ВИФ2 NE: Ветка : Re: Что-то я

От	Митрофанище
К	Олег...
Дата	11.02.2011 10:54:10
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Что-то я

>>У пиджаков как правило трудности при работе с личным составом или в отношениях с командованием.
>
>В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?

Ну, я был, и что?
Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
И существенные.
Разница в правах и возможностях.
Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.

От	Antenna
К	Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата	11.02.2011 11:34:11

А не надо рассматривать как данность.

Армию какая она есть строили военные. Она такая какая им нужна.
Освобождали низы от прав, но освободили попутно и от обязанностей и теперь плачутся. Влиять нечем. Конечно, отбирать больше нечего. Обязанностей без прав не бывает, хотя говорят это обычно в другом порядке.

От	Митрофанище
К	Antenna (11.02.2011 11:34:11)
Дата	11.02.2011 12:27:20

Re: А не...

>Армию какая она есть строили военные. Она такая какая им нужна.
>Освобождали низы от прав, но освободили попутно и от обязанностей и теперь плачутся. Влиять нечем. Конечно, отбирать больше нечего. Обязанностей без прав не бывает, хотя говорят это обычно в другом порядке.

Это характерно неправильное мнение.

Начиная от Троцкого, и продолжая - Фрунзе, Сталин, Булганин, Хрущёв, Устинов.

От	Secator
К	Antenna (11.02.2011 11:34:11)
Дата	11.02.2011 12:11:30

Re: А не...

>Армию какая она есть строили военные. Она такая какая им нужна.
Это конечно ерунда.
Способ комплектования армии, доктрину, содержание и даже уставы - определяет гражданское руководство.

>Освобождали низы от прав, но освободили попутно и от обязанностей и теперь плачутся. Влиять нечем. Конечно, отбирать больше нечего. Обязанностей без прав не бывает, хотя говорят это обычно в другом порядке.

Отбирать как раз есть чего. Но нельзя.
С уважением Secator

От	Червяк
К	Secator (11.02.2011 12:11:30)
Дата	11.02.2011 14:09:27

Re: А не...

Приветствую!
>уставы - определяет гражданское руководство.

А нельзя ли напомнить какой-нибудь абзац из какого-нибудь воинского устава (кроме их преаббул), написанный гражданскими. :-)

С уважением

От	Митрофанище
К	Червяк (11.02.2011 14:09:27)
Дата	12.02.2011 12:14:47

Re: А не...

>Приветствую!
>>уставы - определяет гражданское руководство.
>
>А нельзя ли напомнить какой-нибудь абзац из какого-нибудь воинского устава (кроме их преаббул), написанный гражданскими. :-)

Это в ~~ЦК КПСС~~ Администрацию президента вопрос.

Ну а так, для информации, приказы Министра обороны (не будете оспаривать то, что он гражданский?) отменяют часть положений Устава Внутренней службы ВС РФ.
В частности - по увольнениям л/с, отдыху и т.п.

С уважением

От	Iva
К	Secator (11.02.2011 12:11:30)
Дата	11.02.2011 12:31:31

Re: А не...

Привет!

>
>Отбирать как раз есть чего. Но нельзя.

Что? Жизнь?

Какие ситимулы могут быть в призывной армии у солдата? Если патриотизм и сознательность отсутсвуют.

Посадка и расстрел?

Владимир

От	Secator
К	Iva (11.02.2011 12:31:31)
Дата	11.02.2011 12:56:34

Re: А не...

>Какие ситимулы могут быть в призывной армии у солдата? Если патриотизм и сознательность отсутсвуют.

>Посадка и расстрел?
Стимулов придумать можно очень много. и кнутов и пряников. в том числе и выше названные. Но великий Фридрих предпочитал палку )))

С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (11.02.2011 12:56:34)
Дата	11.02.2011 13:06:52

Re: А не...

Привет!

>>Посадка и расстрел?
>Стимулов придумать можно очень много. и кнутов и пряников. в том числе и выше названные. Но великий Фридрих предпочитал палку )))

А для этого нужно общественно согласие. Соответственно общество должно согласиться на такую армию, а армия должна доказать свою функциональность и цель.

Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.
А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.

Где варягов приличных взять?

Мрачно это как то. "Первого в роду к дереву привяжут, последнего -муравьи сожрут"(с) Маркес "Сто лет одиночества". Мы завершаем свой цикл?

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 13:06:52)
Дата	11.02.2011 13:19:04

Re: А не...

...
>>>Посадка и расстрел?
>>Стимулов придумать можно очень много. и кнутов и пряников. в том числе и выше названные. Но великий Фридрих предпочитал палку )))
>
>А для этого нужно общественно согласие. Соответственно общество должно согласиться на такую армию, а армия должна доказать свою функциональность и цель.

Да-да...
Как красиво.
С 19-го века эти либерально-слюнявые камлания.
Практичное можете чтолибо предложить? Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ?

>Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.

А общество когда либо давало своё согласие на это?
Хотя, может и дать, но это уже будет больно, и очень, и многим.

>А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.

Где Вы видели массовое дезертирство?
Последний раз было в 1917 (Вы явно младше).
Можете сравнить, гугль работает.

>Где варягов приличных взять?

О! Ваша любимая тема!. Так варяги с порки начнут. Всех нытиков и бездельников на рудотерапию.

>Мрачно это как то. "Первого в роду к дереву привяжут, последнего -муравьи сожрут"(с) Маркес "Сто лет одиночества". Мы завершаем свой цикл?

Ваше право.

От	Iva
К	Митрофанище (11.02.2011 13:19:04)
Дата	11.02.2011 13:25:30

Re: А не...

Привет!

>С 19-го века эти либерально-слюнявые камлания.
>Практичное можете чтолибо предложить? Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ?

Могу. Полки нового строя. И с них строить нормальную боеспособную армию.

>>Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.
>
>А общество когда либо давало своё согласие на это?
>Хотя, может и дать, но это уже будет больно, и очень, и многим.

Всегда, когда есть призывная армия. Если армия профессиональная - можно общество не спрашивать.
А при призывной - придется или страна пойдет по путь РИ или СССР. Налог кровью - он специфический.
"Игры с неприемлемым результатом".

>>А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.
>
>Где Вы видели массовое дезертирство?
>Последний раз было в 1917 (Вы явно младше).
>Можете сравнить, гугль работает.

Сколько сейчас уклонистов от призыва? В процентах будет поболее, чем дезертиров в 1917.

>>Мрачно это как то. "Первого в роду к дереву привяжут, последнего -муравьи сожрут"(с) Маркес "Сто лет одиночества". Мы завершаем свой цикл?
>
>Ваше право.

При чем тут право :-). Это анализ существующих тенденций и аналогичных исторических ситуаций.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 13:25:30)
Дата	11.02.2011 13:38:28

Re: А не...

...
>>С 19-го века эти либерально-слюнявые камлания.
>>Практичное можете чтолибо предложить? Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ?
>
>Могу. Полки нового строя. И с них строить нормальную боеспособную армию.

По новому кругу разжёвывать прописные истины?
Про авиа- морские-, и прочие технические училища "нового строя" - для подготовки офицеров нового строя.
Потом офицеры нового строя РВСН, авиации, ПВО, флота, связи и т.д. и т.п. будут учиться у офицеров "старого строя" РВСН, авиации, ПВО, флота, связи и т.д. и т.п. "военному делу настоящим образом..."
(Или сразу из "новых" офицеров части слепим?)
...

Про Вас, конкретнее мысль выразите, а не лозунгом.
Как я уже сказал выше - "Как, что, кому, где и когда ДЕЛАТЬ"

>>>Армия в нынешнем ее виде никогда согласия общества на закручивание гаек не получит. Поэтому армейские реформы есть для армии необходимость.
>>
>>А общество когда либо давало своё согласие на это?
>>Хотя, может и дать, но это уже будет больно, и очень, и многим.
>
>Всегда, когда есть призывная армия. Если армия профессиональная - можно общество не спрашивать.

Не думаю, что в 1905 году общество давало согласие на свой расстрел.

>А при призывной - придется или страна пойдет по путь РИ или СССР. Налог кровью - он специфический.
>"Игры с неприемлемым результатом".

Лозунги, лозунги, лозунги...

>>>А то будет или как сейчас - массовое дезертирство или население решит, что чужую армию кормить лучше, чем такую свою.
>>
>>Где Вы видели массовое дезертирство?
>>Последний раз было в 1917 (Вы явно младше).
>>Можете сравнить, гугль работает.
>
>Сколько сейчас уклонистов от призыва? В процентах будет поболее, чем дезертиров в 1917.

Так подсчитайте? В чём проблема?

...
>При чем тут право :-). Это анализ существующих тенденций и аналогичных исторических ситуаций.

Так я и говорю - анализируйте.

