагория. Интересно что в теме ушедшей в полемику и в упрямой настойчивости апологетов сомнительного тезиса и сомнительной доказательной базе Вы увидели что вопрос решен и закрыт (т.е. то что хотели увидеть).

>>>Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.
>>
>>А снаряды бесконечные?
>
>На десант хватит.

Возможно даже на несколько кораблей. А потом?

>Хочу обратить внимание, что береговая артиллерия не тратит снаряды в ходе авианалетов.

Да, Вы тоже умный.

>Так что подплывающим баржам отсыплют от души. Много ли им надо?

Чтобы попасть - да, много.

>>А с питьевой водой там как дела обстоят?
>
>С питьевой водой у них там более-менее. Своя есть, даже речки текут. Правда, все это дождевая, но отсидеться хватит. К тому же, фактор воды - это для длительной осады, а мы сейчас про десант говорим.

Вопрос сколько продержится мальта при полной осаде. Десант лишь подтолкнет процесс в нужную сторону.

PS
Вообще странно, что кто-то еще верит в то, что в 20 веке можно изолировано удержать какую то позицию.

---

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 14:13:54)
Дата	15.02.2011 14:19:26

Ладно, сдаюсь :)

---

У меня сейчас нечем Вам ответить по пунктам, так что признаю свое поражение. Если смогу заняться более детальным разбором, то может возобновлю тему.

---

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 13:43:54)
Дата	15.02.2011 13:55:45

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>А высадка десанта это в плане корабли плывут, а их расстреливают?
>
>Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.

А что мешает немцам закрыть дымзавесой позиции артиллерии и наблюдательные пункты?

>>Я думал что Мальту просто сравняют с водой перед высадкой десанта. В виду малой площади острова для начала полностью снесут авиацию, затем уже не озабочиваясь истребитьеным прикрытием вывалят необходимое количество боеприпасов, а уж затем произведут десант
>
>Буквально недавно эффективность авиации против береговых укреплений уже разбиралась. Мягко говоря, не ахти. Я бы даже сказал, околонулевая. Даже если сильно постараются, максимум треть артиллерии выбьют. Оставшаяся часть перетопит все, что плавает.

Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.

Бомбить то предполагал другие цели. Но если их нет, то достаточно просто снести авиацию, после чего производить высадку десанта

>У Оси не хватит ресурсов на высадку. Нужны линкоры, много. Нужны крейсеры, еще больше. Даже американцы на Тихом океане, у которых этого добра навалом было, обходили укрепленные позиции стороной. А Мальта - это очень укрепленная позиция.

Странно как СССР умудрялся без много линкоров данные высадки осуществлять. Но поскольку мы говорим об оси, то также непонятно как без много линкоров немцы примерно в это время в РИ взяли Крит?

---

От	Ardan
К	MSV (15.02.2011 13:55:45)
Дата	15.02.2011 14:13:59

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>Именно так и получается. Корабли плывут, а уцелевшая артиллерия их расстреливает. Поскольку большая часть артиллерии от бомбежки уцелеет (смотрим статистику по всей войне в плане уничтоженных авиацией береговых орудий), то стрелять будут много и больно.
>
>А что мешает немцам закрыть дымзавесой позиции артиллерии и наблюдательные пункты?

Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки? Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает. Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

>Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.

Она опасна и после высадки. Подкрепления десанту как подвозить, если орудия продолжают стрелять?

>Бомбить то предполагал другие цели. Но если их нет, то достаточно просто снести авиацию, после чего производить высадку десанта

Высадку как собираетесь производить? Парашютистов или прямо на аэродром? А что в это время охрана аэродрома с крупнокалиберными пулеметами, отсидевшаяся в бомбоубежищах, будет смотреть разинув рот на десантников?

>Странно как СССР умудрялся без много линкоров данные высадки осуществлять. Но поскольку мы говорим об оси, то также непонятно как без много линкоров немцы примерно в это время в РИ взяли Крит?

Сравните масштабы десантных операций СССР и операции против Мальты. Сравните плотность укреплений Мальты и Крита. Сравните площадь Мальты и Крита. В Мальту десантникам еще попасть надо.

---

От	MSV
К	Ardan (15.02.2011 14:13:59)
Дата	15.02.2011 14:48:18

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки? Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает. Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

Почитайте хотя бы про Берлинскую операцию и наступление войск Конева в первый день операции. На какой ширине фронта там была установлена дымовая завеса и каким способом. На всякий случай сообщу, что устанавливаласс она с самолетов. Как собственно неоднократно в других операциях, просто данная установка наиболее известная имхо.

>>Я думал, что сносить то не береговую артиллерию нужно, она опасна до высадки. А как уже сказал на момент высадки ее ослепить, кроме того высаживаться еще и на аэродром.
>
>Она опасна и после высадки. Подкрепления десанту как подвозить, если орудия продолжают стрелять?

Во первых при высадке десанта обычно ставятся задачи первой волне, и достаточно часто в задачах фигурирует захват или уничтожение мешающих объектов. Так что они вполне могут и замолчать при высадке второй волны. Ну а если не умолкнут, то ничего не помешает высадить вторую волну так же как и первую

>Высадку как собираетесь производить? Парашютистов или прямо на аэродром? А что в это время охрана аэродрома с крупнокалиберными пулеметами, отсидевшаяся в бомбоубежищах, будет смотреть разинув рот на десантников?

Я думаю количество пулеметов крупнокалиберных резко сократится до высадки ибо они элемент ПВО, а подавление ПВО одна из задач бомбардировок предварительных. Во вторых высадку десанта поскольку он осушествляется не где то в поле, а непосредственно на объект прикрытый будут производить во время бомбардировки целей возле объекта высадки, открывшие огонь огневые точки будут давить огнем. Да и не факт, что "отсидевшиеся в бункерах" к тому моменту отсидятся, весьма вероятно что и будут продолжать отсиживаться, до момента пока в дверь бункера не постучат с просьбой на выход

>Сравните масштабы десантных операций СССР и операции против Мальты. Сравните плотность укреплений Мальты и Крита. Сравните площадь Мальты и Крита. В Мальту десантникам еще попасть надо.

Т.е. если я Вас правильно понял чем больше цель, тем проще ее взять. Для маленьких но укрепленных целей линкоры нужны, а для больших можно и без них?

