От Александр Жмодиков
К All
Дата 10.02.2011 11:30:18
Рубрики WWII;

Про хождение в атаку взявшись за руки

Просьба дать ссылки (желательно точные) на мемуарные рассказы о том, как советская пехота в начале Великой Отечественной войны якобы иногда ходила в атаки, взявшись за руки. Не могу вспомнить, где об этом читал, может быть, это была художественная литература.
От штос
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 11.02.2011 01:36:59

Re: Про хождение...

Заключительные бои на Херсонесском полуострове длились еще до 4 июля. 72 дивизия захватила бронированный ДОС «Максим Горький II», который защищался гарнизоном в несколько тысяч человек. Другие дивизии все более теснили противника на самый конец полуострова. Противник предпринимал неоднократные попытки прорваться в ночное время на восток в надежде соединиться с партизанами в горах Яйлы. Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов. Само собой разумеется, что потери при таких попытках прорваться были чрезвычайно высоки.
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
От krok
К штос (11.02.2011 01:36:59)
Дата 11.02.2011 01:43:07

Re: Про хождение...

>Заключительные бои на Херсонесском полуострове длились еще до 4 июля. 72 дивизия захватила бронированный ДОС «Максим Горький II», который защищался гарнизоном в несколько тысяч человек. Другие дивизии все более теснили противника на самый конец полуострова. Противник предпринимал неоднократные попытки прорваться в ночное время на восток в надежде соединиться с партизанами в горах Яйлы. Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки-комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов. Само собой разумеется, что потери при таких попытках прорваться были чрезвычайно высоки.
> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

Там отдельные группы (практически без боеприпасов), не управляемые ни кем, пытались вырватся.
А на берегу ещё толпы народа бродили.
Ситуация как в "Зелёной браме" Долматовского, когда с штыками и шашками колоны на прорыв шли против пулемётов СС-вских.
От Skvortsov
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 10.02.2011 13:06:52

Игнатьев А.А. 50 лет в строю - Про хождение в атаку взявшись за руки


Книга четвертая
Глава 4. На Западном фронте



Все знали, что после тяжелых потерь, понесенных немцами в первые недели войны на Западном фронте, они поспешат досрочно призвать под знамена очередной призыв 1915 года, размер [489] которого в два раза превосходил французский и определял от четырехсот до пятисот тысяч человек, но самому Дюпону не верилось, что немцы сумеют в такой короткий срок сформировать столь крупные соединения, как корпуса.

Брошенная в сражение во Фландрии необстреленная и неуверенная в себе молодежь, составлявшая эти новые корпуса, пошла в атаку, держа друг друга под руки. Быть может, этим было положено начало пресловутых германских "психических атак" 1940 года.

Хладнокровных англичан, переведенных после Марны на северный фронт в район города Ипра, это не смутило, и их пулеметы исправно косили плотные немецкие строи.
От Chestnut
К Skvortsov (10.02.2011 13:06:52)
Дата 10.02.2011 13:07:56

а что имеется в виду под "знаменитыми психическими атаками 1940 года"? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (10.02.2011 13:07:56)
Дата 10.02.2011 13:44:06

Возможно, что-то похожее на это:


«- Там мины! – заорал я в микрофон.

Герру генералу это было хорошо известно. На поле показались бронетранспортеры и полугусеничные вездеходы. Мины срабатывали, людей разрывало на куски, а технику корежило. На моих глазах свершался акт жесточайшего безумия. Это были солдаты моей роты, той, в которой я сражался. Они расчищали путь для СС, вермахта и 7-й танковой.

Я тогда убедился, что наши офицеры, послав своих подчиненных в наступление на участок, заведомо зная, что он минирован, поступили с ними, как с бездушным расходным материалом». – вспоминал радист Карл Фляйшман эпизод боев во Франции в 1940 году.

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/landsknehty_tretjego_rejkha_2010-01-22.htm
От SERGIVS
К Skvortsov (10.02.2011 13:44:06)
Дата 10.02.2011 14:50:23

Это фальшивые "солдатские" мемуары. (-)
От Skvortsov
К SERGIVS (10.02.2011 14:50:23)
Дата 10.02.2011 15:23:30

А где издательство "Яуза" их взяло?



http://www.ozon.ru/context/detail/id/4952293/
От doctor64
К Skvortsov (10.02.2011 15:23:30)
Дата 10.02.2011 17:21:29

Re: А где...

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/4952293/
"С самого начало удивило, что на обложке написано Гюнтер Фляйшман, а в тексте автора зовут то Гюнтер, то Карл. При этом кличкой его с самого начала службы была Кагер - по первым и последним буквам его имени и фамилии, под что отлично ложится Карл Мецгер. Издательство, которое должно покупать литературные права, ничего в выходных данных об оригинальном заголовке (по традиции) не сообщает. По привычке полез в Интернет, и вот что там обнаружил. Оказывается, настоящее название книги - Honor Denied: The Combat Memoirs of SS Radio Operator (вышла в марте 2007 сразу на англ.). Автора – два, Karl Metzger и Paul K Harker. Последний уже известен как (опять) соавтор некоего Рольфа Шиллера, другого ветерана СС по книге «Директива 19». Выяснилось, что Харкера обвинили в фальсификации как своей собственной биографии (от неоконченного университета до неимевшей места службы в армии), так и материалов книги. Вывод был сделан такой: никаких соавторов у Харкера не было, Мецгер и Шиллер – это вымышленные персонажи, писал он всё сам, так что дело мы имеем не с мемуарами, а с (талантливой) беллетристикой. Какова здесь роль Центрполиграфа и почему книга вышла под другим названием и, особенно, под чужим именем с небрежно внесёнными в текст исправлениями, пусть решают компетентные органы."
http://www.labirint.ru/reviews/goods/202927/
От Skvortsov
К doctor64 (10.02.2011 17:21:29)
Дата 10.02.2011 17:36:39

Мне только одно непонятно


Интернетные призраки пишут, что "выяснилось" и "оказалось".