От	Гегемон
К	Iva (11.02.2011 12:31:31)
Дата	11.02.2011 12:53:12

Не только

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>
>>Отбирать как раз есть чего. Но нельзя.
>
>Что? Жизнь?

>Какие ситимулы могут быть в призывной армии у солдата? Если патриотизм и сознательность отсутсвуют.
>Посадка и расстрел?
Неуставные с негласным правом одних измываться над другими.

С уважением

От	Юрий А.
К	Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата	11.02.2011 11:33:00

Re: Что-то я

>Ну, я был, и что?
>Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
>И существенные.
>Разница в правах и возможностях.
>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.

Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.

ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (11.02.2011 11:33:00)
Дата	11.02.2011 12:25:21

Re: Что-то я

...

>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.

>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.

Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.

Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (11.02.2011 12:25:21)
Дата	11.02.2011 13:11:38

Re: Что-то я

>>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.
>
>>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.
>

>Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
>Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.

О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.

>Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.

Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, в ситуации, когда им ничего не мешает, написать заявление и уйти на соседнюю стройку, где платят ничуть не меньше, или вообще в шабашку, где платят реально больше. И как это, всегда держать в уме ситуацию, когда в один день можно придти на стройплощадку и узнать, что ВСЕ монтажники написали заявления на увольнение и ушли. И самое интересное, что их на соседней стройке возьмут "на ура" ибо они профессиональны, а рабочих рук в стране не хватает, все в армии. Да, алкашей и гасторбайтеров (без профессии), можно дрючить, вот только бессмысленно это. Много с ними не наработаешь. А управлять нормальными людьми, можно только одним способом. Добиться от них уважения.

От	john1973
К	Юрий А. (11.02.2011 13:11:38)
Дата	11.02.2011 15:57:48

Re: Что-то я

>О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.
Знакомое дело... водка-коньячки, закрытие глаз на леваки...
> И самое интересное, что их на соседней стройке возьмут "на ура" ибо они профессиональны, а рабочих рук в стране не хватает, все в армии. Да, алкашей и гасторбайтеров (без профессии), можно дрючить, вот только бессмысленно это. Много с ними не наработаешь. А управлять нормальными людьми, можно только одним способом. Добиться от них уважения.
100% верно! Орать, матюгать подчиненных и дрюкать их "для ума" у руководителя в современных условиях никак не выходит. Можно не только лишиться подчиненных (ВСЕ написали по собственному), но и самому вылететь с должности (ВСЕ написали докладную директорату, "не можем с ним работать, он м.. чудак")))

От	Митрофанище
К	Юрий А. (11.02.2011 13:11:38)
Дата	11.02.2011 14:04:58

Re: Что-то я

...
>>Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
>>Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.
>
>О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.

Т.е. Вы признаёте, что были неправы.

>>Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.
>
>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...

Да где уж мне.
1,5 года до армии и 7 лет после.
(Относится к "и не только на стройке")

Видите ли, Юрий А., я понимаю, так как прошёл эти должности и в гражданской жизни (и вновь прохожу), и в военной.
И при "развитом социализме", и при "суверенном капитализме".
А вот у Вас руководящий опыт увы, однобок - гражданский есть, а военный - только "вприглядку".

Счастливо оставаться.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (11.02.2011 14:04:58)
Дата	11.02.2011 16:15:14

Re: Что-то я

>...
>>>Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
>>>Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл.
>>
>>О! Пряник на стройке, это вообще зачетная тема. Тут такие можно истории вспомнить. Вот только ни одной, где бы фигурировало обилие денег, которыми можно одарить героев. Вот две бутылки водки, выставленные бригаде, за сверхусилия на "суточном" окне, в которое надо было уложить пятидневную работу, это да, было.
>
>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.

Не прав в чем? Можно конкретнее?

>>>Не хотелось бы Вам советы давать, но всё же - внимательным быть надо.
>>
>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>
>Да где уж мне.
>1,5 года до армии и 7 лет после.
>(Относится к "и не только на стройке")

Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.

>Видите ли, Юрий А., я понимаю, так как прошёл эти должности и в гражданской жизни (и вновь прохожу), и в военной.
>И при "развитом социализме", и при "суверенном капитализме".
>А вот у Вас руководящий опыт увы, однобок - гражданский есть, а военный - только "вприглядку".

Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".

От	Митрофанище
К	Юрий А. (11.02.2011 16:15:14)
Дата	11.02.2011 20:03:49

Re: Что-то я

...
>>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.
>
>Не прав в чем? Можно конкретнее?

Вы так невнимательны?
Ну, про моё упоминание пряника (помимо кнута).
Достаточно, полагаю?

...

>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>
>>Да где уж мне.
>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>(Относится к "и не только на стройке")
>
>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.

Про стройку?
Да Вы что!?
А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
(и не только на стройке)
Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
Или поборетесь?

>>Видите ли, Юрий А., я понимаю, так как прошёл эти должности и в гражданской жизни (и вновь прохожу), и в военной.
>>И при "развитом социализме", и при "суверенном капитализме".
>>А вот у Вас руководящий опыт увы, однобок - гражданский есть, а военный - только "вприглядку".
>
>Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".

Ну конечно тесной, ну конечно переплетена!
Сейчас я домой ехал, и так тесно соприкасался с работой водителя!
Ну сил нет.
При том, что я ни за что не отвечаю, 18 лет как не вожу автомобиль, и 6 лет как его не имею.
Но на нравы "шОферов" насмотрелся.
Лодыри, бездельники, неумёхи, да и ещё на халяву катаются в неплохом автомобиле, ну не гады?

От	Юрий А.
К	Митрофанище (11.02.2011 20:03:49)
Дата	12.02.2011 07:03:49

Re: Что-то я

>...
>>>Т.е. Вы признаёте, что были неправы.
>>
>>Не прав в чем? Можно конкретнее?
>
>Вы так невнимательны?
>Ну, про моё упоминание пряника (помимо кнута).
>Достаточно, полагаю?

Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".

Так что не достаточно. Придумайте что-нибудь поумнее.

>>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>>
>>>Да где уж мне.
>>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>>(Относится к "и не только на стройке")
>>
>>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.
>
>Про стройку?
>Да Вы что!?
>А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
>(и не только на стройке)
>Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
>Или поборетесь?

Понятно, пытаетесь увести тему? Типа сейчас мы спор про стройку, на которой вы якобы были, (Ваше высказывание, никто Вас за язык не тянул https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146490.htm ), и которую Вы сравниваете по управляемости с армией, задвиним и начнем обсуждать Вашу манагерскую контору?

>>Да, да, вприглядку. Только очень тесная эта была приглядка, слишком переплетены моя гражданская и военная специальность. И бок о бок работать доводилось часто. Так что насмотрелся на нравы "корпорации".
>
>Ну конечно тесной, ну конечно переплетена!
>Сейчас я домой ехал, и так тесно соприкасался с работой водителя!
>Ну сил нет.
>При том, что я ни за что не отвечаю, 18 лет как не вожу автомобиль, и 6 лет как его не имею.
>Но на нравы "шОферов" насмотрелся.
>Лодыри, бездельники, неумёхи, да и ещё на халяву катаются в неплохом автомобиле, ну не гады?

Вы действительно так к водителям относитись? А зря. Надо с ними тысячи километров на зилке или мазе накрутить, иногда и сам за рулем, тогда будешь их понимать.
А что касается Вашего ёрничиния... А как на счет "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." И все это потому, что "военные не могут сделать то-то и то-то, им нужно усиление". Так что гуляйте со своим семилетним опытом и "был на стройке". Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

От	Secator
К	Юрий А. (12.02.2011 07:03:49)
Дата	12.02.2011 10:59:21

Re: Что-то я

Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

Может хватит ваших мантров, про офицера запаса и проч.
Офицер запаса не служивший на реальной офицерской должности - это вообще никакой не офицер, а жалкий эрзац на случай войны.
С уважением Secator

От	Юрий А.
К	Secator (12.02.2011 10:59:21)
Дата	13.02.2011 06:52:35

Re: Что-то я

>Офицер запаса не служивший на реальной офицерской должности - это вообще никакой не офицер, а жалкий эрзац на случай войны.

Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.

От	Secator
К	Юрий А. (13.02.2011 06:52:35)
Дата	13.02.2011 23:28:09

Re: Что-то я

> Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.

Ну я на гражданской, чисто инженерной должности уже достаточно времени проработал, что бы посмеяться над вашими словами, а вы как были эрзац-офицером, так и останетесь, сколько не раздувайтесь.
С уважением Secator

От	Юрий А.
К	Secator (13.02.2011 23:28:09)
Дата	14.02.2011 09:14:22

Re: Что-то я

>> Да, точно так же как из вас эрзац-инженеры. Вот только настоящей войны, благодаря ракетно-ядерному щиту, не предвидится, а кушать стране нужно всегда.
>
>Ну я на гражданской, чисто инженерной должности уже достаточно времени проработал, что бы посмеяться над вашими словами, а вы как были эрзац-офицером, так и останетесь, сколько не раздувайтесь.