По крайней мере звучит именно так :)

Но если Вы считаете что нужны линкоры, то пусть итальянцы участвуют, Британскому флоу вокруг мальты в условиях господства Оси в воздухе делать нечего, так что обстрелять остров вполне смогут. Хотя другие примеры и показывают, что их наличие совершенно необязательно. Они не более чем платформы по доставке боеприпаса к цели. В данной операции эту задачу с успехом выполнит авиация

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (15.02.2011 14:13:59)
Дата	15.02.2011 14:21:42

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>Как Вы себе это представляете? Приплывает лодка с немцами, они подходят к мальтийцам, неторопливо раскочегаривают дымовые установки?

Какой качественный апломб.
Например я себе это представляю как сброс дымовых бомб на позиции орудий или постановку завесы выливными приборами.

>Завесой можно попытаться закрыть только десантные средства. Но тогда они сами ничего видеть не будут, а так как места для высадок не такие уж и широкие, часть десанта рискует напороться на скалы, которых на Мальте хватает.

для этого и придумали ходить по компасу.

>Причем обороняющимся при таком раскладе ничего не помешает бить заградительным огнем.

Для биения заградительным огнем нужно знать дальность до цели, иначе "в море места хватит". А потом и снаряды кончатся.

---

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 11:04:47)
Дата	15.02.2011 12:04:16

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>
>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.

чей флот справится? :)

Ярослав

---

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 12:04:16)
Дата	15.02.2011 12:06:56

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>
>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>
>чей флот справится? :)

тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв

---

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 12:06:56)
Дата	15.02.2011 12:53:51

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>>
>>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>>
>>чей флот справится? :)
>
>тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв

мы ж договорились что альтернатива только в ненападении на СССР и потому Италия покупает нефть в Румынии для нужд флота

Ярослав

---

От	АМ
К	Ярослав (15.02.2011 12:53:51)
Дата	15.02.2011 14:30:44

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>>>
>>>>справится флот, бомбим и захватываем островок и не теряем порты в северной африке. Эль-Аламейн в 41 у англичан неполучится.
>>>
>>>чей флот справится? :)
>>
>>тот самый, с немецкой нефтью и парой тысячь немецких боевых самолётв
>
>мы ж договорились что альтернатива только в ненападении на СССР и потому Италия <б>покупает нефть в Румынии для нужд флота

ненападение на СССР автоматом повышаная активность немцев на других ТВД

---

От	Ярослав
К	АМ (15.02.2011 14:30:44)
Дата	15.02.2011 19:32:04

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>
>ненападение на СССР автоматом повышаная активность немцев на других ТВД

активность у нас лимитирована еще и другими параметрами - в первую очередь логистикой


Ярослав

---

От	Дмитрий Козырев
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 14:38:47

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>что тогда?
>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?

нет. Зачем?

>2. Объединенная Европа, в Бургундии действительно возникает особое государство СС, происходит холокост, но с более ужасающими результатами.
>3. Япония воюет с США, США начинают побеждать, как поведет себя Германия?

Объявит войну США. Это развязывает ей руки в Атлантике, т.к. формально действия ВМФ США направлены против Германии.

>4. Возникновение ЯО, сначала в США, затем в Германии, привело бы это к некому подобию холодной войны между Рейхом и США, какую позицию бы занял СССР?

СССР примкнул бы к антигитлеровской коалиции когда счел бы это выгодным для себя.
Никакой холодной войны бы не было. Германию бы заплющили - я ЯО или без него.

>5. без чудовищных разрушений и людских потерь СССР сумел бы достичь больших успехов в экономике и нтр.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 14:38:47)
Дата	14.02.2011 15:02:31

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>СССР примкнул бы к антигитлеровской коалиции когда счел бы это выгодным для себя.
>Никакой холодной войны бы не было. Германию бы заплющили - я ЯО или без него.

А зачем ему это делать если Германия выполняет пакт?

ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.02.2011 15:02:31)
Дата	14.02.2011 15:06:09

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>СССР примкнул бы к антигитлеровской коалиции когда счел бы это выгодным для себя.
>>Никакой холодной войны бы не было. Германию бы заплющили - я ЯО или без него.
>
>А зачем ему это делать если Германия выполняет пакт?

С целью извлечение политической выгоды:
- установление контроля над областями жизненных интеерсов
- уничтожение нацистского, милитаристского государтсва. как источника угрозы.
- участие определении послевоенного баланса сил.
- международное признание и закрепление собственных приобретений.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:06:09)
Дата	14.02.2011 15:26:05

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>С целью извлечение политической выгоды:
>- установление контроля над областями жизненных интеерсов
>- уничтожение нацистского, милитаристского государтсва. как источника угрозы.
>- участие определении послевоенного баланса сил.
>- международное признание и закрепление собственных приобретений.

Однако
-союзники тоже вполне себе "источник угрозы".
-последние два пункта предполагают побежденный Рейх.Для этого необходимо вмешаться в войну на стороне союзников. Причем СССР как государству находящемуся на континенте придется взять на себя основную ношу. Оно Сталину надо?
ИМХО вмешательство имеет смысл только в ситуации близкой к Польше39. Но для этого союзникам необходимо как минимум провести аналог Оверлорда. Что нереально при отсутствии ВФ.

А что является "областями жизненных интерсов" для ССР в 41? Балканы?

ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.02.2011 15:26:05)
Дата	14.02.2011 18:07:08

Re: альтернатива: Гитлер...

---

>>С целью извлечение политической выгоды:
>>- установление контроля над областями жизненных интеерсов
>>- уничтожение нацистского, милитаристского государтсва. как источника угрозы.
>>- участие определении послевоенного баланса сил.
>>- международное признание и закрепление собственных приобретений.
>
>Однако
>-союзники тоже вполне себе "источник угрозы".

В военном планировании СССР 1939-41 гг Англия и США не рассматривались как вероятный противник.

>-последние два пункта предполагают побежденный Рейх.Для этого необходимо вмешаться в войну на стороне союзников. Причем СССР как государству находящемуся на континенте придется взять на себя основную ношу. Оно Сталину надо?

Я написал "в выгодный для себя момент". Доступные нам на сегодняшний день источники свидетельствуют о том, что руководство СССР осознавало неизбежность вступления в ВМВ.

>А что является "областями жизненных интерсов" для ССР в 41? Балканы?

