От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 12.02.2011 12:03:09
Рубрики Современность;

Дмитрий, я уже боюсь, что вы скоро нас покинете. Либо в Иран (но там надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...письку резать), либо в Китай.

Проблема в том, что в Китае буржуазия ничуть не менее компрадорская, чем в России, и расслоение имущественное там еще похлеще чем у нас.

В Иране же основная масса населения - это отнюдь не тегеранцы, которые ходят на демонстрации, а довольно неприятный и тупой сельский плебс, который никогда не будет пользоваться скоростным магистралями.

И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 13.02.2011 01:56:18

ето заблуждение

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

в Китае-коеффициент Джини: 41.5
Росии-42.3
США-45, приблизительно как в Уганде
Чем выше коеффициент-тем неравномерней расспределение.
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (13.02.2011 01:56:18)
Дата 13.02.2011 03:52:56

Конечно, заблуждение.

Здравствуйте

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

>в Китае-коеффициент Джини: 41.5
>Росии-42.3
>США-45, приблизительно как в Уганде
>Чем выше коеффициент-тем неравномерней расспределение.
>Алпака

По вашей же ссылке у 10% самых богатых китайцев доход в 21.6 раз выше, чем у 10% самых бедных. В России только в 12.7 раз.
Для 20% цифры 12.2 Китай, 7.6 Россия.
А так, конечно же, заблуждение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 14.02.2011 00:13:52

в России, как и в Америке (и в Китае)

коеффициенты Джини занижены.
В Америке-т.к. учет доходов выше
1000000 в год ведется отдельно (там есть кеп на статистику).
В России и Китае-понятно почему. Только укрытие доходов от производства (как в Китае) труднее, чем с торговли нефтью (как в России). Плюс за укрывательство в Китае расстреливают, а в Роcсии-нет.
Алпака
От Pav.Riga
К Alpaka (14.02.2011 00:13:52)
Дата 14.02.2011 00:45:26

Re: в России,...

>коеффициенты Джини занижены.
>В Америке-т.к. учет доходов выше
>1000000 в год ведется отдельно (там есть кеп на статистику).

Крупные налогоплательщики в США выделены в отдельную группу.
т.е. доход более 1000000 отделен от верхушки среднего класса и прочих.Но это налогооблогаемый доход или общий
доход до вычета расходов и скидок ?


С уважением к Вашему мнению.
От Д.И.У.
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 19:55:39

Re: Конечно, заблуждение.

>Здравствуйте

> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

>>в Китае-коеффициент Джини: 41.5
>>Росии-42.3
>>США-45, приблизительно как в Уганде
>>Чем выше коеффициент-тем неравномерней расспределение.
>>Алпака
>
>По вашей же ссылке у 10% самых богатых китайцев доход в 21.6 раз выше, чем у 10% самых бедных. В России только в 12.7 раз.
>Для 20% цифры 12.2 Китай, 7.6 Россия.
>А так, конечно же, заблуждение.

Данные из этой ссылки представляются ОЧЕНЬ сомнительными. Похоже, они основаны на официальной статистике. Но достоверность статистики, относящейся к доходам верхнего слоя, может сильно различаться для разных стран.
Я могу более-менее поверить в статистику США, но в данные по России как-то не верится. 114 российских миллиардеров ("по Форбсу"), равно как верхушка чиновничества, не имеют репутации поборников прозрачности своих доходов.

А данные по Азербайджану (согласно которым расслоение в этой стране соответствует Франции, Ирландии или Канаде, и ниже Испании) вообще выглядят абсурдом. Это страна махрового монополизма и "не имеющей аналогов" статистики, до крайности усугубившихся в "суверенное" пост-советское время.

Впрочем, в ряде случаев и истинная статистика может быть обманчивой. Есть ряд стран, включающих регионы с резко различающимся уровнем развития. Например, в Турции на юго-востоке (в горном Курдистане) царят средневековые нравы, осложненные многолетней "войной малой интенсивности"; северо-запад, напротив, почти "европейский". Разница между 10% или 20% общего населения Турции из этих противоположных углов колоссальна. Но при этом в каждом из регионов по отдельности расслоение может быть относительно небольшим - на юго-востоке все одинаково нищие, на северо-западе - относительно благополучные.

Наконец, социальное неравенство и компрадорская направленность государственной и деловой элиты - разные понятия.
Степень компрадорства зависит не от концентрации общественного богатства в руках верхушки, а от того, как и на какие цели эти богатство тратится.

В Китае это богатство направляется на внутреннее развитие. В конечном счете, результатом является общий подъем цивилизации и уровня жизни. Внешняя торговля и технологический обмен активно, целеустремленно, комплексно, порой и небрезгливо используются для создания и утверждения национальной промышленности и науки.