Это Вы сами себя так оценили? Очень смешно.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (12.02.2011 07:03:49)
Дата	12.02.2011 10:55:55

Re: Что-то я

...
>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".

Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.

>Так что не достаточно. Придумайте что-нибудь поумнее.

Да-да. Придумайте. Пока все Ваши тезисы выглядят более чем наивно.
В стиле - "... пусть пирожные едят"

>>>>>Да уж не стоит. Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), и добиваться цели, строить качественно и в срок, ...
>>>>
>>>>Да где уж мне.
>>>>1,5 года до армии и 7 лет после.
>>>>(Относится к "и не только на стройке")
>>>
>>>Ну может расскажите про опыт? Мы же про стройку спорим, в которой Вы объявили себя большим специалистом.
>>
>>Про стройку?
>>Да Вы что!?
>>А кто-то воспользовался Вашим компом и запостил:
>>(и не только на стройке)
>>Я и выше выделил, ну раз это не Вы, вопрос зависает... (((
>>Или поборетесь?
>
>Понятно, пытаетесь увести тему? Типа сейчас мы спор про стройку, на которой вы якобы были, (Ваше высказывание, никто Вас за язык не тянул https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146490.htm ), и которую Вы сравниваете по управляемости с армией, задвиним и начнем обсуждать Вашу манагерскую контору?

Увести спор?
Так это не Вы начали - (и не только на стройке)
Тогда прошу ответить Вы указали -
Да? / Нет?
И не пытайтесь увильнуть, не красиво и смешно будет.

...
>Вы действительно так к водителям относитись? А зря. Надо с ними тысячи километров на зилке или мазе накрутить, иногда и сам за рулем, тогда будешь их понимать.

Нет. Я только к железнодорожным бонзам так отношусь.
Вы к ним не относитесь, часом?

(А ещё на УрАЛе, ГМках и т.д., да ещё чередуясь )))
Вы искренне думаете, что кроме Вас никто не руководил, никто не "наматовал тысячи километров", в т.ч. и сам, дав водителю отдохнуть?
Как Вы живёте, такой уникальный? )))

>А что касается Вашего ёрничиния... А как на счет "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." И все это потому, что "военные не могут сделать то-то и то-то, им нужно усиление". Так что гуляйте со своим семилетним опытом и "был на стройке". Не говоря уж о том, что я вполне себе офицер запаса, и все положенное своему званию прошел.

Поэтому Вы офицер запаса, а не с запасом опыта, если не понимаете таких вещей.
А жить с военными, есть с военными, спать с военными и т.д. это конечно сурово.
Меня не впечатлило, правда, но сурово.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (12.02.2011 10:55:55)
Дата	13.02.2011 06:42:25

Re: Что-то я

>...
>>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".
>
>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.

Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.

Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.

ЗЫ. По моим наблюдениям, те офицеры, что в армии делом были заняты, не ноют на пол форума, как им в армии тяжело было, а приносят на форум интересную информацию из своего армейского опыта. От вас же ни грамма топика. Видно и рассказать то нечего.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (13.02.2011 06:42:25)
Дата	13.02.2011 10:31:54

Re: Что-то я

>>...
>>>Это Вы не внимательны. Про пряник я Вам уже объяснил. Такие "пряники", как на стройке Вам и в армии никто не мешает организовать. И солдатики, после таких "пряников" не могут уйти от вас в другую часть, где точно такие же "пряники".
>>
>>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.
>

>Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.

Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".
2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.
Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.

>Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.

Вы альтернативно понимаете посты форума?
Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.
От невыплат ДД в 90-е и далее везде...
Но это не проблема самой армии, а общества в целом.
А если надоело – есть соответствующие опции – игнорируйте.
А раз не игнорируете – значит это небезразлично, пытаетесь спорить, и не хватает аргументов, далее Вы злитесь, и начинаете рубашку рвать.
Это не нужно, Вы уже взрослый, позиционировали себя практически как генерала от железной дороги, про мундир хвастались (прям дитё малое).
Держите себя в руках.

>ЗЫ. По моим наблюдениям, те офицеры, что в армии делом были заняты, не ноют на пол форума, как им в армии тяжело было, а приносят на форум интересную информацию из своего армейского опыта. От вас же ни грамма топика. Видно и рассказать то нечего.

Ваше мнение важно для меня, но не интересно, я его знаю.
Кто хочет узнать что-то интересное и важное для себя, тот узнает. Пальцы у всех тут работают.
Я даже от Вас интересную информацию узнаю, "...по зёрнышку...".
А кто ленив, и хочет что бы ему всё разжёвывали, то это не проблема форума, а отдельного участника.
Продолжайте бронзоветь.

Смысла беседовать с Вами на военные и военно-исторические темы нет, но Ваши познания и опыт по железнодорожной части весьма обширны и для меня (как и для других, надеюсь) представляют несомненный интерес.

С уважения к Вашим НЕвоенным знаниям и опыту.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (13.02.2011 10:31:54)
Дата	13.02.2011 11:15:40

Re: Что-то я

>>>Данный пассаж говорит о том, что о реальном положении в ВС Вы не имеете ни малейшего понятия.
>>
>
>>Нет, это говорит, что Вы понятие не имеете что такое стройка. Что и требовалось доказать. Я, в отличие от Вас с военными на одном объекте работал, Вы же стройку через забор наблюдали. Именно об этом был спор.
>
>Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
>1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".

Хватаетесь за соломинку? ОК.

Значит про стройку вы больше не спорите, и признаете, что соврали, в том первом постинге, на который я Вам ответил? Теперь перейдем к "и не только на стройке". На выбор могу вам предложить "завод" и "проектный институт". Это будет "и не только на стройке"?

>2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.

Вы президент ОАО "РЖД" или еще кто повыше? Чтоб такие мне разрешения давать или не давать? :))

>Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.

Вот и перестаньте.

>>Остальное поскиплю. Надоело уже Ваши с Секатором слюни читать. Все время одно и то же. Нытье как Вам в армии трудно было. Когда Вам указывают, что на гражданке было ничуть не лучше, вы начинаете вилять как маркитанские лодки. Создается впечатление, что не офицеры, а барыши кисейные.
>
>Вы альтернативно понимаете посты форума?

Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

>Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
>Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.

Какое заслужили, такое и получили.

Остальное поскиплю, опять же. Нечего там обсуждаь, и переубеждать Вас ни в чем, что там было изложено не хочу, не вижу смысла.

Перестаньте кидать посты, что мол в армии тяжело, а на гражданке "малина", и все будет проще. Как Вы, в поскипленном мною, правильно, заметели, это проблемы страны в целом. Вот только вывод имхо другой, тяжело было всем, не только офицерам. И ждать милостей от природы не стоит.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (13.02.2011 11:15:40)
Дата	13.02.2011 11:55:53

Re: Что-то я

...
>>Ещё раз медленно и для железнодорожных бонз:
>>1. Мой оппонент (Юрий А.) писАл (11.02.2011 13:11:38): "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке)".
>
>Хватаетесь за соломинку? ОК.

За Ваш пост, Юрий А., только за Ваш пост.

>Значит про стройку вы больше не спорите, и признаете, что соврали, в том первом постинге, на который я Вам ответил? Теперь перейдем к "и не только на стройке". На выбор могу вам предложить "завод" и "проектный институт". Это будет "и не только на стройке"?

А зачем мне "за стройку спорить"?
Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ... "
Я Вам легонько намекнул, что речь идёт не о стройке, а совсем о другом. (Стройка не единственный вид деятельности в нашей стране, если Вы не в курсе): "Вы как-то однобоко посты в ветке читаете.
Я не только про кнут говорил, но и про пряник (неоднократно), и даже о совести речь вёл. "
А намекнул я Вам это потому, что Олегу... я говорил (11.02.2011 10:54:10): "... . Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
И существенные.
Разница в правах и возможностях.
Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет."

И вот тут, видимо сообразив, что боретесь не с тем доводом, Вы начали доворачивать направление дискуссии (11.02.2011 13:11:38) "Вам просто не понять, как это управлять людьми на стройке (и не только на стройке), ..."
(К слову, Вам всё же нужно быть поскромнее, Вы явно не Господь Бог, и не Вам решать, кому что дано, а кому - нет. Не ограничивайте Его волю.)

Всё, более о стройке ни слова. Напомню только, что я уже тут рассказывал, где и что я строил.