Это озвучил Молотов на переговорах в Берлине.
Это Финляндия и побережье Балтики (с учетом послевоени - незамерзающие порты там)
И да, Балканы с прицелом на контроль за проливной зоной.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 14:38:47)
Дата	14.02.2011 14:47:08

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>
>нет. Зачем?
+++
нефти не будет. Неначем "ездить" будет.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.02.2011 14:47:08)
Дата	14.02.2011 14:53:16

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>>что тогда?
>>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>>
>>нет. Зачем?
>+++
>нефти не будет. Неначем "ездить" будет.

Будут покупать в Венесуэле.

---

От	Snowtomcat
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 14:53:16)
Дата	14.02.2011 14:56:46

Британия превращается в Остров Свободы, жесткая морская блокада,

---

постоянные налеты, и так года 4, продержались бы они, даже без попытки немецкого десанта?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:56:46)
Дата	14.02.2011 15:01:52

Вопрос блокады силами одних лишь ПЛ он открыт.

---

>постоянные налеты, и так года 4, продержались бы они, даже без попытки немецкого десанта?

Не забывайте, что это симметричная ситуация. Но за Англией стоят ресурсы США.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 14:53:16)
Дата	14.02.2011 14:55:42

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>Будут покупать в Венесуэле.
+++
т.к. немцы не воюют на востоке, то усиленно строятся ПЛ и авиация. Топят больше чем англичане строят.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.02.2011 14:55:42)
Дата	14.02.2011 15:00:37

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>Будут покупать в Венесуэле.
>+++
>т.к. немцы не воюют на востоке, то усиленно строятся ПЛ и авиация. Топят больше чем англичане строят.

"Топят больше чем англичане строят" - это до радаров на самолетах и кораблях и эскортных авиансоцев. А потом еще и постройка Либерти начинается.


Ну а там и за СССР не заржавеет.

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:00:37)
Дата	14.02.2011 16:12:54

А ежели XXI серия не в 1945, а, скажем, в 1942 или даже 1941 пойдет? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2011 16:12:54)
Дата	14.02.2011 17:35:35

Тогда в 1942 пойдут И-16 с Экзосетами (-)

---

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 17:35:35)
Дата	14.02.2011 17:52:05

А что такого в XXI серии для немцев в 1942 году неподъемного? Чтобы ее с (+)

---

Моё почтение

..крылаткой тридцатилетнего будущего сравнивать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	kegres
К	Манлихер (14.02.2011 17:52:05)
Дата	14.02.2011 18:01:16

Не умеют сваривать крупные детали из морской стали

---

В поточном режиме конечно.

---

От	Манлихер
К	kegres (14.02.2011 18:01:16)
Дата	14.02.2011 18:10:43

Это не для серии неподъемное, а для заданных объемов производства (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2011 17:52:05)
Дата	14.02.2011 17:55:44

А кто у нас прогрессор?

---

Чтобы пошла ХХI серия - радары и авиация должны загнать лодки под воду. А потом естественый технологический цикл проектрирования и постановки в серию.

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 17:55:44)
Дата	14.02.2011 18:09:28

Ну, если немцы здесь такие умные, что поняли насчет СССР и Пакта - отчего им (+)

---

Моё почтение
>Чтобы пошла ХХI серия - радары и авиация должны загнать лодки под воду. А потом естественый технологический цикл проектрирования и постановки в серию.

...также не понять насчет перспектив ПЛ? Раз уж мы такую АИ обсуждаем))) Для XXI серии цикл с 1943 по 1945 занял - ежели в обсуждаемом случае в 1940 начать, аккурат в 1942 оно и будет)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2011 18:09:28)
Дата	14.02.2011 18:14:29

Политика и технология - суть разные вещи

---

>...также не понять насчет перспектив ПЛ?

как это можно "понять"?

>Раз уж мы такую АИ обсуждаем)))

Выбор периферийной стратегии за Германию он как раз укладывается в рамки. А технологическое прогресорство - нет.
Давайте все технологии ускорим на 3-4 года?

>Для XXI серии цикл с 1943 по 1945 занял - ежели в обсуждаемом случае в 1940 начать, аккурат в 1942 оно и будет)))

А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 18:14:29)
Дата	14.02.2011 18:56:57

Так же как и про Пакт - головой ))) Ибо вещи разные, а голова одна)))

---

Моё почтение
>>...также не понять насчет перспектив ПЛ?
>
>как это можно "понять"?

Ну, бывают же случаи гениального предвидения)))
Или, допустим, яйцеголовые гансы по результатам налетов 1940 года на Британию экстраполируют и дадут Деницу заключение, что авиационный радар может стать большой проблемой для ПЛ.

>>Раз уж мы такую АИ обсуждаем)))
>
>Выбор периферийной стратегии за Германию он как раз укладывается в рамки. А технологическое прогресорство - нет.

(1) Речь не о прогрессорстве, а о понимании
(2) Технологические вопросы, конечно, зависят от выбора стратегии - но все же не настолько. В нашем случае понимания того, что существующие ПЛ против конвойной системы, эскортных авианосцев и бомберов с радарами долго не спляшут, более чем достаточно.

>Давайте все технологии ускорим на 3-4 года?

А зачем все? ПМСМ, ПЛ хватит вполне - даже реактивная авиация не понадобится.

>>Для XXI серии цикл с 1943 по 1945 занял - ежели в обсуждаемом случае в 1940 начать, аккурат в 1942 оно и будет)))
>
>А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?

А оно надо будет? В 1941/42?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2011 18:56:57)
Дата	15.02.2011 09:29:57

Re: Так же...

---

>>А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?
>
>А оно надо будет? В 1941/42?

Ну вообще Дениц считал что необходимо иметь в строю 300 лодок, чтобы 100 лодок держать в море. Хотя коэффициент боевого напряжения превышал 30% только емнип в новежской операции. В остальные годы он составлял 20-25%, а это значит для 100 лодок в море необходимо иметь в строю 400-500.
Тут ведь неважно какие это лодки - качество лодок определяет уровень потерь и эффективность их преодоления ПЛО. А для создания завес, по настоящему блокадных и непроницаемых.

