От Юрий А.
К Митрофанище
Дата 12.02.2011 07:03:49
Рубрики Современность; Армия;

Re: Что-то я

>...
>>>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.
>>
>>Не прав в чем? Можно конкретнее?
>
>Вы так невнимательны?
>Ну, про моё упоминание пряника (помимо кнута).
>Достаточно, полагаю?

Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".

Так что не достаточно. Придумайте что-нибудь поумнее.

>>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>>
>>>Да где уж мне.
>>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>>(Относится к "и не только на стройке")
>>
>>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.
>
>Про стройку?
>Да Вы что!?
>А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
>(и не только на стройке)
>Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
>Или поборетесь?

Понятно, пытаетесь увести тему? Типа сейчас мы спор про стройку, на которой вы якобы были, (Ваше высказывание, никто Вас за язык не тянул https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146490.htm ), и которую Вы сравниваете по управляемости с армией, задвиним и начнем обсуждать Вашу манагерскую контору?

>>Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".
>
>Ну конечно тесной, ну конечно переплетена!
>Сейчас я домой ехал, и так тесно соприкасался с работой водителя!
>Ну сил нет.
>При том, что я ни за что не отвечаю, 18 лет как не вожу автомобиль, и 6 лет как его не имею.
>Но на нравы "шОферов" насмотрелся.
>Лодыри, бездельники, неумёхи, да и ещё на халяву катаются в неплохом автомобиле, ну не гады?

Вы действительно так к водителям относитись? А зря. Надо с ними тысячи километров на зилке или мазе накрутить, иногда и сам за рулем, тогда будешь их понимать.
А что касается Вашего ёрничиния... А как на счет "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." И все это потому, что "военные не могут сделать то-то и то-то, им нужно усиление". Так что гуляйте со своим семилетним опытом и "был на стройке". Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.
От Secator
К Юрий А. (12.02.2011 07:03:49)
Дата 12.02.2011 10:59:21

Re: Что-то я

Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

Может хватит ваших мантров, про офицера запаса и проч.
Офицер запаса не служивший на реальной офицерской должности - это вообще никакой не офицер, а жалкий эрзац на случай войны.
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (12.02.2011 10:59:21)
Дата 13.02.2011 06:52:35

Re: Что-то я

>Офицер запаса не служивший на реальной офицерской должности - это вообще никакой не офицер, а жалкий эрзац на случай войны.

Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.
От Secator
К Юрий А. (13.02.2011 06:52:35)
Дата 13.02.2011 23:28:09

Re: Что-то я

> Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.

Ну я на гражданской, чисто инженерной должности уже достаточно времени проработал, что бы посмеяться над вашими словами, а вы как были эрзац-офицером, так и останетесь, сколько не раздувайтесь.
С уважением Secator
От Юрий А.
К Secator (13.02.2011 23:28:09)
Дата 14.02.2011 09:14:22

Re: Что-то я

>> Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.
>
>Ну я на гражданской, чисто инженерной должности уже достаточно времени проработал, что бы посмеяться над вашими словами, а вы как были эрзац-офицером, так и останетесь, сколько не раздувайтесь.

Это Вы сами себя так оценили? Очень смешно.
От Митрофанище
К Юрий А. (12.02.2011 07:03:49)
Дата 12.02.2011 10:55:55

Re: Что-то я

...
>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".

Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.

>Так что не достаточно. Придумайте что-нибудь поумнее.

Да-да. Придумайте. Пока все Ваши тезисы выглядят более чем наивно.
В стиле - "... пусть пирожные едят"


>>>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>>>
>>>>Да где уж мне.
>>>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>>>(Относится к "и не только на стройке")
>>>
>>>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.
>>
>>Про стройку?
>>Да Вы что!?
>>А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
>>(и не только на стройке)
>>Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
>>Или поборетесь?
>
>Понятно, пытаетесь увести тему? Типа сейчас мы спор про стройку, на которой вы якобы были, (Ваше высказывание, никто Вас за язык не тянул https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146490.htm ), и которую Вы сравниваете по управляемости с армией, задвиним и начнем обсуждать Вашу манагерскую контору?

Увести спор?
Так это не Вы начали - (и не только на стройке)
Тогда прошу ответить Вы указали -
Да? / Нет?
И не пытайтесь увильнуть, не красиво и смешно будет.