>>2. Если мой оппонент (Юрий А.) забыл то, о чём он писАл, то я напоминаю, если он живёт по правилам - "тут играю, тут не играю", то я разрешаю ему продолжить беседу с его коллегами по РЖД.
>
>Вы президент ОАО "РЖД" или еще кто повыше? Чтоб такие мне разрешения давать или не давать? :))

Я не знаю роста президента ОАО "РЖД", но если Вы мне это скажете, то и я могу сообщить, выше я его или нет.
Мне это не проблема.

>>Насколько я понимаю, на форуме (да и в обществе) не принято передёргивать.
>
>Вот и перестаньте.
Так и не начинал я – см. выше.

...
>>Вы альтернативно понимаете посты форума?
>
>Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

Только после Вас.

>>Да, в армии было трудно, и иногда очень трудно. Но, для меня лично, это было очень и очень интересно. Благодаря армии я много чего добился и многое узнал.
>>Главные трудности сейчас идут от отношения к армии.
>
>Какое заслужили, такое и получили.

Спасибо за констатацию факта.
Могу только заметить, что мои более чем скромные заслуги были вполне щедро отмечены.

>Остальное поскиплю, опять же. Нечего там обсуждаь, и переубеждать Вас ни в чем, что там было изложено не хочу, не вижу смысла.

Не в обиду, но Вам бы с тренировки памяти начать.

>Перестаньте кидать посты, что мол в армии тяжело, а на гражданке "малина", и все будет проще. Как Вы, в поскипленном мною, правильно, заметели, это проблемы страны в целом. Вот только вывод имхо другой, тяжело было всем, не только офицерам. И ждать милостей от природы не стоит.

Вы мне приписываете чужие мысли. Не говорил и говорить так не буду.
Для раздумий – лейтенантом я получал на 40% меньше чем получал до армии.

Крайний раз, Юрий А., не пытайтесь вести дискуссию в том, чего Вы не знаете.
Право дело, Вы похожи на ребёнка, который играет в прятки уткнувшись в мамин передник, и думает, что раз он никого не видит, то и его не видят.
Открою страшную тайну - мы видим. Видим Вашу некомпетентность и псевдознания.
Говорите лучше о том, что Вы действительно знаете.
Повторю, Ваш опыт, и Ваши знания в этих областях очень и очень интересны как для меня, так и для других, как я полагаю.
И не сомненно, это будет более полезнее для форума чем борцунство по отвлечённым от темы вопросам.
В крайнем случае - прошу перейти в личку.

Надеюсь на понимание.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (13.02.2011 11:55:53)
Дата	13.02.2011 18:24:51

Re: Что-то я

Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.

Теперь Вы начинаете рассказывать, что Ваш тезис, сводился лишь к тому, что есть различия в управлении в армии и на гражданке. Есть, конечно. Такая разница есть и между НИИ и колхозом, заводом и кораблем. Разница, естественно есть всегда. :)

Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.

ЗЫ. Да и перестаньте пытаться меня оскорблять, всякой дурью, про детское поведение. Мне на эти Ваши выкидоны наплевать, а Вы уже повторяетесь, и становится не смешно.

ЗЗЫ
>>Да чего там альтернативного? Архивы форума доступны всем. Ткните пальцем, где от вас топик а не нытье.

>Только после Вас.

Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)

От	Митрофанище
К	Юрий А. (13.02.2011 18:24:51)
Дата	13.02.2011 19:03:33

Re: Что-то я

>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.

Нет, я не такой как Вы, не буду.
Можете отвечать.

>Теперь Вы начинаете рассказывать, что Ваш тезис, сводился лишь к тому, что есть различия в управлении в армии и на гражданке. Есть, конечно. Такая разница есть и между НИИ и колхозом, заводом и кораблем. Разница, естественно есть всегда. :)

Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.

1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146490.htm
Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.
Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
4. Излишние обобщения неверны по определению.

>ЗЫ. Да и перестаньте пытаться меня оскорблять, всякой дурью, про детское поведение. Мне на эти Ваши выкидоны наплевать, а Вы уже повторяетесь, и становится не смешно.

1. Я не оскорбляю.
2. Да, правда, то она, действительно… неприятна, но это всё равно правда.

>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)

Не настаиваю.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (13.02.2011 19:03:33)
Дата	13.02.2011 19:39:35

Re: Что-то я

>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>
>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>Можете отвечать.

Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.

О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

>>Но спор то был именно с Вашим тезисом, что в армии нет действенных рычагов управления, а на гражданке есть. И Вам пытались объяснить, что это не так. На гражданке их тоже не было, в качестве примера приведя стройку. Ни "наказать рублем" ни "пиши заявление". Более того, Вам наглядно пытались объяснить, что скорее гегемон может угрожать "напишу заявление", чем ему начальник. А Вы только наезд на армию в этом разглядели, впрочем как всегда.
>
>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".

Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.

С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

>3. Не надо мне объяснять, что может, и что не может "гегемон". Я был и в шкуре "гегемона", и начальника над ними. И то, о чём я говорю – это мой опыт, нравиться Вам этот опыт или нет, кроме того, судя по высказываниям участников, есть те, кто согласен с моими тезисами.

Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания. Ну, тогда Ваша шкура могла еще и не то испытать. Возможно, он просто современный. Сейчас, как бы да, с отменой КЗОТ и введением ТК, рычагов стало несколько больше. Ну, так гражданские над этим трудились.

>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>4. Излишние обобщения неверны по определению.

Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>Не настаиваю.

О консенсус. Даже не верится. :)

От	Митрофанище
К	Юрий А. (13.02.2011 19:39:35)
Дата	13.02.2011 20:31:42

Re: Что-то я

>>>Не буду Вам отвечать по частям. Бесполезно это. Вы и дальше будете юлить.
>>
>>Нет, я не такой как Вы, не буду.
>>Можете отвечать.
>
>Это типа обещание? Судя по написанному ниже, уже нарушили, да. ;)

Это намёк Вам, перестать юлить.

>>Я об этом начал рассказывать ДО того, как Вы вступили в дискуссию. До того, не более и не менее. И разговор до этого шёл НЕ с Вами. Прошу это запомнить.
>
>О! А тут у нас на форуме, Вам отвечать могут только те, кто в дискуссию с первой фразы вступил? Вот уж точно, "детский сад, штаны на лямках". А Вашу просьбу я выполню, запомню. :)

По существу отвечать, по существу дискуссии. Или общей, или той, что в ветке пошла.
(Вы точно это не знали, или опять ёрничаете?)

...

>>1. Я не сказал, что "в армии нет действенных рычагов управления".
>>Я сказал, обращаясь к Олег... (11.02.2011 10:54:10): "Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет".
>
>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.

Доказать?
Пожалуйста.
За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
(И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
"Каждый сам себе кузнец своей получки".
Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.

>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...

Я знаю. Для Вас это топично.

>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.

Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>
>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.

На Вас??? Нет уж увольте.

...

>>Причём я уже неоднократно Вам говорил – я не принижаю (и тем более, не отвергаю) Ваш опыт, в отличие от...
>>4. Излишние обобщения неверны по определению.
>
>Ладно, бесполезно. Предлагаю закончить. Полагаю, что мне не удастся Вас убедить, в том, что в стандартной ситуации взаимоотношений "начальник-подчиненый", не бывает так, что "нет рычагов". Бывает, "не сумел найти". Вы же не сумеете убедить меня в обратном.

>>>Предлагаете мне поискать, что-нибудь топичное в Ваших постах? Ну, нет, я за это не возьмусь. :)
>>Не настаиваю.
>
>О консенсус. Даже не верится. :)

Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).
Но Вы не служили в качестве руководителя (офицера) в армии (да и солдатом, судя по всему Вы не служили, если не прав, уточните).
А на счёт "работать с военными на одном объекте, жить в одном полевом лагере, есть в одной столовой, работать вместе с теми кто уволился из армии и пришел к нам на гражданку и т.д. и т.п." (Ваш пост от 12.02.2011 07:03:49), то напомню, что даже на уровне анекдотов учат "не путать туризм с эмиграцией".
Я, в отличие от Вас прошёл все эти уровни как в ВС, так и на гражданке.
Поэтому и могу рассуждать, какие законные меры воздействия может применить лейтенант, командир взвода к старослужащему, не желающему выйти на зарядку (в то время, как на него смотрят солдаты его подразделения) с позиций своего опыта, а не по рассказам кого-то. Даже с Гегемоном могу, а с Вами нет.
Но я могу рассказать, что делать руководителю равного лейтенанту уровня на крупном комбинате, в ситуации, когда один из рабочих из-за последствий понедельника усугубил, свалился в бытовке, и ставит под вопрос план и премию. И тут Вы можете поделиться своим опытом со мной и можем порассуждать о деталях и особенностях ситуации.
Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Итак, я закрываю эту тему тут.
Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (13.02.2011 20:31:42)
Дата	13.02.2011 21:46:53

Re: Что-то я

>>Ок. Принимаю Ваше уточнение к сведению. Мастер, бригадир, это уровень вполне младшего звена, до командира батальона (дивизиона). Рычагов у него нет. Вернее нет ничего такого, что нельзя применить и в армии. Это конечно имхо, но попробуйте доказать обратное.
>
>Доказать?
>Пожалуйста.
>За опоздание – объяснительная, отметка с проходной – и не допускаю к работе, пишу прогул. Отдыхай, дружище и передавай привет премии.
>За невыход на работу, объяснительная, отметка с проходной, и пишу бумагу о переводе в односменку (это не нижеоплачиваемая работа, но это потеря всех "накруток" и т.д.).
> (И заметьте – никаких замечаний, выговоров и т.п., но всё законно (и КЗОТ не трогаем, который, как Вы там указали, гражданские усовершенствовали))), более того, коллектив на моей стороне, в отличие от.)
>"Каждый сам себе кузнец своей получки".
>Это мой опыт, лично. Крупный комбинат, 3-хсменка. СССР.

Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

>>>Для Вас добавлю – армия (как в общем, так и специальном смысле этого слова) не заканчивается на уровне батальона (дивизиона)..
>>О это однозначно мне топичные сведения, наконец от Вас перепали. Весьма «ценно». ...
>
>Я знаю. Для Вас это топично.

А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

>>... Пообещайте, что и дальше будите радовать форум таким «ценным» знанием.
>
>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.

На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

>>>2. (Как вывод) Вы опять невнимательны. Это уже даже невежливо.
>>
>>С логикой у Вас траблы, это как бы да, "общеизвестно" и давно вписано в историю форума. Но, ничего тренируйтесь, вдруг, да получится.
>
>На Вас??? Нет уж увольте.

Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.

>Видите ли, между Вашим и моим опытом существенная разница.
>Я не говорю – лучше он, или хуже. Я подчёркиваю - существенная разница.
>Вы работали (и работаете) руководителем (не знаю, правда, работали Вы в качестве "гегемона" (Ваш термин)).

>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.

Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.
А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.
Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

>Итак, я закрываю эту тему тут.
>Если Вы считаете её топичной и требующей продолжения – ответственность на Вас, но только с согласия модераторов.

Опаньки... Это новый ход.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (13.02.2011 21:46:53)
Дата	13.02.2011 22:35:51

Re: Что-то я

Как я понимаю, согласие Вами получено
(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
Тогда продолжим.

>Хочу напомнить Вам, что я вступил в разговор, когда Олег... предложил сравнить вам именно со стройкой, и Вы самоуверенно заявили, что и там Вы были. ...

Да-да, особенно актуально Ваше напоминание учитывая то, что именно я Вам об этом выше и постил ))) (ещё 13.02.2011 в 11:55:53):
"Юрий А., Вы категорически невнимательны. Не я про стройку начал.
О ней (стройке) упомянул Олег... (11.02.2011 10:45:15) "В этом смысле служба в армии чем-то отличается от работы на претприятии? Простите, Вы на стройке хотя бы когда-нибудь были?"
Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.

Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

...

>>Я знаю. Для Вас это топично.
>
>А Вас нет? Не топик? А зачем Вы тогда, оффтопик постите?

Нет, для меня не топик. Но вот для Вас, как я заметил, это повод жонглировать словами, не наигрались?

...
>>Я не уверен, что форум Вас на это уполномочил, скромнее будьте.
>
>На что? Что в моей фразе, такого, на что меня должны были уполномочить?

Уверен – ни на что не должны.

...

>Не, на мне точно не стоит. Это слишком муторно, читать Ваши "логические" построения.

Отчего читаете?
Нелогично, противоречие какое-то... )))

...

>>Но это ещё не всё, офицер обязан проявлять свои качества и в такой ситуации, как дежурство по части, к примеру. Как поступить, не потеряв лицо и авторитет, и привести в чувство РМО идущее в столовую без соблюдения строя, не слушающее Ваших команд и приступившее к приёму пищи? У граждански управленцев среднего звена таких проблем нет, есть другие, не спорю. Но другие.
>
>Как бы Вам так объяснить... Мне и с забастовкой сталкиваться приходилось. Реальной, и вполне легальной, но все-таки именно забастовкой. Так что расскажите мне про меры, а я посмеюсь.

Ну вот видите, и у Вас есть свой, интересный для меня и неизвестный мне эпизод работы гражданского руководителя. Из Вашего опыта. С интересом узнал бы детали, как, почему, что происходило, и чем закончились события. Ваши действия в той ситуации и т.п.
Повторюсь – каждый опыт уникален.

>А если вы не знаете, как заставить себя уважать солдат, то это ваши проблемы. Можете и дальше плакать про отсутствие рычагов.

Ну что Вы так сентиментальны. Я не плачу, я констатирую факт. Проблему обозначил, если научно выражаться. )))
И как солдат заставить себя уважать я тоже знаю, если уж не уволился лейтенантом.
Да, и почему именно заставить? Есть много других способов, заставить не самый надёжный или лучший.

>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).

Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
Увы.

...
>Опаньки... Это новый ход.

Я рад, что Вы это оценили.
Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.

Да, кстати, ответ на тезис из предыдущего Вашего поста "Что-то мне подсказывает, что такой опыт у вас от незнания" не подсказал Вам, что данный опыт у меня есть?
А то Вы как обычно, скромно промолчали?
Некрасиво как-то, извинились бы, а?

От	Юрий А.
К	Митрофанище (13.02.2011 22:35:51)
Дата	13.02.2011 23:18:56

Re: Что-то я

>Как я понимаю, согласие Вами получено
>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>Тогда продолжим.

Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.

>Я ему ответил (11.02.2011 10:54:10) "Ну, я был, и что? ..."
>Далее вступили Вы (11.02.2011 11:33:00) и не разобравшись начали вещать о стройке: "Не знаю, на какой Вы стройке были ..."

>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?

Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?
А тогда о чем спор?

>>... И если Вы уж сравниваете "опоздания", то сравнивайте с "самоволкой" а не с зарядкой для дембеля.
>
>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.

Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.

>>Собственно Вы мне сейчас, только подтвердили закономерность того, что было мной увидено, в моем личном, хоть и не богатом армейском опыте. И как офицеры с такой ситуацией справлялись, и как не справлялись. И рычаги тут не причем. Базовые способы управления людьми - универсальны. С краном построить каждый дурак сумеет, а ты без крана построй (с).
>
>Сожалею, но должен прямо сказать, что у Вас нет личного армейского опыта. Не только богатого, но и ни какого.
>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>Увы.

Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

>...
>>Опаньки... Это новый ход.
>
>Я рад, что Вы это оценили.
>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.

Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

От	Митрофанище
К	Юрий А. (13.02.2011 23:18:56)
Дата	14.02.2011 08:21:03

Re: Что-то я

>>Как я понимаю, согласие Вами получено
>>(Что не удивительно, имея стаж на форуме с 06.04.04)
>>Тогда продолжим.
>
>Вы же только что утверждали, что тут Вы "эту тему закрыли"? Не долго как-то "закрытие" продлилось.

>ЗЫ. А понимаете Вы, как всегда, не правильно. Никакого согласия я не просил, и соответственно не получал.

Ну вот, опять Вы "сам с собой играю".
Я предлжил продолжение исходя из того, что администрация возражать не будет.
Полагая (ошибочно, видно), что Вы, как старожил таковое получили (раз продолжили) продолжил и я.
Какие проблемы?

...

>>Кстати, я не самоуверенно, а уверенно ответил. Был, чего мне стыдиться или гордиться?
>
>Ну, если были, то вроде ничего нового, про наличие "кнутов и пряников" в этом секторе гражданки, я Вам бы рассказать за это время не должен был?

Вы мне ничего не должны были. И почему Вы начали отвечать за Олега... мне не известно.
Правилами это не возбраняется.
Но вообще - удивительная ситуация: Вы вошли в дискуссию и ещё спрашиваете меня, а зачем Вы вошли?!
Как у Вас с логикой?

>А тогда о чем спор?

О том, что лично у Вас я ничего не спрашивал, и Ваше виденье строительства мне совершенно ни к чему.
В отличие от других вопросов, в которых Вы компетентны и которые мне интересны действительно.

...

>>Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
>
>Да, уж как-то отличие мне понятно. Нажал кнопку ввод, перечитал, то что написал, понял, что за это Вы ухватитесь. Подумал, перписать, но поленился, и поспорил сам собой, что Ваша реакция будет именно такой. :)) И все-таки даже с таким вариантом, мое сравнение с самоволкой, получше, чем Ваше с приемом пищи, без команды или зарядкой. Сделать вывод о Ваших знаниях реалей? :)) Так что не цепляйтесь к мелочам, бумерангом не вернется.