В других странах, напротив, "элита" не придаёт особого значения развитию (а порой и сохранению) производящей экономики и человеческого капитала. Предпочитает не напрягаться с созданием прибавочной стоимости, а извлекать доход из экспорта сырья/полуфабрикатов и накруток на импорт готовой продукции, и тратить этот доход паразитическим образом в "развитых странах". Готова приспосабливать свою страну к заграничным интересам и выгодам в сугубо личных узко-корыстных целях, а не приспосабливать заграницу к интересам всей своей страны с неизбежными жесткими конфликтами.
Это и есть "элита" компрадорского типа.
От Pav.Riga
К Д.И.У. (13.02.2011 19:55:39)
Дата 14.02.2011 00:31:06

Re: Конечно, заблуждение. Компрадорские слои



>Наконец, социальное неравенство и компрадорская направленность государственной и деловой элиты - разные понятия.
>Степень компрадорства зависит не от концентрации общественного богатства в руках верхушки, а от того, как и на какие цели эти богатство тратится.

>В Китае это богатство направляется на внутреннее развитие. В конечном счете, результатом является общий подъем цивилизации и уровня жизни. Внешняя торговля и технологический обмен активно, целеустремленно, комплексно, порой и небрезгливо используются для создания и утверждения национальной промышленности и науки.

>В других странах, напротив, "элита" не придаёт особого значения развитию (а порой и сохранению) производящей экономики и человеческого капитала. Предпочитает не напрягаться с созданием прибавочной стоимости, а извлекать доход из экспорта сырья/полуфабрикатов и накруток на импорт готовой продукции, и тратить этот доход паразитическим образом в "развитых странах". Готова приспосабливать свою страну к заграничным интересам и выгодам в сугубо личных узко-корыстных целях, а не приспосабливать заграницу к интересам всей своей страны с неизбежными жесткими конфликтами.
>Это и есть "элита" компрадорского типа.


Компрадорский слой - (термин "Компрадорская буржуазия" не вполне применим т.к. в верхушке компрадорского слоя непременно имеется местная племенная и чиновная составляющая. )
Основной особенностью этого слоя является наличие экономических интересов противоречащих основному
населению эксплуатируемой страны.Этот слой как правило принимает идеологию своих зарубежных партнеров.
( наиболее характерный пример режим Чан-Кай-Ши значительная часть их коррупционной верхушки еще и приняла христианское вероисповедание несмотря на формальный "национализм" и провозглашение своей идеологией "наследие Гоминьдана и Сунь-Ят-Сена" . К концу своего правления чакайшистами было присвоено более 20 милиардов долларов.)
Наиболее характерная группа компрадоров в Китае "Тигры" торговцы опиумом в обмен на вывозимое из страны серебро. Для защиты интересов этой группы использовалась и иностранная вооруженная интервенция. Пример "Опиумные" войны.Для оправдания деятельности компрадорских групп используется иделогия и терминология "фритрейдерства" требующая отмены пошлин и способствующая уничтожению местных производительных групп не входящих в их сферы влияния.
Компрадоры как правило не способны создать своей внятной идеологии и используют терминологические заимствования из стран эксплуататоров или метрополии.
Для поддержки своих интересов Компрадорские группы часто
сотрудничают с милитаристами и используют ТРАЙБОЛИЗМ.


С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 11:05:54

Re: Конечно, заблуждение.

...
>По вашей же ссылке у 10% самых богатых китайцев доход в 21.6 раз выше, чем у 10% самых бедных. В России только в 12.7 раз.
>Для 20% цифры 12.2 Китай, 7.6 Россия.
>А так, конечно же, заблуждение.

Но тенденция понятна.
Китайцы начали кушать ложками, а не палочками...

С уважением
От А.Никольский
К Митрофанище (13.02.2011 11:05:54)
Дата 13.02.2011 11:44:17

в Китае реально миллиардеров может быть больше

на душу населения, чем в России.
В понедельник докажу цифрами.
И вообще по многим оценкам проблема социального неравенства стоит там поострее чем у нас
От Митрофанище
К А.Никольский (13.02.2011 11:44:17)
Дата 13.02.2011 12:01:16

Re: в Китае...

>на душу населения, чем в России.
>В понедельник докажу цифрами.
>И вообще по многим оценкам проблема социального неравенства стоит там поострее чем у нас


А она не сглаживается разными стартовыми условиями "модернизации"?
Ну, скажем по уровню 1990 года?
От А.Никольский
К Митрофанище (13.02.2011 12:01:16)
Дата 13.02.2011 12:58:33

Re: в Китае...

А она не сглаживается разными стартовыми условиями "модернизации"?