...
>Вы действительно так к водителям относитись? А зря. Надо с ними тысячи километров на зилке или мазе накрутить, иногда и сам за рулем, тогда будешь их понимать.

Нет. Я только к железнодорожным бонзам так отношусь.
Вы к ним не относитесь, часом?

(А ещё на УрАЛе, ГМках и т.д., да ещё чередуясь )))
Вы искренне думаете, что кроме Вас никто не руководил, никто не "наматовал тысячи километров", в т.ч. и сам, дав водителю отдохнуть?
Как Вы живёте, такой уникальный? )))


>А что касается Вашего ёрничиния... А как на счет "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." И все это потому, что "военные не могут сделать то-то и то-то, им нужно усиление". Так что гуляйте со своим семилетним опытом и "был на стройке". Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

Поэтому Вы офицер запаса, а не с запасом опыта, если не понимаете таких вещей.
А жить с военными, есть с военными, спать с военными и т.д. это конечно сурово.
Меня не впечатлило, правда, но сурово.
От Юрий А.
К Митрофанище (12.02.2011 10:55:55)
Дата 13.02.2011 06:42:25

Re: Что-то я

>...
>>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".
>
>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.


Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.

Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.

ЗЫ. По моим наблюдениям, те офицеры, что в армии делом были заняты, не ноют на пол форума, как им в армии тяжело было, а приносят на форум интересную информацию из своего армейского опыта. От вас же ни грамма топика. Видно и рассказать то нечего.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 06:42:25)
Дата 13.02.2011 10:31:54

Re: Что-то я

>>...
>>>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".
>>
>>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.
>

>Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.

Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".
2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.
Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.


>Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.

Вы альтернативно понимаете посты форума?
Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.
От невыплат ДД в 90-е и далее везде...
Но это не проблема самой армии, а общества в целом.
А если надоело – есть соответствующие опции – игнорируйте.
А раз не игнорируете – значит это небезразлично, пытаетесь спорить, и не хватает аргументов, далее Вы злитесь, и начинаете рубашку рвать.
Это не нужно, Вы уже взрослый, позиционировали себя практически как генерала от железной дороги, про мундир хвастались (прям дитё малое).
Держите себя в руках.


>ЗЫ. По моим наблюдениям, те офицеры, что в армии делом были заняты, не ноют на пол форума, как им в армии тяжело было, а приносят на форум интересную информацию из своего армейского опыта. От вас же ни грамма топика. Видно и рассказать то нечего.

Ваше мнение важно для меня, но не интересно, я его знаю.
Кто хочет узнать что-то интересное и важное для себя, тот узнает. Пальцы у всех тут работают.
Я даже от Вас интересную информацию узнаю, "...по зёрнышку...".
А кто ленив, и хочет что бы ему всё разжёвывали, то это не проблема форума, а отдельного участника.
Продолжайте бронзоветь.

Смысла беседовать с Вами на военные и военно-исторические темы нет, но Ваши познания и опыт по железнодорожной части весьма обширны и для меня (как и для других, надеюсь) представляют несомненный интерес.


С уважения к Вашим НЕвоенным знаниям и опыту.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 10:31:54)
Дата 13.02.2011 11:15:40

Re: Что-то я

>>>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.
>>
>
>>Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.
>
>Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
>1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".

Хватаетесь за соломинку? ОК.

Значит про стройку вы больше не спорите, и признаете, что соврали, в том первом постинге, на который я Вам ответил? Теперь перейдем к "и не только на стройке". На выбор могу вам предложить "завод" и "проектный институт". Это будет "и не только на стройке"?

>2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.

Вы президент ОАО "РЖД" или еще кто повыше? Чтоб такие мне разрешения давать или не давать? :))

>Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.

Вот и перестаньте.

>>Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.
>
>Вы альтернативно понимаете посты форума?

Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

>Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
>Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.

Какое заслужили, такое и получили.

Остальное поскиплю, опять же. Нечего там обсуждаь, и переубеждать Вас ни в чем, что там было изложено не хочу, не вижу смысла.