Кем конкретно выяснилось?
Кто конкретно обвиняет?
Что и кем доказано?
От КарАн
К Skvortsov (10.02.2011 17:36:39)
Дата 10.02.2011 18:21:36

Re: Мне только...

Приветствую!
>Кем конкретно выяснилось?
>Кто конкретно обвиняет?
>Что и кем доказано?
Согласитесь, что если издательство печатает откровения/мемуары
персонажа, воевавшего "на той стороне", то писались они не на русском
изначально? А коли так, то мы, открывая ее на родном языке, что должны видеть?
Данные о первоисточнике перевода: оригинальное название, год издания, кем и с какого языка сделан перевод. Если этого нет, то - это, как минимум, пиратство реальной книги, как максимум - пиратство беллетристики под видом мемуаров, 2 в 1.
Когда этого не находят, начинают искать, что послужило первоосновой.

С уважением, Андрей
От Skvortsov
К КарАн (10.02.2011 18:21:36)
Дата 10.02.2011 19:13:51

Re: Мне только...

>Приветствую!
>>Кем конкретно выяснилось?
>>Кто конкретно обвиняет?
>>Что и кем доказано?

>Согласитесь, что если издательство печатает откровения/мемуары
>персонажа, воевавшего "на той стороне", то писались они не на русском
>изначально? А коли так, то мы, открывая ее на родном языке, что должны видеть?
>Данные о первоисточнике перевода: оригинальное название, год издания, кем и с какого языка сделан перевод. Если этого нет, то - это, как минимум, пиратство реальной книги, как максимум - пиратство беллетристики под видом мемуаров, 2 в 1.
>Когда этого не находят, начинают искать, что послужило первоосновой.

Согласен. Ув. doctor64 дал ссылку на текст:

"Оказывается, настоящее название книги - Honor Denied: The Combat Memoirs of SS Radio Operator (вышла в марте 2007 сразу на англ.). Автора – два, Karl Metzger и Paul K Harker"

Но самое интересное начинается дальше - утверждается, что Мецгер – это вымышленный персонаж.

Мне что непонятно в этой мутной истории:
Вроде бы выяснить, служил ли Karl Metzger в дивизии Рейх достаточно легко. Вместо этого обвинители делают выводы, обсасывая палец. Причем вроде и конкретных обвинителей нет, сплошные ники с сайтов.


С уважением,
От doctor64
К Skvortsov (10.02.2011 19:13:51)
Дата 10.02.2011 20:02:37

Re: Мне только...


>Мне что непонятно в этой мутной истории:
>Вроде бы выяснить, служил ли Karl Metzger в дивизии Рейх достаточно легко. Вместо этого обвинители делают выводы, обсасывая палец. Причем вроде и конкретных обвинителей нет, сплошные ники с сайтов.
Вкратце автор не смог объяснить, как он получил доступ к якобы мемуарам, не служил, институт не заканчивал, обе книги "Honor Denied" и "Directive 19" за авторством Paul K Harker
удалены из продажи Helion, the leading UK-based specialist military history vendor как фантастика.

Two weeks ago a new user - a "professional researcher" who had worked on Directive 19 with Paul K. Harker and "had a financial interest in the book" joined the Feldgrau research forum and threatened legal action would be taken for libel. Subsequent investigations have cast considerable doubt on the identity of this user. He was offered SEVERAL chances to prove his identity and his link with Harker, but consistently refused to provide ANY bonafides and corroborations. Feldgrau Management are forced by his behaviour and subsequent investigations to regard this as a spurious attempt to deflect criticism of these works.

In the process of this the new user gave Feldgrau Management a reason why NO proof of the identity of "Rolf Otto Schiller" could be provided, and Management were put in touch with Harker directly. This story was repeated, that the problem with proving "Schiller's" identity was a "family connection" with Harker - which is 100% different from the story of how Harker first met with "Schiller" that he used to circulate on Mad Dog Memoirs and a Delaware News Journal article he contributed to and is circulting on the Net. Subsequently Feldgrau Management offered Harker a *foolproof* method of confirming "Schiller's" identity WITHOUT his real name being supplied or made public. This was NOT taken up by Paul K. Harker.

In the SAME exchange of messages the author was offered an opportunity to corroborate the real identity of "Karl von Metzger" the protangonist in "Honor Denied" for public consumption - and THIS was not taken up either. Management regards this as VERY questionable - as of course the REAL identity of "Metzger" is NOT covered by the "family connection" story that alledgedly prevents corroboration of "Rolf Otto Schiller's" real identity.

At this point it should be noted that Feldgrau has provided this CONFIDENTIAL corroboration of wartime service for a number of WWII veterans on the Internet in recent years, due to the number of hoaxers that have appeared in the past.

Feldgrau Management regrets Paul K. Harker's unwillingness to have the real identites of BOTH his protagonists confirmed independently. In addition to this, Feldgrau Management's investigations have revealed a number of oddities casting very considerable doubt on the identification of an SS officer in a picture published in "Directive 19" as "Schiller"; the Delaware News Journal article says that according to Harker the real "Schiller" gave Harker a considerable number of photographs from his own personal albums and obviously if this came from the hand of the real "Schiller", his identity in it would not NEED to be questioned - but it appears that several years ago a member of Axis History Forum under a spurious user name published the picture in question on AHF in an attempt to confirm that the REAL identity of the officers in the picture had NEVER been established....biographical details supplied by this AHF user at the time confirm it to have been Paul K. Harker.