++++++++
вряд ли, потому что "массовых инцидентов" на почве социального недовольства в духе Пикалево там тоже больше на душу населения, то есть не видно сглаживания. И, кстати, бурчания на тему, что при председателе такой несправедливости не было, тоже хватает.
Другое дело, что китайские миллиардеры с политической точки зрения никто и даже в страшном сне не станут думать о какой-то политике. У нас правда тоже некоторые меры провели с Ходорковским, но все равно политическое влияние сверхбогатых есть и вполне реальное. Правда, богатых чиновников и партфункционеров, и их детей, там тоже очень много и может больше на душу чиновничьего населения, чем у нас, но едва ли есть такие подсчеты.
С уважением, А.Никольский
От Митрофанище
К А.Никольский (13.02.2011 12:58:33)
Дата 13.02.2011 13:11:52

Понятно. Спасибо. (-)
От Гегемон
К Митрофанище (13.02.2011 12:01:16)
Дата 13.02.2011 12:35:27

У них все-таки был подъем от исходно низкого уровня

Скажу как гуманитарий

>А она не сглаживается разными стартовыми условиями "модернизации"?
>Ну, скажем по уровню 1990 года?
а не расслоение с опусканием значительной части населения и резким подъемом небольшой группы.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (13.02.2011 12:35:27)
Дата 13.02.2011 13:05:47

Re: У них...

а не расслоение с опусканием значительной части населения и резким подъемом небольшой группы.
++++++++++
у них этот подъем вполне сопровождался расслоением с опусканием, хоть и относительным - пусть убогие, но бесплатные формы здравоохранения и образования введенные при председателе, были безжалостно отменены. Но при этом меры социального контроля типа системы прописки, которая сейчас там гораздо жестче и неприятнее нашей регистрации, остались.
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (13.02.2011 13:05:47)
Дата 13.02.2011 14:44:21

Re: У них...

Здравствуйте

>у них этот подъем вполне сопровождался расслоением с опусканием, хоть и относительным - пусть убогие, но бесплатные формы здравоохранения и образования введенные при председателе, были безжалостно отменены.

Про какие годы речь? А то они там ещё интеллигенцию в деревню выселяли, только это было давно.

>Но при этом меры социального контроля типа системы прописки, которая сейчас там гораздо жестче и неприятнее нашей регистрации, остались.

И как эта жесткость проявляется?

С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 14:44:21)
Дата 13.02.2011 15:18:51

Re: У них...


>Про какие годы речь? А то они там ещё интеллигенцию в деревню выселяли, только это было давно.
+++++++
о начале 80-х

>>Но при этом меры социального контроля типа системы прописки, которая сейчас там гораздо жестче и неприятнее нашей регистрации, остались.
>
>И как эта жесткость проявляется?
+++++++++
даже поступление на нормальную работу и аренда жилья в Пекине не означает, что удастся получить прописку. А дальнейшее продвижение и возможности зависит от ее наличия
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (13.02.2011 15:18:51)
Дата 13.02.2011 16:20:40

Re: У них...

Здравствуйте

>даже поступление на нормальную работу и аренда жилья в Пекине не означает, что удастся получить прописку. А дальнейшее продвижение и возможности зависит от ее наличия

Имею перед глазами массу обратных примеров - директора и владельцы заводов прописаны фиг знает где, что не мешает им быть миллионерами.
Деньги есть - снимаешь или покупаешь квартиру где хочешь, аренда квартиры в престижном районе автоматически позволяет ребёнку ходить в хорошую школу.
По моему, продвижение от прописки - байка, навроде наших "без денег в институт не поступишь".

С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 16:20:40)
Дата 13.02.2011 21:54:03

Re: У них...

Имею перед глазами массу обратных примеров - директора и владельцы заводов прописаны фиг знает где, что не мешает им быть миллионерами.
++++++++
дык это оно самое и доказывает - что даже миллионеру трудно выправить прописку.
За деньги, конечно, негативные последствия можно нивелировать, но не все же миллионеры и не против миллионеров она направлена.
Впрочем, сейчас в Китае, как можно понимать, рассматриваются меры по постепенной либерализации этого института


http://www.inosmi.ru/fareast/20110104/165387291.html
От Dimka
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 10:56:09

Интересно было бы для 5 и 3 % посмотреть (-)
От Dimka
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 10:55:37

Re: Конечно, заблуждение. (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 12.02.2011 20:18:17

А я боюсь, что вы живете в мире предрассудков и мало знаете о других странах. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 12.02.2011 17:07:52

Re: Дмитрий, я

>В Иране же основная масса населения - это отнюдь не тегеранцы, которые ходят на демонстрации, а довольно неприятный и тупой сельский плебс, который никогда не будет пользоваться скоростным магистралями.

в Иране сегодня 60% населения живет в городах, к 2030 по прогнозам будет 80%. Городов-миллионеров 6 штук, еще два города вплотную подошли к миллионному рубежу.
Для сравнения в РФ сейчас 12 городов-миллионеров, причем их число стало сокращаться - Пермь уже выпала, и едва ли долго продержится Волгоград.
От Фукинава
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 12.02.2011 14:48:11

Иван тезис о компрпдорской буржуазии в Китае как то слабоват, может докажете чем (-)