Перестаньте кидать посты, что мол в армии тяжело, а на гражданке "малина", и все будет проще. Как Вы, в поскипленном мною, правильно, заметели, это проблемы страны в целом. Вот только вывод имхо другой, тяжело было всем, не только офицерам. И ждать милостей от природы не стоит.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 11:15:40)
Дата 13.02.2011 11:55:53

Re: Что-то я

...
>>Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
>>1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".
>
>Хватаетесь за соломинку? ОК.

За Ваш пост, Юрий А., только за Ваш пост.

>Значит про стройку вы больше не спорите, и признаете, что соврали, в том первом постинге, на который я Вам ответил? Теперь перейдем к "и не только на стройке". На выбор могу вам предложить "завод" и "проектный институт". Это будет "и не только на стройке"?

А зачем мне "за стройку спорить"?
Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ... "
Я Вам легонько намекнул, что речь идёт не о стройке, а совсем о другом. (Стройка не единственный вид деятельности в нашей стране, если Вы не в курсе): "Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл. "
А намекнул я Вам это потому, что Олегу... я говорил (11.02.2011 10:54:10): "... . Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
И существенные.
Разница в правах и возможностях.
Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет."

И вот тут, видимо сообразив, что боретесь не с тем доводом, Вы начали доворачивать направление дискуссии (11.02.2011 13:11:38) "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), ..."
(К слову, Вам всё же нужно быть поскромнее, Вы явно не Господь Бог, и не Вам решать, кому что дано, а кому - нет. Не ограничивайте Его волю.)

Всё, более о стройке ни слова. Напомню только, что я уже тут рассказывал, где и что я строил.


>>2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.
>
>Вы президент ОАО "РЖД" или еще кто повыше? Чтоб такие мне разрешения давать или не давать? :))

Я не знаю роста президента ОАО "РЖД", но если Вы мне это скажете, то и я могу сообщить, выше я его или нет.
Мне это не проблема.

>>Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.
>
>Вот и перестаньте.
Так и не начинал я – см. выше.

...
>>Вы альтернативно понимаете посты форума?
>
>Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

Только после Вас.

>>Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
>>Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.
>
>Какое заслужили, такое и получили.

Спасибо за констатацию факта.
Могу только заметить, что мои более чем скромные заслуги были вполне щедро отмечены.

>Остальное поскиплю, опять же. Нечего там обсуждаь, и переубеждать Вас ни в чем, что там было изложено не хочу, не вижу смысла.

Не в обиду, но Вам бы с тренировки памяти начать.

>Перестаньте кидать посты, что мол в армии тяжело, а на гражданке "малина", и все будет проще. Как Вы, в поскипленном мною, правильно, заметели, это проблемы страны в целом. Вот только вывод имхо другой, тяжело было всем, не только офицерам. И ждать милостей от природы не стоит.

Вы мне приписываете чужие мысли. Не говорил и говорить так не буду.
Для раздумий – лейтенантом я получал на 40% меньше чем получал до армии.


Крайний раз, Юрий А., не пытайтесь вести дискуссию в том, чего Вы не знаете.
Право дело, Вы похожи на ребёнка, который играет в прятки уткнувшись в мамин передник, и думает, что раз он никого не видит, то и его не видят.
Открою страшную тайну - мы видим. Видим Вашу некомпетентность и псевдознания.
Говорите лучше о том, что Вы действительно знаете.
Повторю, Ваш опыт, и Ваши знания в этих областях очень и очень интересны как для меня, так и для других, как я полагаю.
И не сомненно, это будет более полезнее для форума чем борцунство по отвлечённым от темы вопросам.
В крайнем случае - прошу перейти в личку.


Надеюсь на понимание.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 11:55:53)
Дата 13.02.2011 18:24:51

Re: Что-то я


Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.

Теперь Вы начинаете рассказывать, что Ваш тезис, сводился лишь к тому, что есть различия в управлении в армии и на гражданке. Есть, конечно. Такая разница есть и между НИИ и колхозом, заводом и кораблем. Разница, естественно есть всегда. :)

Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.

ЗЫ. Да и перестаньте пытаться меня оскорблять, всякой дурью, про детское поведение. Мне на эти Ваши выкидоны наплевать, а Вы уже повторяетесь, и становится не смешно.

ЗЗЫ
>>Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

>Только после Вас.

Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 18:24:51)
Дата 13.02.2011 19:03:33

Re: Что-то я

>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.