This, and the total refusal of the author to provide ANY material of ANY sort to allow the confirmation of ANY details or identities in "Directive 19" and "Honor Denied" forces Feldgrau Management to question IF the identity of "Schiller" and his portrayed role in events can be proved at all, as opposed to being historical fiction. The Feldgrau military research community would have been the very first to welcome these two books into the canon of military historical literature if that had been possible, hence our offer to assist the author with corroboration of his material to extend our knowledge on these subjects.

Further investigation confirmed that despite claiming a Medieval History degree from Penn State to the journalist Victor Greto, Paul Harker never attended Penn State. His military career ended in a few months without ANY service abroad, and his "career in counselling" turned out to amount to two years or so as receptionist in a teenage halfway house in Cape May, NJ. His ex-partner, when contacted, confirmed that NONE of the five years of travel to Europe to meet "Rolf Otto Schiller" took place, nor any of the correspondance Harker is supposed to have had with him; in the five years that Harker is supposed to have travelled over a dozen times to Europe - he pumped gas in a Texaco garage in Cape May.

No research, no travel, no correspondence, so many errors...what about corroboration? recently yet ANOTHER harker sockpuppet tried to palm a number of faked documents off on Feldgrau management, one of which was supposed to confirm the existence of "Rolf Otto Schiller". This document - and all the rest - turned out to be kids'-level forgeries.

"Directive 19" is a tissue of lies; it's creation process was a tissue of lies, the claimed career and academic qualifications of Paul K. Harker...ditto.

***MAJOR UPDATE***

This week, BOTH "Honor Denied" and "Directive 19" by Paul K Harker were removed from sale by Helion, the leading UK-based specialist military history vendor - as they "don't sell fiction"...!

http://www.amazon.com/Honor-Denied-Memoirs-Operator-Metzger/dp/1432703226
От EPMAK-XXI
К Skvortsov (10.02.2011 15:23:30)
Дата 10.02.2011 16:39:42

Re: А где...



> http://www.ozon.ru/context/detail/id/4952293/

Думаю так же как и множество отечественной порнографии такого же разлива. Мало ли городских сумасшедших. Иногда даже действительно воевавших.
От Skvortsov
К EPMAK-XXI (10.02.2011 16:39:42)
Дата 10.02.2011 16:47:54

Кто-то доказал, что это фальшивка?


Или это мнение безымянных участников многочисленных форумов?
От amyatishkin
К Skvortsov (10.02.2011 16:47:54)
Дата 10.02.2011 17:21:40

Вам достаточно привести точные данные издания

с которого делался перевод.
>Или это мнение безымянных участников многочисленных форумов?

И книжке сразу поверят.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (10.02.2011 13:44:06)
Дата 10.02.2011 13:46:04

А французы пишут, что у них то и мин почти не было... :-) (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (10.02.2011 13:46:04)
Дата 10.02.2011 13:50:58

И паркет был скользкий. (-)
От Maxim
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 10.02.2011 12:34:45

Re: Про хождение...

>Просьба дать ссылки (желательно точные) на мемуарные рассказы о том, как советская пехота в начале Великой Отечественной войны якобы иногда ходила в атаки, взявшись за руки. Не могу вспомнить, где об этом читал, может быть, это была художественная литература.

Вот такая запись в истории 1.Gebirgs-Division Ланца. Речь идет о попытках выхода 6 советской армии из Харьковского окружения 42 года.

При свете тысяч белых осветительных ракет, колонны русских ударили по немецким позициям. Офицеры и комиссары подгоняли свои батальоны пронзительными криками команд. ВЗЯВШИСЬ за руки, красноармейцы бросились в атаку. Пронзительное «Ура» устрашающе гремело в ночи.

«Огонь» - прозвучала команда немецких унтер-офицеров, стоящих у пулеметов и пехотный орудий. Первая волна атакующих упала как подкошенная, но коричневые ряды продолжали стремительно двигаться вперед. Но и здесь они натолкнулись на заградительные позиции горных егерей. Волна атакующих откатилась назад, но затем, несмотря на потери, снова нахлынула на немецкие позиции. Атакующие, сметая все, что попадалось им на пути, продвинулись еще несколько сот метров, но затем падали под перекрестным огнем немецких пулеметов. Те, кто не погиб сразу, уползали или уходили в овраги вдоль речки Берека.

На следующий вечер сцена повторилась, но на этот раз несколько
T-34 поддерживали атаку пехоты. Советские солдаты, ВЗЯВШИСЬ ЗА РУКИ, шли в атаку пьяными. Как бы еще эти бедняги нашли смелость идти в атаку на верную смерть с криками «ура»? После того, как немецкие позиции захватывались атакующими, а затем в ходе контратак отбивались назад, солдаты находили немецких защитников этих позиций с расколотыми черепами, штыковыми ранами, растоптанными до неузнаваемости.

Среди убитых на поле боя было найдено тело генерала-лейтенанта Городнянского, командующего 6 армией.
От Александр Жмодиков
К Maxim (10.02.2011 12:34:45)
Дата 11.02.2011 12:07:11

Re: Про хождение...

>Вот такая запись в истории 1.Gebirgs-Division Ланца. Речь идет о попытках выхода 6 советской армии из Харьковского окружения 42 года.

А можно точную ссылку?
От AFirsov
К Maxim (10.02.2011 12:34:45)
Дата 10.02.2011 12:57:13

Кстати, на счет "в ночи" - первая мысль и была, что ночью для скрытного подхода-

>>Просьба дать ссылки (желательно точные) на мемуарные рассказы о том, как советская пехота в начале Великой Отечественной войны якобы иногда ходила в атаки, взявшись за руки. Не могу вспомнить, где об этом читал, может быть, это была художественная литература.
>
>Вот такая запись в истории 1.Gebirgs-Division Ланца. Речь идет о попытках выхода 6 советской армии из Харьковского окружения 42 года.

>При свете тысяч белых осветительных ракет, колонны русских ударили по немецким позициям. Офицеры и комиссары подгоняли свои батальоны пронзительными криками команд. ВЗЯВШИСЬ за руки, красноармейцы бросились в атаку. Пронзительное «Ура» устрашающе гремело в ночи.