Re: Вы плохо знаете армейские реалии. Зачем с самоволкой сравнивать? С опозданием в строй, на развод и т.п.
Сожалею, но от того, что Вы сильнее изваюкаетесь в луже, в которую сели, пользы больше не будет.

...

>>Месяц экскурсии в армию на период сборов после военной кафедры и наблюдения туриста в в/ч.
>>Увы.
>
>Однако в описанных вами эпизодах, принять участие, в качестве участника, и в качестве зрителя, успел. :)) Увы, конечно.

Да-да... "Мы пахали, мы пахали..." (с)

...

>>Просто я не хотел быть забаненым за эту достаточно личную беседу и учитывая Ваш стаж на форуме передал решение проблемы Вам.
>
>Ну, за удовольствие надо платить. Риск никуда не делся.

Если Вы намекаете, то намёк понял.

Да, как я понял, извинений от Вас не дождусь, как и признания того, что опыт, в котором Вы сомневались у меня есть?

От	Юрий А.
К	Митрофанище (14.02.2011 08:21:03)
Дата	14.02.2011 09:13:25

Re: Что-то я

Подытожу немного.

Все началось с Вашего сравнения, армии и гражданки по рычагам на низовом уровне. Обобщенного сравнения. Самое смешное, что потом, в ходе дискуссии Вы мне предъявляли претензии за обобщения.

Как выяснилось в ходе дискуссии, на самом деле Вы имели в виду сравнения рода войск и частей, в которых Вы служили, с заводом, на котором Вы работали. Т.е. не "армия" с "гражданкой" вообще, а совершенно частные моменты.

Олег... не тонко намекнул, что обобщение не уместно, предложив рассмотреть частный случай "гражданки" - стройку, поинтересовавшись, были ли вы на ней, вы ответили: "Были, и что?" Т.е. не пожелали сделать уточнение, что "гражданка" в Вашем понимании, это завод на котором вы работали.

Вы хотите поспорить дальше? Если, "да", то о чем? Если "нет", то всего хорошего.

От	Secator
К	Юрий А. (11.02.2011 11:33:00)
Дата	11.02.2011 12:08:52

Re: Что-то я

>>Ну, я был, и что?
>>Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
>>И существенные.
>>Разница в правах и возможностях.
>>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.
>
>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.

>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.

Да ладно, на стройках мат и крик - постоянный способ общения.
С уважением Secator

От	Юрий А.
К	Secator (11.02.2011 12:08:52)
Дата	11.02.2011 12:53:29

Re: Что-то я

>>>Разница в правах и возможностях.
>>>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.
>>
>>Не знаю, на какой Вы стройке были, но как страшно далеки вы от реалий этой самой стройки. Если так стройкой руководить, то быстро без рабочих останешься. Их, в отличие от солдатиков, не силком на эту стройку затащили.
>
>>ИМХО, методом кнута можно только таджиков с отобранными паспортами гонять, но с ними много не настроишь без потери самоуважения к плодам труда своего.
>
>Да ладно, на стройках мат и крик - постоянный способ общения.

А в армии сплошные уставные команды, да? :)))

Во-первых, если это в Вашем понимании "кнут", тогда странно, что в армии такой бардак. По опыту общения с тов. офицерами и по обилию роликов в ютубе, с разговаривающими матом товарищами офицерами, в армии должна быть суровая дисциплина, и неукоснительное выполнение команд, в стиле "бегом".

Во-вторых, раз уж Вы затронули тему мата и крика на стройке, то хочу Вам сказать, неумелое и постоянное матюкание и орево, никакого эффекта не дает, кроме потери уважения к начальнику, выбравшему такой стиль общения. Крик и мат, это тонкий инструмент, доведения определенной информации и побуждения к правильному действию, в определенных, и весьма редких ситуациях. Этим пользоваться надо очень умело. Кто этого не понимает, тот эффективно управлять не научится.

Ну и, в-третьих. Все это никакого отношения не имеет к теме "кнута и пряника" на стройке и в армии. Мат и крик, это способ доведения информации, а не "кнут" и уж тем более не пряник.

От	Secator
К	Юрий А. (11.02.2011 12:53:29)
Дата	11.02.2011 13:06:56

Re: Что-то я

>
>А в армии сплошные уставные команды, да? :)))

>Во-первых, если это в Вашем понимании "кнут", тогда странно, что в армии такой бардак. По опыту общения с тов. офицерами и по обилию роликов в ютубе, с разговаривающими матом товарищами офицерами, в армии должна быть суровая дисциплина, и неукоснительное выполнение команд, в стиле "бегом".

Так и есть: http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1

>Во-вторых, раз уж Вы затронули тему мата и крика на стройке, то хочу Вам сказать, неумелое и постоянное матюкание и орево, никакого эффекта не дает, кроме потери уважения к начальнику, выбравшему такой стиль общения. Крик и мат, это тонкий инструмент, доведения определенной информации и побуждения к правильному действию, в определенных, и весьма редких ситуациях. Этим пользоваться надо очень умело. Кто этого не понимает, тот эффективно управлять не научится.

>Ну и, в-третьих. Все это никакого отношения не имеет к теме "кнута и пряника" на стройке и в армии. Мат и крик, это способ доведения информации, а не "кнут" и уж тем более не пряник.

Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.
С уважением Secator

От	Юрий А.
К	Secator (11.02.2011 13:06:56)
Дата	11.02.2011 13:24:38

Re: Что-то я

>>А в армии сплошные уставные команды, да? :)))
>
>>Во-первых, если это в Вашем понимании "кнут", тогда странно, что в армии такой бардак. По опыту общения с тов. офицерами и по обилию роликов в ютубе, с разговаривающими матом товарищами офицерами, в армии должна быть суровая дисциплина, и неукоснительное выполнение команд, в стиле "бегом".
>
>Так и есть: http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1

Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.

>>Во-вторых, раз уж Вы затронули тему мата и крика на стройке, то хочу Вам сказать, неумелое и постоянное матюкание и орево, никакого эффекта не дает, кроме потери уважения к начальнику, выбравшему такой стиль общения. Крик и мат, это тонкий инструмент, доведения определенной информации и побуждения к правильному действию, в определенных, и весьма редких ситуациях. Этим пользоваться надо очень умело. Кто этого не понимает, тот эффективно управлять не научится.
>
>>Ну и, в-третьих. Все это никакого отношения не имеет к теме "кнута и пряника" на стройке и в армии. Мат и крик, это способ доведения информации, а не "кнут" и уж тем более не пряник.
>
>Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.

Если я Вам скажу, что на стройке, которой я руководил, мат не был частым явлением, у Вас шаблон не разорвет?

Но лучше я Вас все-таки убедительно попрошу ответить на вопрос, какое отношение "русский матерный" имеет к теме "кнута и пряника", в управлении армией и стройкой. Не расскажите?

От	Д.Белоусов
К	Юрий А. (11.02.2011 13:24:38)
Дата	11.02.2011 21:47:16

Между прочим, заведомо бессмысленный "труд" - фишка нацистских концлагерей

День добрый

Сравним с:
http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1

Все сугробы на территории части идеально квадратные, а дорожки расчищены, весь день этим занимаются специально назначенные осужденные - исправление трудом

Что интересно, нам с продуктами "воспитания трудом" и прочих фишек ("обратите внимания на лица", да) потом на одних улицах жить.
Но это г-дам воспитателям не важно, нет.

>Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Secator
К	Юрий А. (11.02.2011 13:24:38)
Дата	11.02.2011 13:55:59

Re: Что-то я

http://twower.livejournal.com/449867.html#cutid1
>
>Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.

Это как пример дрессировки особо борзого контингента с помощью кнута.

>>Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.
>
>Если я Вам скажу, что на стройке, которой я руководил, мат не был частым явлением, у Вас шаблон не разорвет?

Нет, потому что я вам не поверю.

>Но лучше я Вас все-таки убедительно попрошу ответить на вопрос, какое отношение "русский матерный" имеет к теме "кнута и пряника", в управлении армией и стройкой. Не расскажите?

Я не собираюсь с вами демагогию разводить. Я вам про ваше конкретное вранье указал. Вот и все.
С уважением Secator

От	Олег...
К	Secator (11.02.2011 13:55:59)
Дата	11.02.2011 17:49:50

Re: Что-то я

>Нет, потому что я вам не поверю.

Я так и понял, что на стройке Вы не разу не были. Из-за забора разве что наблюдали работу грузчиков...

От	Secator
К	Олег... (11.02.2011 17:49:50)
Дата	12.02.2011 00:52:10

Re: Что-то я

>>Нет, потому что я вам не поверю.
>
>Я так и понял, что на стройке Вы не разу не были. Из-за забора разве что наблюдали работу грузчиков...