Нет, я не такой как Вы, не буду.
Можете отвечать.

>Теперь Вы начинаете рассказывать, что Ваш тезис, сводился лишь к тому, что есть различия в управлении в армии и на гражданке. Есть, конечно. Такая разница есть и между НИИ и колхозом, заводом и кораблем. Разница, естественно есть всегда. :)

Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.

1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146490.htm
Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.
Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
4. Излишние обобщения неверны по определению.


>ЗЫ. Да и перестаньте пытаться меня оскорблять, всякой дурью, про детское поведение. Мне на эти Ваши выкидоны наплевать, а Вы уже повторяетесь, и становится не смешно.

1. Я не оскорбляю.
2. Да, правда, то она, действительно… неприятна, но это всё равно правда.


>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)

Не настаиваю.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 19:03:33)
Дата 13.02.2011 19:39:35

Re: Что-то я

>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>
>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>Можете отвечать.

Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

>>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.
>
>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".

Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.

С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

>3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.

Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания. Ну, тогда Ваша шкура могла еще и не то испытать. Возможно, он просто современный. Сейчас, как бы да, с отменой КЗОТ и введением ТК, рычагов стало несколько больше. Ну, так гражданские над этим трудились.

>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>4. Излишние обобщения неверны по определению.

Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>Не настаиваю.

О консенсус. Даже не верится. :)
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 19:39:35)
Дата 13.02.2011 20:31:42

Re: Что-то я

>>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>>
>>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>>Можете отвечать.
>
>Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

Это намёк Вам, перестать юлить.

>>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.
>
>О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

По существу отвечать, по существу дискуссии. Или общей, или той, что в ветке пошла.
(Вы точно это не знали, или опять ёрничаете?)

...

>>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
>
>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

Доказать?
Пожалуйста.
За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
(И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
"Каждый сам себе кузнец своей получки".
Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.


>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...

Я знаю. Для Вас это топично.

>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.

Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>
>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

На Вас??? Нет уж увольте.

...


>>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>>4. Излишние обобщения неверны по определению.
>
>Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>>Не настаиваю.
>
>О консенсус. Даже не верится. :)



Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).
Но Вы не служили в качестве руководителя (офицера) в армии (да и солдатом, судя по всему Вы не служили, если не прав, уточните).
А на счёт "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." (Ваш пост от 12.02.2011 07:03:49), то напомню, что даже на уровне анекдотов учат "не путать туризм с эмиграцией".
Я, в отличие от Вас прошёл все эти уровни как в ВС, так и на гражданке.
Поэтому и могу рассуждать, какие законные меры воздействия может применить лейтенант, командир взвода к старослужащему, не желающему выйти на зарядку (в то время, как на него смотрят солдаты его подразделения) с позиций своего опыта, а не по рассказам кого-то. Даже с Гегемоном могу, а с Вами нет.
Но я могу рассказать, что делать руководителю равного лейтенанту уровня на крупном комбинате, в ситуации, когда один из рабочих из-за последствий понедельника усугубил, свалился в бытовке, и ставит под вопрос план и премию. И тут Вы можете поделиться своим опытом со мной и можем порассуждать о деталях и особенностях ситуации.
Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Итак, я закрываю эту тему тут.
Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 20:31:42)
Дата 13.02.2011 21:46:53

Re: Что-то я

>>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.
>
>Доказать?
>Пожалуйста.
>За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
>За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
> (И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
>"Каждый сам себе кузнец своей получки".
>Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.

Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

>>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...
>
>Я знаю. Для Вас это топично.

А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

>>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>
>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

>>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>>
>>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.
>
>На Вас??? Нет уж увольте.

Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.


>Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
>Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
>Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).


>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.
А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.
Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

>Итак, я закрываю эту тему тут.
>Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.

Опаньки... Это новый ход.
От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 21:46:53)
Дата 13.02.2011 22:35:51

Re: Что-то я

Как я понимаю, согласие Вами получено
(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
Тогда продолжим.

>Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. ...

Да-да, особенно актуально Ваше напоминание учитывая то, что именно я Вам об этом выше и постил ))) (ещё 13.02.2011 в 11:55:53):
"Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

...

>>Я знаю. Для Вас это топично.
>
>А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

Нет, для меня не топик. Но вот для Вас, как я заметил, это повод жонглировать словами, не наигрались?