это был б вполне адекватно вплоть до момента открытия огня (чтоб в темноте не разбрестись),
а вот бежать взявшись за руки - явно не удобно.

Похоже вся история - испорченный телефон про выигрыш "Волги" в спортлото :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (10.02.2011 12:57:13)
Дата 10.02.2011 13:29:23

Вовочка нашёл бы что ответить


>
>>. ВЗЯВШИСЬ за руки, красноармейцы бросились в атаку.

на вопрос "а на что же тогда винтовку вешать?"
От AFirsov
К Паршев (10.02.2011 13:29:23)
Дата 10.02.2011 13:40:49

На шею или плечо. А Вы о чем подумали? :-) (-)
От Паршев
К AFirsov (10.02.2011 13:40:49)
Дата 10.02.2011 16:08:58

Я не Вовочка. Попробуйте повесить трехлинейку на плечо и побегать, раскинув

руки в стороны. Да даже и на шею.
Вижу единственный способ - положа винтовку на плечи, руки на винтовку, и так, "христосиком". Ленин так любил ружьё носить на охоте. Но держаться с соседями всё равно неудобно, и штыком можно поранить/пораниться.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (10.02.2011 12:57:13)
Дата 10.02.2011 13:10:48

Как пишут в ФИ прорывались компактной массой следом за танками и несли/вели ране

несли вели раненых.
патронов не было и танки были единственым средством пробитькоридор.
Т.е. это уже обстоятельства, а не какой то аццкий замысел.
От ЖУР
К AFirsov (10.02.2011 12:57:13)
Дата 10.02.2011 13:09:12

Скорее всего на прорыв пошли вместе с ходячими раненными

Со стороны помощь им при передвижении могла выглядеть как "держаться за руки".


ЖУР
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 10.02.2011 12:26:28

Расширим вопрос

Спасибо всем ответившим по существу.
Я что-то сам уже засомневался, что речь была про Великую Отечественную.
Ставлю вопрос шире: просьба вспомнить вообще любые упоминания подобных случаев, на любой войне, в любой армии. Желательно со ссылками.

Собственно, вопрос возник в связи вот с чем: в античных и средневековых источниках есть ряд рассказов о том, что воины были связаны вместе веревками и цепями (речь почти всегда не о воинах своего народа, а о противниках или каких-нибудь иноплеменниках).

Например, хорошо известен такой рассказ Плутарха про кимвров в битве при Верцеллах (в биографии Гая Мария) - якобы передние воины были скреплены друг с другом цепями.

Я думаю, что это выдумки. Рассказы про хождение в атаку, взявшись за руки, я полагаю, тоже выдумки. Но вдруг найдется достоверный рассказ.
От swiss
К Александр Жмодиков (10.02.2011 12:26:28)
Дата 10.02.2011 17:23:47

Попутный вопрос

Попутный вопрос: про прикованных пулеметчиков - откуда ноги растут? довольно часто упоминается? Или это не совсем легенда?
И далее попутны - у германских пулеметчиков 1 МВ имелись широкие кожаные (позднее - брезентовые) ремни, кто-нибудь в курсе: их только при транспортировке полагалось использовать или какое-то применение при стрельбе тоже предполагалось?
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.02.2011 12:26:28)
Дата 10.02.2011 13:06:08

Ну есть такая книжка "Мятежное сердце Азии" про Синьцзян

автор там жил до войны. Там был эпизод одного из дунганских восстаний против китайцев, когда их бойцы по договоренности сковались цепями, и шли в атаку волоча своих убитых и раненых - весьма живописно.
Вряд ли правда автор это видел своими глазами, хотя кое-что видел.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (10.02.2011 12:26:28)
Дата 10.02.2011 12:35:08

Здравствуйте

Как оказалось, это довольно известная цитата ВИЛа, широко употребимая.

Оригинал:
Мы идем тесной кучкой по обрывистому и трудному пути, крепко взявшись за руки. Мы окружены со всех сторон врагами, и нам приходится почти всегда идти под их огнем" ("Что делать?").

Употребляемый агиттекст:
Мы идем по обрыву, под огнем врага, тесно взявшись за руки.
http://militera.lib.ru/memo/russian/dubinsky_iv2/01.html

С уважением
Владимир

От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (10.02.2011 12:35:08)
Дата 10.02.2011 12:42:46

Очень похоже также,


Что при плотном построении со стороны могло возникнуть такое впечатление.

ЦИТАТА
И вскоре всем нам уже было известно, что рядом сосредоточились части 1-й польской дивизии имени Тадеуша Костюшко, что они будут участвовать в боях на белорусской земле, граничащей с территорией Польши. И хотя польской дивизии предстояло наступать в полосе соседней, 33-й армии, между двумя соединениями ее первого эшелона, мы тоже почувствовали ответственность за будущий успех. Более опытные советские войска располагались на флангах польской дивизии, шли в наступление КАК БЫ ВЗЯВШИСЬ ЗА РУКИ. Наша дивизия готова была поддержать их, находясь поблизости в оперативном построении.
http://militera.lib.ru/memo/russian/tretyak_im/03.html





От Alexus
К Александр Жмодиков (10.02.2011 12:26:28)
Дата 10.02.2011 12:34:46

восстания на галерах

В документах Разрядного приказа есть несколько сведений - допросы "выходцев" из плена, как они, скованные цепями, поднимали восстания на турецких галерах, мочили всех в сортирах и освобождались.
От Leopan
К Alexus (10.02.2011 12:34:46)
Дата 10.02.2011 12:50:31

В известном "трофейном" фильме "Королевские пираты"

>В документах Разрядного приказа есть несколько сведений - допросы "выходцев" из плена, как они, скованные цепями, поднимали восстания на турецких галерах, мочили всех в сортирах и освобождались.