---

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:29:57)
Дата	15.02.2011 10:52:42

Это понятно. Но все же, ПМСМ, гипотетическая XXI серия в 1942 году способна (+)

---

Моё почтение

>>>А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?
>>
>>А оно надо будет? В 1941/42?
>
>Ну вообще Дениц считал что необходимо иметь в строю 300 лодок, чтобы 100 лодок держать в море. Хотя коэффициент боевого напряжения превышал 30% только емнип в новежской операции. В остальные годы он составлял 20-25%, а это значит для 100 лодок в море необходимо иметь в строю 400-500.
>Тут ведь неважно какие это лодки - качество лодок определяет уровень потерь и эффективность их преодоления ПЛО. А для создания завес, по настоящему блокадных и непроницаемых.

...существенно снизить потери ПЛ, что в с вою очередь позволяет не напрягаться так сильно с их массовым производством для обеспечения численности, потребной для завес.
Хотя конечно, проблемы обнаружения целей для ПЛ это не решает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Манлихер (14.02.2011 16:12:54)
Дата	14.02.2011 16:20:39

Это у вас уже настоящая альтернатива.:)

---

А если РАФ перестанет кочевряжиться и выделит для задач ПЛО дальние бомбардировщики оснастив их радарами для обнаружения надводных целей?:)
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (14.02.2011 16:20:39)
Дата	14.02.2011 16:36:53

Таки да))) Мене данный вопрос давно интересует, а тут такой повод задать)))

---

Моё почтение
>А если РАФ перестанет кочевряжиться и выделит для задач ПЛО дальние бомбардировщики оснастив их радарами для обнаружения надводных целей?:)

Что, все??? А пупок у них не развяжется? ;)))
Кстати, в рамках рассматриваемой АИ большой вопрос, сколько реально РАФ будет иметь бомберов, в силу траблов с ресурсами.
Плюс нормальный детектор облучения - или даже вообще радар на ПЛ.
И, кстати, хватит ли дальнему бомберу маневренности для результативной атаки ПЛ даже если он ее подловит?
Да и вообще - ежели XXI в самом деле были так хороши и автономны - то смогла бы авиация так плясать против них, как плясала против предыдущих серий?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Манлихер (14.02.2011 16:36:53)
Дата	14.02.2011 16:42:50

Ре: Таки да)))...

---

>Кстати, в рамках рассматриваемой АИ большой вопрос, сколько реально РАФ будет иметь бомберов, в силу траблов с ресурсами.
+++
Британия уступая Германии по стали, алюминию, углю производила больше ее. Британская материя, т.е. более высокоорганизованна.

>Плюс нормальный детектор облучения - или даже вообще радар на ПЛ.
+++
"граната не той системы". Немецкие детекторы как известно имели не тот диапазон и облучения не показывали. Поетому сказки о том что детекторы якобы излучали:)

>И, кстати, хватит ли дальнему бомберу маневренности для результативной атаки ПЛ даже если он ее подловит?
++++
ну так топили же в реале. Хотя там играет роль, что не могли подзаряжаться днем из-за самолетов, а ночьые атаки из надводного положения как основной способ, тоже бы вышли из применения.

Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (14.02.2011 16:42:50)
Дата	14.02.2011 18:03:23

Вермахт в СССР высокоорганизованность не спасла, однако)))

---

Моё почтение
>>Кстати, в рамках рассматриваемой АИ большой вопрос, сколько реально РАФ будет иметь бомберов, в силу траблов с ресурсами.
>+++
>Британия уступая Германии по стали, алюминию, углю производила больше ее. Британская материя, т.е. более высокоорганизованна.

>>Плюс нормальный детектор облучения - или даже вообще радар на ПЛ.
>+++
>"граната не той системы". Немецкие детекторы как известно имели не тот диапазон и облучения не показывали. Поетому сказки о том что детекторы якобы излучали:)

Ну дык я ж и говорю - нормальный детектор в правильном диапазоне. Это ж вполне реально. И радар реально было на ПЛ воткнуть - раз такие потери от авиации несли.

>>И, кстати, хватит ли дальнему бомберу маневренности для результативной атаки ПЛ даже если он ее подловит?
>++++
>ну так топили же в реале.

Ну так некоторые и медведя умудрялись из мелкашки застрелить. Весь вопрос в реальной вероятности события. ПЛ с радаром даже в надводном положении как минимум сможет маневрированием не давать бомберу выйти в атаку по выгодному курсу. Не говоря уже об оценке подлетного времени.

>Хотя там играет роль, что не могли подзаряжаться днем из-за самолетов, а ночьые атаки из надводного положения как основной способ, тоже бы вышли из применения.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	KJ
К	Манлихер (14.02.2011 18:03:23)
Дата	14.02.2011 21:58:18

Ерунда аднака

---

>Ну дык я ж и говорю - нормальный детектор в правильном диапазоне. Это ж вполне реально. И радар реально было на ПЛ воткнуть - раз такие потери от авиации несли.
И тем самым выдавать место ПЛ?

>Ну так некоторые и медведя умудрялись из мелкашки застрелить. Весь вопрос в реальной вероятности события. ПЛ с радаром даже в надводном положении как минимум сможет маневрированием не давать бомберу выйти в атаку по выгодному курсу. Не говоря уже об оценке подлетного времени.
Вообще-то как показала практика атак на ЭМ, где не только РЛС, но и ПВО куда как получше будет - все равно попадают.
При этом ПЛ более уязвима, чем НК, т.к. повреждения прочного корпуса ведут сами понимаете к чему.
И последнее - задача сил ПЛО (и бомбардировщиков в том числе) не топить ПЛ, а не давать подводным лодкам топить транспорта. Даже то, что ПЛ не смогут подзаряжаться днем и перехватывать конвои приведет к срыву тактики "волчих стай".

---

От	Манлихер
К	KJ (14.02.2011 21:58:18)
Дата	15.02.2011 11:07:43

Если детектор показывает активную радиолокацию - ПЛ уже обнаружена (+)

---

Моё почтение
>>Ну дык я ж и говорю - нормальный детектор в правильном диапазоне. Это ж вполне реально. И радар реально было на ПЛ воткнуть - раз такие потери от авиации несли.
>И тем самым выдавать место ПЛ?

...радар в данном случае в отличие от детектора позволит определить противника и его место сильно заранее до возможного визуального контакта.

>>Ну так некоторые и медведя умудрялись из мелкашки застрелить. Весь вопрос в реальной вероятности события. ПЛ с радаром даже в надводном положении как минимум сможет маневрированием не давать бомберу выйти в атаку по выгодному курсу. Не говоря уже об оценке подлетного времени.
>Вообще-то как показала практика атак на ЭМ, где не только РЛС, но и ПВО куда как получше будет - все равно попадают.