...
>>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.
>
>На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

Уверен – ни на что не должны.

...

>Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.

Отчего читаете?
Нелогично, противоречие какое-то... )))

...

>>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.
>
>Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.

Ну вот видите, и у Вас есть свой, интересный для меня и неизвестный мне эпизод работы гражданского руководителя. Из Вашего опыта. С интересом узнал бы детали, как, почему, что происходило, и чем закончились события. Ваши действия в той ситуации и т.п.
Повторюсь – каждый опыт уникален.

>А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.

Ну что Вы так сентиментальны. Я не плачу, я констатирую факт. Проблему обозначил, если научно выражаться. )))
И как солдат заставить себя уважать я тоже знаю, если уж не уволился лейтенантом.
Да, и почему именно заставить? Есть много других способов, заставить не самый надёжный или лучший.

>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
Увы.

...
>Опаньки... Это новый ход.

Я рад, что Вы это оценили.
Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.


Да, кстати, ответ на тезис из предыдущего Вашего поста "Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания" не подсказал Вам, что данный опыт у меня есть?
А то Вы как обычно, скромно промолчали?
Некрасиво как-то, извинились бы, а?
От Юрий А.
К Митрофанище (13.02.2011 22:35:51)
Дата 13.02.2011 23:18:56

Re: Что-то я

>Как я понимаю, согласие Вами получено
>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>Тогда продолжим.

Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.


>Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
>Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?
А тогда о чем спор?

>>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.
>
>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.



>>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).
>
>Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>Увы.

Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

>...
>>Опаньки... Это новый ход.
>
>Я рад, что Вы это оценили.
>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.

Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

От Митрофанище
К Юрий А. (13.02.2011 23:18:56)
Дата 14.02.2011 08:21:03

Re: Что-то я

>>Как я понимаю, согласие Вами получено
>>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>>Тогда продолжим.
>
>Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

>ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.

Ну вот, опять Вы "сам с собой играю".
Я предлжил продолжение исходя из того, что администрация возражать не будет.
Полагая (ошибочно, видно), что Вы, как старожил таковое получили (раз продолжили) продолжил и я.
Какие проблемы?


...

>>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?
>
>Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?

Вы мне ничего не должны были. И почему Вы начали отвечать за Олега... мне не известно.
Правилами это не возбраняется.
Но вообще - удивительная ситуация: Вы вошли в дискуссию и ещё спрашиваете меня, а зачем Вы вошли?!
Как у Вас с логикой?

>А тогда о чем спор?

О том, что лично у Вас я ничего не спрашивал, и Ваше виденье строительства мне совершенно ни к чему.
В отличие от других вопросов, в которых Вы компетентны и которые мне интересны действительно.

...

>>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
>
>Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.

Re: Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
Сожалею, но от того, что Вы сильнее изваюкаетесь в луже, в которую сели, пользы больше не будет.

...

>>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>>Увы.
>
>Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

Да-да... "Мы пахали, мы пахали..." (с)

...

>>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.
>
>Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

Если Вы намекаете, то намёк понял.


Да, как я понял, извинений от Вас не дождусь, как и признания того, что опыт, в котором Вы сомневались у меня есть?
От Юрий А.
К Митрофанище (14.02.2011 08:21:03)
Дата 14.02.2011 09:13:25

Re: Что-то я

Подытожу немного.

Все началось с Вашего сравнения, армии и гражданки по рычагам на низовом уровне. Обобщенного сравнения. Самое смешное, что потом, в ходе дискуссии Вы мне предъявляли претензии за обобщения.

Как выяснилось в ходе дискуссии, на самом деле Вы имели в виду сравнения рода войск и частей, в которых Вы служили, с заводом, на котором Вы работали. Т.е. не "армия" с "гражданкой" вообще, а совершенно частные моменты.

Олег... не тонко намекнул, что обобщение не уместно, предложив рассмотреть частный случай "гражданки" - стройку, поинтересовавшись, были ли вы на ней, вы ответили: "Были, и что?" Т.е. не пожелали сделать уточнение, что "гражданка" в Вашем понимании, это завод на котором вы работали.

Вы хотите поспорить дальше? Если, "да", то о чем? Если "нет", то всего хорошего.