Было показано восстание на галере, но там четко видно, что сначала надо освободиться, а потом уже восстать - скованными там хрен встанешь - их же сковывали как бы 2 цепями - между собой, а потом всех по-бортно.
То бишь руки отдельно и ноги отдельно.
От Д.И.У.
К Leopan (10.02.2011 12:50:31)
Дата 10.02.2011 13:44:32

Re: В известном...

>>В документах Разрядного приказа есть несколько сведений - допросы "выходцев" из плена, как они, скованные цепями, поднимали восстания на турецких галерах, мочили всех в сортирах и освобождались.
>
>Было показано восстание на галере, но там четко видно, что сначала надо освободиться, а потом уже восстать - скованными там хрен встанешь - их же сковывали как бы 2 цепями - между собой, а потом всех по-бортно.
>То бишь руки отдельно и ноги отдельно.

И на турецких, и на французских, и на любых других галерах гребцы-рабы были прикованы только за одну ногу. См., напр., "Приключения чешского дворянина Вратислава", кн. 3 (это мемуары участника австрийского посольства в Турцию в конце 16 в.): "Приковывают каждого невольника за одну ногу на цепь под лавку, на столько отпуская цепь, чтобы он мог взойти на лавку и тянуть веслом..." Цепи на руки надевали только в опасные моменты - "...а когда из узкого пролива лодка входит сквозь Дарданеллы в открытое море, тогда надевают каждому невольнику на руки железные наплечники или круги, для того, чтобы они не могли воспротивиться туркам или напасть на них" - и не факт, что полный комплект ручных цепей имелся на каждой галере (скорее, только на отборных султанских).
От Alexus
К Д.И.У. (10.02.2011 13:44:32)
Дата 10.02.2011 14:32:00

совершенно верно


"И мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастием турских людей побили 210 человек, а 40 живых взяли, и с своих с рук и с ног железа посняли и им на руки и на ноги поклали"
От negeral
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 10.02.2011 12:04:42

Согласно мемуарам так бывало, когда

Приветствую
атаковали по льду реки под обстрелом, чтобы кто-то в проломанный лёд не угодил, а если и угодил, то вытащили бы.
Счастливо, Олег
От MR1
К negeral (10.02.2011 12:04:42)
Дата 12.02.2011 05:33:08

Re: эТо бывало когда умирать шли.

По ковру трупов предыдущих попыток.
Стрелять из винтарей почти безполезно. пулеметов и минометов противника даже не видно .
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 05:33:08)
Дата 12.02.2011 09:10:12

Толсто (-)
От MR1
К Дмитрий Козырев (12.02.2011 09:10:12)
Дата 12.02.2011 10:49:36

Re: Не. Это напоминание о сути термина "волна" и его последствиях

Трупы например под Ржевом кое где так и лежали.Ковромм из трупов
После того как с десяток волн ( забыл Кошкин в своих тогдашних объяснениях про них, забыл) на одном рубеже поочередно пулеметы с минометами расстреляли.
У некоторых от такого зрелища+ плюс отсутствия зрелища трупов врага могла и несомненно немного ехала крыша. А в атаку все равно гонят. Но абсолютное большинство за руки не держалось, конечно.
Метров с четырехсот, атака классической волной( с интервалами в шаг ) и под огнем будет казаться именно темой ветки. Устроит?
Собственно "не кончающиеся жидо-монголы", хорошее описание атаки французским методом 1915 года "людских волн", от которого на Западе отказались к ВМВ давным давно, а в Германии наверное и забыть успели. Старшие офицеры(ветераны ПМВ сплошь и рядом) термин упоминают , а молодые пулеметчики-не встречал.

----------------------
Ржев 1942, словами одного Уважаемого Участника Форума в личной переписке (он копает эти бои в ЦАМО):
... 78 сд -на 31.07.42 - 12 645 чел а через три дня - потери 7 200...52 сд 12 500 - через три дня в полках по 15-20 активных штыков...

От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 10:49:36)
Дата 12.02.2011 16:38:36

"Волны" закончились в 1918 году


> Метров с четырехсот, атака классической волной( с интервалами в шаг ) и под огнем будет казаться именно темой ветки. Устроит?

нет.
От MR1
К Дмитрий Козырев (12.02.2011 16:38:36)
Дата 12.02.2011 17:46:59

Re: Кто тут оправдывает разгром 41 отсутствием опыта 18 года?


>> Метров с четырехсот, атака классической волной( с интервалами в шаг ) и под огнем будет казаться именно темой ветки. Устроит?
>нет.

У меня к сожалению нет на руках " Чижик- птичка с характером" Е.Чудаковой, женщины командира пульроты.
Может ошибаюсь, но почему то упорно вспоминается именно эта книга с ясным описанием насколько помню 9 цепей-волн одна за другой. Зима, или весна 42-43.
Интервалы в цепи правда не описаны.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 17:46:59)
Дата 12.02.2011 19:17:20

Re: Кто тут...


>У меня к сожалению нет на руках " Чижик- птичка с характером" Е.Чудаковой, женщины командира пульроты.

Это худлит?

>Может ошибаюсь, но почему то упорно вспоминается именно эта книга с ясным описанием насколько помню 9 цепей-волн одна за другой.

Давайте источник, будет привязывать ко времени месту и анализировать.

>Зима, или весна 42-43.

В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.

>Интервалы в цепи правда не описаны.

Естественнно, поэтому я и сказал "толсто". Утверждение об интервалах по метру и менее высосано из пальца.
От MR1
К Дмитрий Козырев (12.02.2011 19:17:20)
Дата 12.02.2011 20:33:57

Re: Кто тут...