С этим никто не спорит, ПЛ от авиации могли бы спасти лишь современные ПЗРК, но это уже не АИ, а бред.
Другой вопрос - что ПЛ с радаром способна погрузиться до подлета бомбера. А если не успевает - выбрать курс, минимизирующий успешную атаку противника - ведь самоль тоже на месте разворачиваться не умеет.

>При этом ПЛ более уязвима, чем НК, т.к. повреждения прочного корпуса ведут сами понимаете к чему.
>И последнее - задача сил ПЛО (и бомбардировщиков в том числе) не топить ПЛ, а не давать подводным лодкам топить транспорта. Даже то, что ПЛ не смогут подзаряжаться днем и перехватывать конвои приведет к срыву тактики "волчих стай".

Ну, в рамках рассматриваемой АИ не факт, что бритты смогут столь масштабно контролировать море. Это раз. И два - то, что для XXI серии волчьи стаи были бы уже другими, с коими британской ПЛО было бы куда труднее бороться.

Я отнюдь не хочу сказать, что новые немецкие ПЛ - безусловная вундервафля и залог победы, но расклад они, все же, ПМСМ, появившись раньше на три года, могли поменять сильно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:00:37)
Дата	14.02.2011 15:02:39

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>"Топят больше чем англичане строят" - это до радаров на самолетах и кораблях и эскортных авиансоцев. А потом еще и постройка Либерти начинается.
+++
ето все 43-й емнип год. Ети два года им надо прожить.

Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.02.2011 15:02:39)
Дата	14.02.2011 15:08:04

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>"Топят больше чем англичане строят" - это до радаров на самолетах и кораблях и эскортных авиансоцев. А потом еще и постройка Либерти начинается.
>+++
>ето все 43-й емнип год. Ети два года им надо прожить.

Согласно вводной в 1941 г идет борьба за средиземноморье и ближний восток. Т.е. именно туда брошены ресурсы "не задейстованые" на восточном фронте.

т.е. продержаться надо 1 год. При этом 1 года недостаточно для радикального наращивания блокадных сил и на то чтобы блокада и тоннажная война дала значимые плоды.

---

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:08:04)
Дата	14.02.2011 21:09:22

Тогда для Германии ключевым становится взятие Гибралтара. Если смогут, то...

---

Тогда для Германии ключевым становится взятие Гибралтара.
Если смогут, то Средиземное море - их и Северная Африка и Ближний Восток "падает в руки".
Другой вопрос - смогут ли.
По идее немцы могут попытаться нажать на Италию для более активного использования флота и Испанию для пропуска войск к Гибралтару.
Но тогда изменится и стратегия Аглии и США.

Dervish

---

От	Ibuki
К	Dervish (14.02.2011 21:09:22)
Дата	14.02.2011 21:45:00

Re: Тогда для

---

>Тогда для Германии ключевым становится взятие Гибралтара.
>Если смогут, то Средиземное море - их и Северная Африка и Ближний Восток "падает в руки".
Не то чтобы прям падает, но баланс существенно изменяет в пользу Германии.

>Другой вопрос - смогут ли.
Не обязательно даже брать саму крепость. Развертывание мощной авиационной группировки в Испании и минирование пролива с воздуха его использование закроет на 95%.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (14.02.2011 21:09:22)
Дата	14.02.2011 21:31:29

Что же там такого волшебного?

---

Здравствуйте

>Если смогут, то Средиземное море - их и Северная Африка и Ближний Восток "падает в руки".

Средиземное море и так было их, но почему то в руки ничего не упало - англичане нечестно снабжались с другой стороны Африки.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Dervish
К	Александр Солдаткичев (14.02.2011 21:31:29)
Дата	15.02.2011 00:51:25

Поплохеет английскому флоту в Средиземном, падет Мальта...

---

Поплохеет английскому флоту в Средиземном, падет Мальта, у немецев и итальянцев не станет проблем со снабжением и пополнениями, англичан выбьют из Египта, блокируют Суэцкий канал.
80% сухопутных сил немцев воевали против наших - а теперь обратите их против англичан и (потенциально) американцев (которых в Африке будетет в два часа по чайной ложке).
У Турции появится весомый повод задуматься о своем месте и роли в ВМВ.

Dervish

---

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (15.02.2011 00:51:25)
Дата	15.02.2011 08:13:02

Re: Поплохеет английскому

---

Здравствуйте

>Поплохеет английскому флоту в Средиземном, падет Мальта, у немецев и итальянцев не станет проблем со снабжением и пополнениями, англичан выбьют из Египта, блокируют Суэцкий канал.

Английскому флоту в Средиземном и в нашей реальности поплохело, Мальта была занята собственным выживанием, однако немцам это не помогло.

>80% сухопутных сил немцев воевали против наших - а теперь обратите их против англичан и (потенциально) американцев (которых в Африке будетет в два часа по чайной ложке).

Ну так нельзя их обратить против англичан - не могут эти сухопутные силы через море переплыть, даже если там вообще английского флота не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:08:04)
Дата	14.02.2011 15:12:19

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>Согласно вводной в 1941 г идет борьба за средиземноморье и ближний восток. Т.е. именно туда брошены ресурсы "не задейстованые" на восточном фронте.
++++
по памяти, немцы и британцы воевали 3-мя дивизиями. Бросив всего лиш 10 дивизий можно взять весь восток.

>т.е. продержаться надо 1 год. При этом 1 года недостаточно для радикального наращивания блокадных сил и на то чтобы блокада и тоннажная война дала значимые плоды.
++++
в 42-м тоннаж потопленных превышал построенный. Т.е. не год, а 3. включая 41-й и 43-й.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.02.2011 15:12:19)
Дата	14.02.2011 15:17:05

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>Согласно вводной в 1941 г идет борьба за средиземноморье и ближний восток. Т.е. именно туда брошены ресурсы "не задейстованые" на восточном фронте.
>++++
>по памяти, немцы и британцы воевали 3-мя дивизиями. Бросив всего лиш 10 дивизий можно взять весь восток.

А снабжать эти 10 дивизий как?
Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.