Двойник?

С уважением Secator

От	Олег...
К	Secator (12.02.2011 00:52:10)
Дата	12.02.2011 10:25:47

Это не ст роительсных термин...

>Двойник?

Что такое "двойник"? "Тройник" - знаю. "Двойник" - нет...

От	Secator
К	Олег... (12.02.2011 10:25:47)
Дата	12.02.2011 11:01:55

Re: Это не

>>Двойник?
>
>Что такое "двойник"? "Тройник" - знаю. "Двойник" - нет...

Второй логин.

С уважением Secator

От	Олег...
К	Secator (12.02.2011 11:01:55)
Дата	12.02.2011 11:06:34

Нет, у меня один логин... (-)

От	Юрий А.
К	Secator (11.02.2011 13:55:59)
Дата	11.02.2011 16:09:25

Re: Что-то я

>>Дисбат, как типичный пример армии, это креативно. Аплодисменты.
>
>Это как пример дрессировки особо борзого контингента с помощью кнута.

>>>Т.е. вы признаете, что мат на стройке - частое явление. ЧТД.
>>
>>Если я Вам скажу, что на стройке, которой я руководил, мат не был частым явлением, у Вас шаблон не разорвет?
>
>Нет, потому что я вам не поверю.

Понятно. Разорвет.

>>Но лучше я Вас все-таки убедительно попрошу ответить на вопрос, какое отношение "русский матерный" имеет к теме "кнута и пряника", в управлении армией и стройкой. Не расскажите?
>
>Я не собираюсь с вами демагогию разводить. Я вам про ваше конкретное вранье указал. Вот и все.

А можно поточнее. Где вранье? Со ссылкой и цитатой. Либо извинения.

От	Secator
К	Юрий А. (11.02.2011 16:09:25)
Дата	11.02.2011 17:42:43

Re: Что-то я

>А можно поточнее. Где вранье? Со ссылкой и цитатой. Либо извинения.

Перечитайте ветку еще раз.
С уважением Secator

От	Олег...
К	Secator (11.02.2011 17:42:43)
Дата	11.02.2011 17:50:37

Re: Что-то я

>Перечитайте ветку еще раз.

Почитайте ветку еще ДВА раза.

От	Юрий А.
К	Secator (11.02.2011 17:42:43)
Дата	11.02.2011 17:50:24

Re: Что-то я

>>А можно поточнее. Где вранье? Со ссылкой и цитатой. Либо извинения.
>
>Перечитайте ветку еще раз.

Ссылки и цитат не будет? Понятно.

ЗЫ. Извинений конечно тоже, не будет. В общем то, другого и не ожидал.

От	Iva
К	Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата	11.02.2011 10:59:57

Это сейчас

Привет!

>Ну, я был, и что?
>Тут уже неоднократно говорилось - отличие в руководстве гражданским коллективом и военным есть.
>И существенные.
>Разница в правах и возможностях.
>Если кратко - на "гражданке" руководитель, даже младшего звена имеет достаточно средств влияния на подчинённого - от "наказания рублём", да "пиши заявление", то в армии, до уровня командира батальона (дивизиона) - действенных (законных) средств "кнута и пряника" - нет.

А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 10:59:57)
Дата	11.02.2011 11:07:53

Re: Это сейчас

...
>А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.

Да Вы что?!
Ни премй не было, ни путёвок, ни продвижения в очереди на квартиру, ни выбора времени отпуска...

Серо Вы жили.

С уважением

От	Iva
К	Митрофанище (11.02.2011 11:07:53)
Дата	11.02.2011 11:21:48

Re: Это сейчас

Привет!

>Да Вы что?!
>Ни премй не было, ни путёвок, ни продвижения в очереди на квартиру, ни выбора времени отпуска...

Для всего этого надо было пойти на резкий, принципиальный и долговременный конфликт с начальником. Что бы обе стороны пошли на принцип.

А против тихой сапы - заваливания сроков и тихого игнорирования его приказов - у начальника реальных средств борьбы не было.

"Он привык - ему сказали есть - значит будет сделано. А у нас сказали есть - и ничего не делают" про нашего зама по АХО на первых годах (1982-4). Он был ген-лейтенант МВД.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 11:21:48)
Дата	11.02.2011 11:35:19

Re: Это сейчас

...
>>Да Вы что?!
>>Ни премй не было, ни путёвок, ни продвижения в очереди на квартиру, ни выбора времени отпуска...
>
>Для всего этого надо было пойти на резкий, принципиальный и долговременный конфликт с начальником. Что бы обе стороны пошли на принцип.

Вы жили в альтернативном СССР?
Полистайте подшивки заводских многотиражек. В библиотеках есть.

>А против тихой сапы - заваливания сроков и тихого игнорирования его приказов - у начальника реальных средств борьбы не было.

Были нереальные.
См. выше.

>"Он привык - ему сказали есть - значит будет сделано. А у нас сказали есть - и ничего не делают" про нашего зама по АХО на первых годах (1982-4). Он был ген-лейтенант МВД.

Это рецидивы:
1. НКВД
2. Рассказов из серии - "А когда я был лейтенантом!.."

От	Олег...
К	Iva (11.02.2011 10:59:57)
Дата	11.02.2011 11:02:15

Почему? Премия и в СССР была...

>А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.

"Сейчас" никаких дополнительных законных методов и не появилось, вообщем-то. Только 13-я зарплата.

А "пиши заявление" - это тоже так, для слабонервных метод. Скажет клиент "не буду", и всё, ничего с ним не сделаешь.

Вообщем, я особого отличия от армии не вижу.

От	Iva
К	Олег... (11.02.2011 11:02:15)
Дата	11.02.2011 11:13:27

Re: Почему? Премия

Привет!

вы явно, реально в СССР не работали. Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д. Максимум, что мог сделать руководитель рублей 10 снять - и то воплей, криков и последующего у него(руководителя) гемороя - отбивало желание заниматься этим безсмысленным делом.

>>А в советское время ничего этого не было. Максимум и минимум - пиши заявление и никаких действенных рычагов.
>
>"Сейчас" никаких дополнительных законных методов и не появилось, вообщем-то. Только 13-я зарплата.

Сейчас лишиться премии или не получить "процентов" - очень реально.

>А "пиши заявление" - это тоже так, для слабонервных метод. Скажет клиент "не буду", и всё, ничего с ним не сделаешь.

>Вообщем, я особого отличия от армии не вижу.

Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.

Владимир

От	val462004
К	Iva (11.02.2011 11:13:27)
Дата	11.02.2011 14:19:18

Re: Почему? Премия

>Привет!

>вы явно, реально в СССР не работали. Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д. Максимум, что мог сделать руководитель рублей 10 снять - и то воплей, криков и последующего у него(руководителя) гемороя - отбивало желание заниматься этим безсмысленным делом.

А в ВС СССР с офицером вообще было трудно что-нибудь сделать: премии не лишишь, уволить, даже если он выполняет свои обязанности спустя рукава, и то очень трудно. Разве что задержать продвижение по службе, но на гражданке и это запросто, а если учесть, что зарплата у офицера даже младшего была намного больше, чем у большинства ИТР, то военный чувствовал себя более независимым и мог дать достойный отпор, рапоясавшемуся командиру или начальнику. Гражданскому оставалось только уволиться, а потому чинопочитание там было большее, чем в армии. О нынешнем положении всяких там менеджеров мелкого и среднего пошиба и говорить нечего.

С уважением,

От	Митрофанище
К	val462004 (11.02.2011 14:19:18)
Дата	11.02.2011 14:32:16

Re: Почему? Премия

...
>А в ВС СССР с офицером вообще было трудно что-нибудь сделать: премии не лишишь, уволить, даже если он выполняет свои обязанности спустя рукава, и то очень трудно. Разве что задержать продвижение по службе, но на гражданке и это запросто, а если учесть, что зарплата у офицера даже младшего была намного больше, чем у большинства ИТР, то военный чувствовал себя более независимым и мог дать достойный отпор, рапоясавшемуся командиру или начальнику. Гражданскому оставалось только уволиться, а потому чинопочитание там было большее, чем в армии. О нынешнем положении всяких там менеджеров мелкого и среднего пошиба и говорить нечего.

А ещё была и партийная вертикаль.
"Иван Иваныч, я к Вам не как капитан к полковнику обращаюсь, а как коммунист к коммунисту"

Действовало.

С уважением

От	Олег...
К	Iva (11.02.2011 11:13:27)
Дата	11.02.2011 11:42:23

Re: Почему? Премия

>вы явно, реально в СССР не работали.

Ну да. Я тогда в америке, наверное, работал...

>Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д.

Вообще-то мы именно об этом. Читайте с начала, пожалуйста.

>Сейчас лишиться премии или не получить "процентов" - очень реально.