>>У меня к сожалению нет на руках " Чижик- птичка с характером" Е.Чудаковой, женщины командира пульроты.
>
>Это худлит?
Такой же как мемуары Кожедуба, максимум.
Ее нет в сети, я сейчас искал и примерно полгода назад тоже.
Вообще- автобиография.
От санитарки до командира роты Это все что есть:
Оцените сами.
http://militera.lib.ru/memo/russian/chudakova_vv/index.html
Именем ошибся. Она Валентина.
Данные рассказы и повесть были весьма расширены.

>>Может ошибаюсь, но почему то упорно вспоминается именно эта книга с ясным описанием насколько помню 9 цепей-волн одна за другой.
>
>Давайте источник, будет привязывать ко времени месту и анализировать.
 312 Смоленская СД.
http://bdsa.ru/divizia/divizii-strelkovqie/s-300-sd-po-399-sd/312-strelkovaya-diviziya-2-formirovaniya.html
>>Зима, или весна 42-43.
>
>В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.
 Даже в два эшелона запрещали?

Кстати 9 цепей, как понимаю это девять стрелковых рот стрелкового полка наступающего на довольно узком фронте при подавляющем численном преимуществе над обороняющимися( превосходство стратегии РККА, ага). При чем тут дивизия в три эшелона?

>>Интервалы в цепи правда не описаны.
>
>Естественнно, поэтому я и сказал "толсто". Утверждение об интервалах по метру и менее высосано из пальца.
Вообще толсто, это только красноармейцы бросившие оружие и взавшись за руки бегущие вперед. ПОехавшие крыши и паника давали такие случчаи, но вряд ли много. Но мы же обсуждаем варианты возможности данных описаний от немцев?
немцы как всегда врут.А у немцев всегда врут руссские.
Вообще- интервалы в аршин в волнах ПМВ меня самого... скажем пугают..
То. что командиры при необученных и незамотивированных подчиненных будут уменьшать интервалы между бойцами в цепи- хотите верьте хотите нет.
Тут выбор прост, или лейтенант Неизвестный Эрнст идет наступать один или сумеет заставить подчиненных идти вместе с ним. Потери- уже становятся второстепенны. Задачу выполнять надо.
ПРо метр... Интервалы ууменьшали ровно настолько. чтобы сохранить управление подразделением. Не могло быть так что какие мобилизованные узбеки ( и не только они) с перепугу сбивались в кучи в атаке? Не читали как командиры пинками разгоняли такие сборища?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 20:33:57)
Дата 13.02.2011 16:25:43

Re: Кто тут...


>>В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.
> Даже в два эшелона запрещали?

да.
Приказ НКО №306 от 8.10.42

"отделение и взвод развертывать для боя в цепь. Интервалы между бойцами при движении иметь 6-8 шагов"
стрелковые роты, батальоны, полки строят свои боевые порядки в один эшелон.
Для отражения внезапных ударов противника, для поддержки ведущих бой подразделений, а также для развития и закрепления успеха командирам батальонам полков и дивизий иметь в своем распоряжении резервы.
В батальоне - взвод, в полку - рота, в дивизии - батальон.

> Кстати 9 цепей, как понимаю это девять стрелковых рот стрелкового полка наступающего на довольно узком фронте при подавляющем численном преимуществе над обороняющимися( превосходство стратегии РККА, ага). При чем тут дивизия в три эшелона?

Действительно причем? Так никто не строился как вы излагаете. Зачем вы это пишете?

>>>Интервалы в цепи правда не описаны.
>>
>>Естественнно, поэтому я и сказал "толсто". Утверждение об интервалах по метру и менее высосано из пальца.
>Вообще толсто, это только красноармейцы бросившие оружие и взавшись за руки бегущие вперед. ПОехавшие крыши и паника давали такие случчаи, но вряд ли много. Но мы же обсуждаем варианты возможности данных описаний от немцев?


Это охотничьи рассказы основанные на впечатлениях от атак численно превосходящего и слабом в огневом отношении противника.
Точно также как повсеместно мерещившиеся нашим "танки", "пикировщики", "парашютисты" и "пьяные автоматчики с закатанными рукавами"


>Вообще- интервалы в аршин в волнах ПМВ меня самого... скажем пугают..

А причем тут ПМВ? Вы еще вспомните поддержку равнения, движение в ногу и атаки с вынутыми затворами.

>То. что командиры при необученных и незамотивированных подчиненных будут уменьшать интервалы между бойцами в цепи- хотите верьте хотите нет.

Не будут. Не фантазируйте.


> ПРо метр... Интервалы ууменьшали ровно настолько. чтобы сохранить управление подразделением.

Источники подобных указаний есть?

>Не могло быть так что какие мобилизованные узбеки ( и не только они) с перепугу сбивались в кучи в атаке? Не читали как командиры пинками разгоняли такие сборища?

Необстрелянная пехота действительно будет сбиваться в группы. Это отмечалось еще по опыту финской. Но никаких "волн" от этого не образуется. Если где то прибудет, где-то и убудет. Кто будет заполнять интервалы?
От MR1
К Дмитрий Козырев (13.02.2011 16:25:43)
Дата 13.02.2011 21:12:18

Re: Пожимая плечами... первая же ссылка на Милитере:

Цитаты по ссылке.
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/01.html


Дмитрий Козырев
>>>В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.
МР
>> Даже в два эшелона запрещали?
Дмитрий Козырев
>да.
>Приказ НКО №306 от 8.10.42

25 февраля командир дивизии генерал-майор Цаликов К. А.. с командирами стрелковых полков и командирами частей усиления провел рекогносцировку в полосе предстоящего наступления и на местности принял решение на наступление. Командир дивизии решил [10] главный удар нанести в направлении СТФ, полевой стан, курган + 1,0, Кураевка.
Боевой порядок дивизии строился в два эшелона: в первом — два полка и во втором — один полк.