>>т.е. продержаться надо 1 год. При этом 1 года недостаточно для радикального наращивания блокадных сил и на то чтобы блокада и тоннажная война дала значимые плоды.
>++++
>в 42-м тоннаж потопленных превышал построенный. Т.е. не год, а 3. включая 41-й и 43-й.

41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:17:05)
Дата	14.02.2011 15:21:40

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>А снабжать эти 10 дивизий как?
+++
по морю. Там от Италии недалеко.

>Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.
+++
правильно. В воздухе (плюс "восточные" силы) они завоюют. На море учитывая высвободившиеся силы и нерешительность англичан, может быть.

>41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
+++
+ пр. 40 ПЛ дадут еще прирост. Будет еще хуже. За счет провошодства в авиации смогут обеспечить защиту своих ПЛ от самолетов ПЛО и противологочных сил.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (14.02.2011 15:21:40)
Дата	14.02.2011 18:00:38

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>А снабжать эти 10 дивизий как?
>+++
>по морю. Там от Италии недалеко.

Есть проблема - в море английский флот. Конвои в африку доходят не регулярно. К тому же грузы надо гнать из Германии в Италию (по единственой железке через Альпы)

>>Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.
>+++
>правильно. В воздухе (плюс "восточные" силы) они завоюют. На море учитывая высвободившиеся силы и нерешительность англичан, может быть.

Это значит, что существенного наращивания усилий в действиях против метрополии не произойдет.

>>41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
>+++
>+ пр. 40 ПЛ дадут еще прирост.

Откуда эта цифра?

>Будет еще хуже. За счет провошодства в авиации смогут обеспечить защиту своих ПЛ от самолетов ПЛО и противологочных сил.

Их ПЛ действуют вне радиуса действия авиации.
К тому же авиация, как мы договорились стянута в Средиземноморье.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 18:00:38)
Дата	14.02.2011 19:53:15

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>Есть проблема - в море английский флот. Конвои в африку доходят не регулярно. К тому же грузы надо гнать из Германии в Италию (по единственой железке через Альпы)
+++
я про 41-й год. В море был английский флот и все-таки немцы что-то делали. А здесь наряд сил будет больше.

>Это значит, что существенного наращивания усилий в действиях против метрополии не произойдет.
+++
на 22.06.41
на Западе 719
Средиземн. 320
Восток 3509
Т.е. наращивание произойдет.

>Откуда эта цифра?
+++
придумал.
На Балтике, Севере и ЧМ где-то так и было.

>Их ПЛ действуют вне радиуса действия авиации.
+++
немецкие действуют в том числе и в радиусе. И дорожка в Атлантику тоже в радиусе.

>К тому же авиация, как мы договорились стянута в Средиземноморье.
+++
ну можно и не всю.
Алеxей

---

От	объект 925
К	объект 925 (14.02.2011 19:53:15)
Дата	14.02.2011 20:00:40

Ре: я понял, я писал о

---

>>Это значит, что существенного наращивания усилий в действиях против метрополии не произойдет.
>+++
>на 22.06.41
>на Западе 719
>Средиземн. 320
>Восток 3509
>Т.е. наращивание произойдет.
++++
о переферийно стратегии по типу английской и блокаде. Т.е. отрезать их от всего.
Во временя ПМВ в Германии вследствии блокады умерло ок. 1 млн. человек.
Алеxей

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (14.02.2011 18:00:38)
Дата	14.02.2011 18:25:57

Гибралтар

---

>Есть проблема - в море английский флот.
Нужно Гибралтар блокировать. Ставить Испанию перед фактом, что она теперь оккупирована, и блокировать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (14.02.2011 18:25:57)
Дата	15.02.2011 09:14:23

Я не возражаю, обсуждается вопрос ресурсов

---

при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:14:23)
Дата	15.02.2011 13:04:22

Re: Я не...

---

>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
А и не нужно, одну "Битву за Британию" проиграли, зачем начинать вторую? На практике немцы почувствовали, что в альфа окрестности метрополии у них не хватает силенок, ну так нужно перенести все усилия на периферию, подальше от альфа окрестности, где их ВВС будут сражаться с британскими на одинаковых, а зачастую и лучших условиях.

Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек. Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии. Во-вторых, Германия получает доступ к нефти что усиливает ее военно-индустриальный потенциал. Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире. Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.02.2011 13:04:22)
Дата	15.02.2011 13:48:13

Re: Я не...

---

>>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
>Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

Еще морских.
"Ресурсов" в экономическом смысле.
Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.


>> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
>А и не нужно,

в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
Не окажется.

>Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

>Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек.

Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.

>Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии.

Это и так было. Поскольку Германия сама в блокаде, то это ее нахлебники.

>Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире.

Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.

>Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".

СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается. И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:48:13)
Дата	15.02.2011 14:43:59

Re: Я не...

---

>Еще морских.
Они и так были задействованы.

>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>Не окажется.
Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии, и она получает свободный маневр. А напрямую бороться с полной мощностью вермахта у Британии "уязвлялка" не выросла .

>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
К тому что края в войне видно не будет.

>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
Параллельно с Германией.

>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.02.2011 14:43:59)
Дата	15.02.2011 15:11:56

Re: Я не...

---

>>Еще морских.
>Они и так были задействованы.

Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Т.е. в эту пользу надо будет перераспределить ресурсы и сырье.

>>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
>Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

Это почему?

>>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>>Не окажется.
>Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

Это не скажется на ее способности к сопротивлению.

>>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
>Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии,

не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.

>>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
>К тому что края в войне видно не будет.

"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.

>>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
>Параллельно с Германией.

Параллельно со всеми. Это к чему?

>>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
>А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?

>>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
>С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?

усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 15:11:56)
Дата	15.02.2011 15:50:57

Re: Я не...

---

>>>Еще морских.
>>Они и так были задействованы.
>
>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Больше тех что было не нужно, основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%. Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море (Гибралтар блокирован, ага) в битве за Египет и не расходую ресурсов.

>Это почему?
Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех". Успех, разумеется не гарантирован.

>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны, а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля, или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше. Хуже чем реальная ситуация: война с СССР с 1941 и только до полного разгрома, без вариантов, у Германии быть не может в альтернативе, только лучше.

>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу. Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.02.2011 15:50:57)
Дата	15.02.2011 17:17:58

Re: Я не...

---

>>>>Еще морских.
>>>Они и так были задействованы.
>>
>>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
>Больше тех что было не нужно,

так ведь никаких практически не было. Итальянцы только.

>основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%.

Чтобы добиться более высоких результатов нужно как минимум больше ПЛ. Плюс эскортные, противолодочные, противоминные силы - форсировать ремонт и достройку французских трофев, перебросить секционо БДБ и т.п.

>Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море

"у королевы много". Какой еще "остальной флот" в 1941 г?

>>Это почему?
>Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

Все равно придется содержать ВС определеной числености (кормить), и расходовать боеприпасы и топливо.
При наращивании интенсивности действий ВВС и флота - они будут кушать его только в путь.

>>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
>Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
>Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех".

Получить она может много чего и крме того что вы не перчислили. Проблема в том. что это не ведет к быстрой победе.
Вы сейчас повторяете заблуждение Гитлера, представляя противника "колоссом на глиняных ногах" (я знаю что это не его слова). Т.е. если нанести удар посильнее и он сдастся/пойдет на мировую.
ПРоблема в том, что и англичане и русские продемонстрировали готовность сражаться до конца.

>>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
>Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны,

более хорошие только по топливу.

>а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

см. выше, не устали.

>>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
>Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля,

она столь ничтожна, что ее можно не рассматривать. Свидетельства о позиции советского руководства это подтверждают.

>или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше.

Еще меньше. СССР вступая в войну выбирает одну из сторон. Сам по себе воевать он не будет. Выбор за фашистов он отклонил еще в 1940 г. Так что тут безальтернативно. Вопрос только на каких условиях.

>>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
>Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу.

100% конвертируемостью не обладают. Есть конечные производственые мощности, сырье и рабочая сила, которые с опредлеными приоритетами перераспределяются между отраслями, имено они были лимитирующими факторами. Рабочая сила еще и с л/с вооруженых сил конкурирует.
См. соответсвующие директивы по организации производства в Германии.

>Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.

Чтобы это море стало "внутренним" нужен сильнее чем был в реале.

---

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:14:23)
Дата	15.02.2011 10:00:14

Но на Средиземном м. и БВ для англичан все закончится плачевнее, разве нет? (-)

---

-

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (15.02.2011 10:00:14)
Дата	15.02.2011 10:03:12

И что? Время работает против немцев (-)

---

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 10:03:12)
Дата	15.02.2011 14:39:30

Черчиль с вами не согласен. "Теперь мы точно выиграем войну" в ответ на

---

сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.02.2011 14:39:30)
Дата	15.02.2011 14:50:39

Мы это знаем наверняка и без Черчилля

---

>сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.

он разумеется был менее информирован чем мы (однобоко, не всегда достоверно), чтобы прогнозировать ход событий.
Германия же могла победить только сокрушением. Для этого кампанию 1941 г нужно "потратить" или на разгром Англии или на разгром СССР.
А 1942 г - на того ко останется.

Ничего другого не дано и дальше будет поздно при любом раскладе.
При этом ответа на вопрос "как этого добиться?" однозначного нет.

Война в средиземноморье в 1941 г это путь в никуда, затягивание войны и распыление сил.

---

От	Snowtomcat
К	Дмитрий Козырев (15.02.2011 14:50:39)
Дата	15.02.2011 18:43:17

а какой вариант стратегии был бы для немцев оптимальным в тех условиях? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Snowtomcat (15.02.2011 18:43:17)
Дата	15.02.2011 18:59:25

не начинать войну (-)

---

---

От	Chestnut
К	объект 925 (15.02.2011 14:39:30)
Дата	15.02.2011 14:48:17

Re: Черчиль с...

---

>сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.

только вот он не рассчитывал на то, что теперь СССР победит немцев. Все считали чтол СССР схлопнется месяца за 3-6. Важным было отвлечение сил Германии от Британии, давало время на то, чтобы втянуть в войну на своей стороне Америку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Ярослав
К	Ibuki (14.02.2011 18:25:57)
Дата	14.02.2011 18:38:16

Re: Гибралтар

---

>>Есть проблема - в море английский флот.
>Нужно Гибралтар блокировать. Ставить Испанию перед фактом, что она теперь оккупирована, и блокировать.

те Гитлер начинает вторжение в Испанию?

Ярослав

---

От	vergen
К	Ярослав (14.02.2011 18:38:16)
Дата	14.02.2011 20:07:54

ну канариса разоблачат...

---

и франко сам даст проход к Гибралтару.

---

От	Ярослав
К	vergen (14.02.2011 20:07:54)
Дата	14.02.2011 20:12:42

Re: ну канариса

---

>и франко сам даст проход к Гибралтару.

вообщем Белаш прав - у англичан будет дежа вю

Ярослав

---

От	Chestnut
К	Ярослав (14.02.2011 18:38:16)
Дата	14.02.2011 18:40:33

а перед этим

---

>>>Есть проблема - в море английский флот.
>>Нужно Гибралтар блокировать. Ставить Испанию перед фактом, что она теперь оккупирована, и блокировать.
>
>те Гитлер начинает вторжение в Испанию?

вторжение в Южную Францию... боюсь, это вызовет определённые осложнения на ТВД )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Dervish
К	Chestnut (14.02.2011 18:40:33)
Дата	15.02.2011 02:00:53

Какие же? Французы осмелеют после 1940 г. и превратят Марсель в Севастополь? (-)

---

-

---

От	Chestnut
К	Dervish (15.02.2011 02:00:53)
Дата	15.02.2011 14:01:35

нет, не превратят -- но Северная Африка с вероятностью уйдёт к де Голлю

---

что создаст большие трудности итальянцам в Ливии и как минимум отвлечёт массу немецких ресурсов на исправление ситуации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Белаш
К	Chestnut (14.02.2011 18:40:33)
Дата	14.02.2011 18:41:10

У англичан будет полное дежа вю с Наполеоном :) (-)

---

---

От	Ibuki
К	Белаш (14.02.2011 18:41:10)
Дата	14.02.2011 21:47:59

Его у них не было ?

---

Когда Германия вторглась в СССР, "путь в Британию лежит через Россию". Черчилль от радости, наверное, по потолку бегал, сбылась мечта идиота.

---

От	Ardan
К	объект 925 (14.02.2011 15:21:40)
Дата	14.02.2011 15:43:03

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>А снабжать эти 10 дивизий как?
>+++
>по морю. Там от Италии недалеко.

А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.