Те же самые "проценты" были у некоторых видов специальностей и тогда.

Только вот лишить этих самых "процентов" - доло подсудное. И тогда, и сейчас.

>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.

Ну и? На гражданском предприятии - всё то же самое.

А вообще, всё это формальности. ВСЁ решается личными отношениями. И в армии, и на предприятии. Смог настроить против себя начальство и подчиненных - сам себе злобный буратино, и никакие "кнуты" тут не помогут. А смог завоевать авторитет - будут тебя слушать и без "процентов". И начальство - аналогично.

От	Secator
К	Олег... (11.02.2011 11:42:23)
Дата	12.02.2011 01:03:56

Re: Почему? Премия

>>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.
>
>Ну и? На гражданском предприятии - всё то же самое.

>А вообще, всё это формальности. ВСЁ решается личными отношениями. И в армии, и на предприятии. Смог настроить против себя начальство и подчиненных - сам себе злобный буратино, и никакие "кнуты" тут не помогут. А смог завоевать авторитет - будут тебя слушать и без "процентов". И начальство - аналогично.

Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.

Странно, что вы этого не понимаете.
С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (12.02.2011 01:03:56)
Дата	12.02.2011 11:14:03

Re: Почему? Премия

Привет!

>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.

По моемому вы путаете авторитет и умение добиваться результата.

Владимир

От	Secator
К	Iva (12.02.2011 11:14:03)
Дата	12.02.2011 16:11:58

Re: Почему? Премия

>Привет!

>>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.
>
>По моемому вы путаете авторитет и умение добиваться результата.

Нет. Первое со вторым, кстати коррелирует
С уважением Secator

От	Олег...
К	Secator (12.02.2011 01:03:56)
Дата	12.02.2011 10:24:28

Простите, Вы много проработали начальником?

>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.

Авторитет вообще не этим зарабатывается.

У Вас-то стаж какой, интересно? На командной должности?

От	Secator
К	Олег... (12.02.2011 10:24:28)
Дата	12.02.2011 16:12:47

Re: Простите, Вы...

>>Это не так. Авторитет зарабатывается не только разумностью указаний, проявлением разумных инициатив исполнительности, но в том числе и сочетанием кнутов и пряников.
>
>Авторитет вообще не этим зарабатывается.
Чем тогда по вашему?

>У Вас-то стаж какой, интересно? На командной должности?
В общей сложности более 10 лет.

С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 11:13:27)
Дата	11.02.2011 11:32:40

Re: Почему? Премия

>Привет!

>вы явно, реально в СССР не работали. Не дать в СССР примию - анриал за производственные "успехи". Только за всякую "аморалку" - попадание в вытрезвитель, милицию и т.д. Максимум, что мог сделать руководитель рублей 10 снять - и то воплей, криков и последующего у него(руководителя) гемороя - отбивало желание заниматься этим безсмысленным делом.

Нетушки - премя "ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВЫХ ПОЕАЗАТЕЛЕЙ (НОРМЫ, ВЫРАБОТКИ и т.п.)"
А вот при наличии этого - можно минусовать за Вами сказаное.

...

>>А "пиши заявление" - это тоже так, для слабонервных метод. Скажет клиент "не буду", и всё, ничего с ним не сделаешь.
>
>>Вообщем, я особого отличия от армии не вижу.

Это серьёзный аргумент.
Побиваю своим - Я вижу отличия. Правда, я и аргументы привёл.

>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.

Кому? Солдату? Серьёзно карьёру испортите, серьёзно.
Знал одного секретаря парткома крупного предприятия - больше 10 ходок на гауптвахту на срочной.
И три звания -
рядовой
капитан
полковник

От	Iva
К	Митрофанище (11.02.2011 11:32:40)
Дата	11.02.2011 11:35:11

Re: Почему? Премия

Привет!

>Нетушки - премя "ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВЫХ ПОЕАЗАТЕЛЕЙ (НОРМЫ, ВЫРАБОТКИ и т.п.)"
>А вот при наличии этого - можно минусовать за Вами сказаное.

Это де юре, а де факто - как я написал. Даже в Правде с конца 70-х уже соответсвующие статьи - должно быть, а в реале ...

>>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.
>

>Кому? Солдату? Серьёзно карьёру испортите, серьёзно.

Я про офицеров. На этих у армии нет никаких рычагов - тут полностью согласен.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 11:35:11)
Дата	11.02.2011 12:21:19

Re: Почему? Премия

>>Нетушки - премя "ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВЫХ ПОЕАЗАТЕЛЕЙ (НОРМЫ, ВЫРАБОТКИ и т.п.)"
>>А вот при наличии этого - можно минусовать за Вами сказаное.
>
>Это де юре, а де факто - как я написал. Даже в Правде с конца 70-х уже соответсвующие статьи - должно быть, а в реале ...

Вы кроме НИИ работали где-то при СССР?
На производстве?
Если да, то где, если не секрет?

>>>Все же отличие есть - выговора в армии могут задержать присвоение очередного звания. А следственно, испортить карьеру.
>>
>
>>Кому? Солдату? Серьёзно карьёру испортите, серьёзно.
>
>Я про офицеров. На этих у армии нет никаких рычагов - тут полностью согласен.

Ого!
На офицера - море рычагов воздействия, тут даже и говарить нечего.

От	Iva
К	Митрофанище (11.02.2011 12:21:19)
Дата	11.02.2011 12:27:49

Re: Почему? Премия

Привет!

>Вы кроме НИИ работали где-то при СССР?
>На производстве?
>Если да, то где, если не секрет?

да, немного на производстве приходилось.
Но там все еще хуже и запущеннее, чем даже в НИИ.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 12:27:49)
Дата	11.02.2011 12:30:18

Re: Почему? Премия

...

>>Вы кроме НИИ работали где-то при СССР?
>>На производстве?
>>Если да, то где, если не секрет?
>
>да, немного на производстве приходилось.
>Но там все еще хуже и запущеннее, чем даже в НИИ.

Я так и предпологал. Вам везде плохо было.

"Не место красит человека" (с)

От	Iva
К	Митрофанище (11.02.2011 12:30:18)
Дата	11.02.2011 12:39:39

Re: Почему? Премия

Привет!

>>да, немного на производстве приходилось.
>>Но там все еще хуже и запущеннее, чем даже в НИИ.
>
>Я так и предпологал. Вам везде плохо было.

Мне лично было хорошо.
Но как исследователя меня поражала некоторая или большая нелогичность происходящего вокруг.

При этом я находил в процессе(ах) свою логику, она была для меня странновата, но он была. Но как воспитанный при позднем Брежневе я привык не удивляться различию между декларируемыми и реальными целями и задачами.

Было интересно понять реальные цели и задачи. Тогда проще становилось жить.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (11.02.2011 12:39:39)
Дата	11.02.2011 13:07:41

Re: Почему? Премия

...
>Мне лично было хорошо.
>Но как исследователя меня поражала некоторая или большая нелогичность происходящего вокруг.

>При этом я находил в процессе(ах) свою логику, она была для меня странновата, но он была. Но как воспитанный при позднем Брежневе я привык не удивляться различию между декларируемыми и реальными целями и задачами.

>Было интересно понять реальные цели и задачи. Тогда проще становилось жить.

Как я понимаю, это "кредо интеллигента старого времени в новых реалиях"?
Боюсь, что будут более новые реалии.
(((

От	Олег...
К	Митрофанище (11.02.2011 10:54:10)
Дата	11.02.2011 10:56:12

То есть на гражданке работают за страх...

...а в армии служат за совесть? Так что ли Вас понимать?

От	Митрофанище
К	Олег... (11.02.2011 10:56:12)
Дата	11.02.2011 11:06:01

И за страх и за "пряник, (и за совесть тоже работают).

Как вычеты (страх), так и премии (удовольствие) никто на "гражданке" не отменял.

Но то, что это не может заменить ни "выговор", ни "фотографию у развёрнутого знамени части" -
несомненно.

От	Олег...
К	Митрофанище (11.02.2011 11:06:01)
Дата	11.02.2011 11:45:59

Re: И за...

>Но то, что это не может заменить ни "выговор", ни "фотографию у развёрнутого знамени части" -
>несомненно.

Почему? Когда-то это ценилось. То что сейчас не ценится - ну так это уже другой вопрос.

От	Митрофанище
К	Олег... (11.02.2011 11:45:59)
Дата	11.02.2011 12:18:35

Re: И за...

>>Но то, что это не может заменить ни "выговор", ни "фотографию у развёрнутого знамени части" -
>>несомненно.
>
>Почему? Когда-то это ценилось. То что сейчас не ценится - ну так это уже другой вопрос.

Так у нас разговор не об альтернативной реальности, не так ли?
Пусть и военно-исторической.