МР
>> Кстати 9 цепей, как понимаю это девять стрелковых рот стрелкового полка наступающего на довольно узком фронте при подавляющем численном преимуществе над обороняющимися( превосходство стратегии РККА, ага). При чем тут дивизия в три эшелона?
 Дмитрий Козырев
>Действительно причем? Так никто не строился как вы излагаете. Зачем вы это пишете?
Кроме того, командующим армией было уточнено построение боевого порядка полков первого эшелона. Эти полки должны были наступать, имея свою пехоту, построенную пятью цепями, эшелонированными на глубину до 1 км.

Уж извините 9 цепей-волн действительно не нашел.

От Дмитрий Козырев
К MR1 (13.02.2011 21:12:18)
Дата 14.02.2011 09:32:40

Спасибо, но это 1944 год

> Цитаты по ссылке.

вы гуглофрен? Причем здесь цитаты из 1944 года? Я вам в 1945 и трехэшелоное построение найду.
Но дело в том, что про этот период немцы уже не пишут "взявшись за руки"
От MR1
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 09:32:40)
Дата 14.02.2011 15:24:22

Re: Нет это построение волнами цепей весной 1944 года.

>> Цитаты по ссылке.
>
>вы гуглофрен? Причем здесь цитаты из 1944 года? Я вам в 1945 и трехэшелоное построение найду.
 Да кто бы сомневался что найдете. Этим приказом который вы цитировали, видимо на фронте с самого его выхода подтирались, упоминаний в мемуарной литературе про эшелонирование боевых порядков дивизий 2+1 полным полно. Почему я и уточнил, что там говорилось. В приказе...
Эшелонирование боевых порядков происходит не потому что приказ требует или запрещает. А потому что это необходимо для выполнения бюоевой задачи.


Касетельно трешереножного боевого порядка, это либо три цепи батальонов полка. либо роты батальонов в затылок друг другу.

Иначе ну никак не реализовать численное преимущество, имея 5-8-10 шагов между бойцами в цепи и фронт наступления дивизии в 2-3 км.

>Но дело в том, что про этот период немцы уже не пишут "взявшись за руки"
 Что то мне говорит. что вы против волн цепей и эшелонирования боевых порядков возражали а не против взявшись за руки.

Про взявшись за руки Вам уже писал Баир Ириинчеев касательно финской. Про мотострелков разворачивающихся для боя поздно и атакующих в плотных боевых порядках.
Почему вы не читаете оопонентов, я почти тоже говорил.
Касательно 1944-45 годов, то людские резервы в стране уже подошли к концу
Соответственно:
1. Стало получше с подготовкой пополнений.
2. Дивизии формируемые и выкидываемые на фронт за три месяца тоже исчезли.
3. Народ маланько озверел и ожесточился.
4. Появилось много кадровиков/пленных и партизан с хорошим уровнем подготовки.
5. Рота в 75 человек стала считаться хорошо укомплектованной, а 90 - "большой". Лейтенанту "Х" проще стало удержать под присмотром 20 человек, нежели 40.
6. Умников считающих что солдатиков на их век хватит и прокатит война мясом, наконец стали расстреливать и снимать с должности достаточно часто
От Дмитрий Козырев
К MR1 (14.02.2011 15:24:22)
Дата 14.02.2011 17:52:59

Это не волны цепей

>>> Цитаты по ссылке.
>>
>>вы гуглофрен? Причем здесь цитаты из 1944 года? Я вам в 1945 и трехэшелоное построение найду.
> Да кто бы сомневался что найдете. Этим приказом который вы цитировали, видимо на фронте с самого его выхода подтирались, упоминаний в мемуарной литературе про эшелонирование боевых порядков дивизий 2+1 полным полно.

Вы просто не владеете вопросом. Не знаете как и почему менялась тактика пехоты в ВОВ. Зато апломб какой...

>Эшелонирование боевых порядков происходит не потому что приказ требует или запрещает. А потому что это необходимо для выполнения бюоевой задачи.

Вот я и говорю, что вы не знаете когда и как оно осуществлялось.

>Касетельно трешереножного боевого порядка, это либо три цепи батальонов полка. либо роты батальонов в затылок друг другу.

Вы еще пикинеров забыли упомянуть.

>>Но дело в том, что про этот период немцы уже не пишут "взявшись за руки"
> Что то мне говорит. что вы против волн цепей и эшелонирования боевых порядков возражали а не против взявшись за руки.

Я скащал что фраза "это бывало когда люди умирать шли по ковру из трупов предыдущих попыток" это толстый троллинг.
Пожалуй надо завязывать с кормом.

>Про взявшись за руки Вам уже писал Баир Ириинчеев касательно финской.

Баир Иринчеев написал не мне. Написаное Баиром Иринчеевым не превращает написанну Вами фигню в нечто осмысленое.
От ЖУР
К MR1 (12.02.2011 20:33:57)
Дата 12.02.2011 21:58:26

Спросите уч. Фёдорыч он как то выкладывал скан Чижика (-)
От И. Кошкин
К MR1 (12.02.2011 10:49:36)
Дата 12.02.2011 13:18:37

Если я правильно помню - вы хитничек? (-)
От MR1
К И. Кошкин (12.02.2011 13:18:37)
Дата 12.02.2011 14:50:15

Re: Понятия не имею что вы имеете ввиду.

Если про цепляние к словам собеседников, то в большинстве случаев вы (по моему мнению) оказываетесь правы. Повергать Кошкина с поста форумного авторитета глупо, не испытываю комплексов неполноценности и от своих знаний,а вы знаете реально много.
Но в данном случае, вы действительно забыли про эшелонирование боевых порядков в глубину в условиях слабой артиллерийской поддержки и индивидуальной подготовки красноармейцев стрелковых подразделений , что очень характерно для 42 года.