>>Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.
>+++
>правильно. В воздухе (плюс "восточные" силы) они завоюют. На море учитывая высвободившиеся силы и нерешительность англичан, может быть.

Предлагаете сухопутных "люфтов" сразу на морской театр переводить? Меня терзают смутные сомнения в том, что это так просто.

>>41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
>+++
>+ пр. 40 ПЛ дадут еще прирост. Будет еще хуже. За счет провошодства в авиации смогут обеспечить защиту своих ПЛ от самолетов ПЛО и противологочных сил.

Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?

---

От	wolff
К	Ardan (14.02.2011 15:43:03)
Дата	15.02.2011 01:44:30

Насчёт Мальты...

---

>А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.

С учётом высвободившихся сил, операция "Пьедестал" у англичан срывается, Мальта грустно улыбается и машет ручкой.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	объект 925
К	Ardan (14.02.2011 15:43:03)
Дата	14.02.2011 15:47:36

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.
+++
мешает но не сильно. Что Мальта сделала в 41-м? Сидели и с испугом ждали высадки.

>Предлагаете сухопутных "люфтов" сразу на морской театр переводить? Меня терзают смутные сомнения в том, что это так просто.
++++
У Кригсмарине своей авиации не было. Все успехи на море ето именно сухопутчики.

>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
+++
примерно также как на ЧМ. Например.
Алеxей

---

От	Ardan
К	объект 925 (14.02.2011 15:47:36)
Дата	15.02.2011 11:38:24

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>>А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.
>+++
>мешает но не сильно. Что Мальта сделала в 41-м? Сидели и с испугом ждали высадки.

Да не сказать, что прямо сидели. В Википедии (уж извините за эту ссылку, но она под рукой и там есть на источник линк) можно найти общий тоннаж утопленного груза стран Оси, направлявшегося в Ливию в 1941 год:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(World_War_II)
Смотрим таблицу за 1941 год, из предпоследнего столбца отнимаем последний. Получаем потери в тоннаже 161 259 (16 процентов от общего погруженного тоннажа). В перевезенных людях потери получаются 13 880 (9 процентов). По-моему, это заметные цифры.

>>Предлагаете сухопутных "люфтов" сразу на морской театр переводить? Меня терзают смутные сомнения в том, что это так просто.
>++++
>У Кригсмарине своей авиации не было. Все успехи на море ето именно сухопутчики.

Я знаю, что у кригсмарине не было своей авиации. Я к тому речь веду, что вы обычного сухопутного летчика без переподготовки сразу на морской театр не перебросите - своя специфика. Я еще понимаю, когда речь о прибрежных действиях, когда надо бомбить береговую инфраструктуру. Совсем другое дело - охота за конвоями, подлодками, постановка минных заграждений, использование торпед, "звездные" атаки судов. В общем, нужно время на то, чтобы "сконвертировать" основную массу люфтов для морских операций.

>>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
>+++
>примерно также как на ЧМ. Например.

Посмотрите, какие подлодки на Черном море немцы использовали. Мелоковаты для такого театра, как средиземноморье. Нет, понятое дело, что свою роль они сыграть могут - но это все равно не Тип 7.
Через Гибралтар, разумеется, у немецких подлодок проскочить шансы были неплохие, особенно поначалу. Но к декабрю 1941 года англичане уже не позволяли немцам свободно разгуливать через пролив. И я, лично, не вижу, как немцы могли помешать англичанам усилить Гибралтар (если только не рассматривать оккупацию Испании). Я может быть и ошибаюсь, но, возможно, англичанам в таких условиях было бы даже выгодно, если бы немецкие подлодки толпой полезли в пролив. Относительно малыми силами ПЛО можно было бы их уничтожать в гораздо большем количестве, чем гоняясь по всем просторам Атлантики.

---

От	объект 925
К	Ardan (15.02.2011 11:38:24)
Дата	15.02.2011 14:31:34

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>По-моему, это заметные цифры.
++++
основные, т.е. где-то 90 % потерь от ПЛ и авиации. Как раз усилить ПЛО и авиацию у немцев получится.

>Я знаю, что у кригсмарине не было своей авиации. Я к тому речь веду, что вы обычного сухопутного летчика без переподготовки сразу на морской театр не перебросите - своя специфика. Я еще понимаю, когда речь о прибрежных действиях, когда надо бомбить береговую инфраструктуру. Совсем другое дело - охота за конвоями, подлодками, постановка минных заграждений, использование торпед, "звездные" атаки судов. В общем, нужно время на то, чтобы "сконвертировать" основную массу люфтов для морских операций.
+++
ето будут те кто на севере, Балтике и ЧМ работали по РККФ. Т.е. уже обученные.

Алеxей

---

От	kegres
К	объект 925 (14.02.2011 15:47:36)
Дата	14.02.2011 18:09:00

Доставлять самоходом

---

>>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?

Почти гарантированно - все.
Гибралтар вообще забавное место в плане судоходства. Там сильные течения разного направления, разделённые по глубине. На глубине хода тогдашних ПЛ (50-100м) преобладающее течение ок.5ти узлов из океана в море. И получалась коллизия - проникнуть можно самотёком, а выйти практически никак. Поэтому нагнать в медитарене волков - как два пальца.

---

От	Sten
К	kegres (14.02.2011 18:09:00)
Дата	14.02.2011 23:24:25

Ксати как и не без известная "Лодка"

---

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
>
>Почти гарантированно - все.
>Гибралтар вообще забавное место в плане судоходства. Там сильные течения разного направления, разделённые по глубине. На глубине хода тогдашних ПЛ (50-100м) преобладающее течение ок.5ти узлов из океана в море. И получалась коллизия - проникнуть можно самотёком, а выйти практически никак. Поэтому нагнать в медитарене волков - как два пальца.

Помнится она как раз через Гибраалтар и прошла.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

---

От	АМ
К	Snowtomcat (14.02.2011 14:32:12)
Дата	14.02.2011 14:37:03

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>2. Объединенная Европа, в Бургундии действительно возникает особое государство СС, происходит холокост, но с более ужасающими результатами.

жертв меньше, как мимимум советскии евреии в безопастности

---

От	Евгений Путилов
К	АМ (14.02.2011 14:37:03)
Дата	14.02.2011 15:00:40

Ре: альтернатива: Гитлер...

---

>жертв меньше, как мимимум советскии евреии в безопастности

а советские караимы? :-)

---