Либо они идут в атаку в шаге-двух друг от друга под присмотром комвзвода, либо улягутся, дождутся пока одинокого бегающего и трясущего наганом лейтенанта подстрелят и отползут назад. Вполне возможно даже захватив ранееых в том числе и лейтенанта. Я озвучил возможные мысли командира использующего данный тактический прием.
Редкая цепь в 5-10 метрах друг от друга (кстати вполне возможно тоже подпираемая сзади второй и третьей), и штурмовые группы это наверное 44 год.
От MR1
К MR1 (12.02.2011 14:50:15)
Дата 12.02.2011 15:44:11

Re: Понятия не...

Если же по поводу Ржева, то у автора добытого было спрошено разрешения использовать информацию. В общем ситуация такая же, как с предоставленным вам Панцералексом ЖБД 4 ТД. Себя вы видимо хитничком не считаете?
Морозов больше года висел в соавторах, несмотря на то что от соавторства отказался . Ссылка на него в любом случае будет, даже несмотря на то что личный вояж в пОдольск обнаружил некоторое количество серьезных ошибок. Из за сокращений пре перепечатке документов. составленных когда то очень грамотно и ничего лишнего не имеющих. От этого ошибки в выводах.Мне лишнего не надо. Что его - то его.
СПАМА 48 ТТП в районе Малиново не было(шестой ИС был уничтожен артогнем 24 числа вместе с танками 24 и 41 ТБР и СУ-122 1261 САП а не при нападении на штаб полка следующим днем). МАлиново освободили 25 числа, ИСы сгорели в 200 метрах от окраины деревни.Корпус к тому времени оттуда ушел, средств тяги у него просто не было. Единственный КВ-Т 48 полка сгорел 26 при попытке эвакуировать ИС. Ремонтники поснимали с ИСов КПП и бортовые. 6 Т-34 и М-3-С были убиты вечером 23 -ночью на 24 июня, про этот бой Морозов вообще пропустил, потери 70 ТБР за 23 июля-9 танков.
От negeral
К negeral (10.02.2011 12:04:42)
Дата 10.02.2011 12:06:02

В частности мемуары Курта Майера

Приветствую
который Панцермайер
Счастливо, Олег
От coast70
К negeral (10.02.2011 12:06:02)
Дата 11.02.2011 19:29:56

Ого! Курт Майер оставил мемуары??? Как называются? (-)
От объект 925
К coast70 (11.02.2011 19:29:56)
Дата 11.02.2011 19:34:49

Re: Ого! Курт...

https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=Woe%3D118581910&method=simpleSearch
Alexej
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 10.02.2011 11:55:07

Точно ВОВ? Я такое про финскую читал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неподалеку от границы на финской стороне, где заминированные участки были наиболее плотными, местные жители наблюдали, как советские солдаты, взявшись за руки и распевая песни, продвигаются вперед, не обращая внимания на взрывы, стоны искалеченных товарищей и выстрелы финских снайперов.
http://bibliotekar.ru/finskaya-voyna/index.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (10.02.2011 11:55:07)
Дата 10.02.2011 12:33:58

Местные жители похоже не поняли (+)

Доброе время суток!
Таким образом не ходят в атаку, а протаптывают дорогу в глубоком снегу. В то, что группа красноармейцев могла под беспокоящим огнём противника прокладывать дорогу, и даже петь при этом песни чтобы было не так страшно - я вполне могу поверить.

С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (10.02.2011 12:33:58)
Дата 10.02.2011 12:45:52

Мысленно представил местных жителей, сидящих в первых рядах с попкорном :-) (-)
От Роман Алымов
К AFirsov (10.02.2011 12:45:52)
Дата 10.02.2011 12:59:41

Re: Мысленно представил...

Доброе время суток!
Местные жители могли выглядывать из погреба, когда уже оказались в ближнем тылу - тут-то им самое время наблюдать пробивание дорог.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (10.02.2011 12:59:41)
Дата 10.02.2011 13:13:24

Логично - наблюдение явно сделано в относительно спокойной обстановке

Кстати, вопрос: если снег выше, чем по это самое - как в атаку-то идти???
Это фактически заплыв - мокрый уже через 15 мин. (от пота:-), может и имеет
смысл взяться за руки для протаскивания через снег?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (10.02.2011 11:30:18)
Дата 10.02.2011 11:42:10

Это какая-то путаница (+)

Доброе время суток!
****** Проскакивали воспоминания о том, как окруженцы прорывались через контролируемую немцами дорогу, сбившись в группы и взявшись за руки. Но не про "ходили в атаку" - где им оружие нести, если они за руки взялись? До такой степени отмороженности только немцы в начале ПМВ дошли.

С уважением, Роман
От EPMAK-XXI
К Роман Алымов (10.02.2011 11:42:10)
Дата 10.02.2011 12:09:42

Re: Это какая-то...


> До такой степени отмороженности только немцы в начале ПМВ дошли.

А можно про этот момент поподробнее? Где глянуть можно?
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (10.02.2011 11:42:10)
Дата 10.02.2011 11:44:59

Вроде бы у П. Карреля есть эпизод. Ноточной сслыки не дам. (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.02.2011 11:42:10)
Дата 10.02.2011 11:44:24

Было-было. Причем в атаку (на Сапун-гору) шли женщины с обнаженными сиськами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>****** Проскакивали воспоминания о том, как окруженцы прорывались через контролируемую немцами дорогу, сбившись в группы и взявшись за руки. Но не про "ходили в атаку" - где им оружие нести, если они за руки взялись? До такой степени отмороженности только немцы в начале ПМВ дошли.

...и взявшись за руки. Обсуждали этот мемуар тут)))

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (10.02.2011 11:44:24)
Дата 10.02.2011 11:47:20

Не за руки, они делали упражнение "тачка". (-)
От Паршев
К Роман Алымов (10.02.2011 11:42:10)
Дата 10.02.2011 11:43:57

Это про финскую, Элоиза Энгл. Лаури Паананен (-)