От Гегемон
К Криптономикон
Дата 11.02.2011 22:14:11
Рубрики Современность;

Сравнивайте с Ираном 1979 г. (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (11.02.2011 22:14:11)
Дата 11.02.2011 22:35:05

Ситуация сходная, но страны разные.

Действительно, и причины, и формы, в которых выражается недовольство, напоминают 1979 г. в Иране.
Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).

В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше). Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.
И это был бы хороший вариант.

Однако ситуация неустойчивая и может повернуться по-разному. Неясно, сможет ли армия создать дееспособный и сплоченный "временный военный совет", или в ней самой начнутся раздоры и борьба за власть, выдвинет ли своего лидера или выберет кого-то из гражданских. И, главное, сможет ли начать настоящие реформы общества.

Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (11.02.2011 22:35:05)
Дата 12.02.2011 13:20:32

какое временное правление армии? Оно там не пркращалось никогда

>Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).

По братьям-мусульманам покопайте тут: http://www.iimes.ru/search.pl?q=%E1%F0%E0%F2%FC%FF-%EC%F3%F1%F3%EB%FC%EC%E0%ED%E5&stpos=0&s=R

А эту книгу могу положить в копилку http://www.iimes.ru/rus/2004/egy/r2004egy_p.htm

Эта организация как раз с очень широкой социальной базой.

>В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше).

В стране 30 лет военное положение. Против этого в конце концов и бунт был, как против системы власти, не удовлетворившей потребности большой части местного общества. Потому скорее всего будут выборы, а не хунта.

>Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.

А где там гражданская администрация? Из 29 губернаторов 24 - генералы. Массовые зачистки в Кене и Асьюте времен нынешнего вице Омара Сулеймана аль-Рифаи как "базы братьев-мусульман", а там банально жрать было нечего. За бунт арестовали 30 тыс. чел и ввели там военную резервацию. Вот вам и весь авторитет военных.

>И это был бы хороший вариант.

Это будет то, что уже было. Весь крупный бизнес и без того в руках военных и бывших военных или у них в услужении (за исключением нескольких рож, окопавшихся в Париже и в США, но они обслуживали самого "раиса Мубарака"). Как раз передел может начаться. И авторитет погон там не поможет.

>Однако ситуация неустойчивая и может повернуться по-разному. Неясно, сможет ли армия создать дееспособный и сплоченный "временный военный совет", или в ней самой начнутся раздоры и борьба за власть, выдвинет ли своего лидера или выберет кого-то из гражданских. И, главное, сможет ли начать настоящие реформы общества.

Последняя фраза особенно понравилась. Военные проведут реформы общества :-)

>Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.

Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (12.02.2011 13:20:32)
Дата 12.02.2011 20:16:14

Не различаете цветов и оттенков?

>>Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).

>Эта организация как раз с очень широкой социальной базой.

Если я неясно выразился, могу сформулировать яснее: египетские братья мусульмане - организация с более узкой социальной базой, чем руководимая муллами "базарная оппозиция" в Иране накануне революции 1979 г. Братья-мусульмане опираются процентов на 20 населения, едва ли больше. То есть на явное меньшинство. И именно поэтому едва ли способны взять власть прямо сейчас.

>>В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше).
>
>В стране 30 лет военное положение. Против этого в конце концов и бунт был, как против системы власти, не удовлетворившей потребности большой части местного общества. Потому скорее всего будут выборы, а не хунта.

Бунт был против правящей Национально-демократической партии и президента с приближенными, а не Высшего совета вооруженных сил, передачу власти которому (пусть на временной основе) большинство бунтующих приняло с удовлетворением.
То есть первое (НДП и президент с аппаратом) и второе (офицерство армии) величины связанные и пересекающиеся, но отнюдь не идентичные в египетском общественном мнении. По крайней мере, пока.

И выборы выборам рознь. И при Пиночете были выборы, и в Алжире после отмены "исламистских", и в Турции после переворота 80-х, и в Пакистане, и т.д.
Одно дело выборы при сохранении формального контроля со стороны четко выраженного военного органа, другое дело - действительно "свободные демократические".

>>Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.
>
>А где там гражданская администрация? Из 29 губернаторов 24 - генералы. Массовые зачистки в Кене и Асьюте времен нынешнего вице Омара Сулеймана аль-Рифаи как "базы братьев-мусульман", а там банально жрать было нечего. За бунт арестовали 30 тыс. чел и ввели там военную резервацию. Вот вам и весь авторитет военных.

Авторитет военных среди более образованных и зажиточных слоев населения есть. Хотя бы потому, что они считают именно военных главной гарантией против люмпенизированной части общества. И считают "чистых военных" менее замаранной и более здоровой частью, чем та часть военной верхушки, что прямо вовлечена в "бизнес", не говоря уже о "военных, ушедших в гражданские". Может быть, это иллюзия, но на сегодня она присутствует. Т.е. есть надежда, что военная верхушка отторгнет паршивых овец из своей среды и около, и "пойдет путем модернизации".

>>И это был бы хороший вариант.
>
>Это будет то, что уже было. Весь крупный бизнес и без того в руках военных и бывших военных или у них в услужении (за исключением нескольких рож, окопавшихся в Париже и в США, но они обслуживали самого "раиса Мубарака"). Как раз передел может начаться. И авторитет погон там не поможет.

Может будет, а может и нет. Есть прецеденты "плавной стабилизации" после короткого прямого военного правления. В Турции прежде всего, Алжире, даже Южной Корее.

>>Однако ситуация неустойчивая и может повернуться по-разному. Неясно, сможет ли армия создать дееспособный и сплоченный "временный военный совет", или в ней самой начнутся раздоры и борьба за власть, выдвинет ли своего лидера или выберет кого-то из гражданских. И, главное, сможет ли начать настоящие реформы общества.
>
>Последняя фраза особенно понравилась. Военные проведут реформы общества :-)

Хорошо, что понравилось. Гамаль Абдель Насер, например, был председателем исполкома организации «Свободные офицеры». Турция, Алжир уже упомянуты. Эфиопию можно упомянуть. В Чили были таки реформы, инициированные армейской верхушкой, пусть неоднозначные.

"Военные" - не есть нечто монолитное. При получении прямой ответственности за страну, непременно начнется спор о путях развития и способах решения насущных проблем. Те, кто предложат перспективные и популярные решения, вполне могут оттеснить "реакционеров". Хотя может получиться и наоборот, с окончательной потерей авторитета, вплоть до деморализации и развала армии в силу внутренних противоречий (как в Иране в 1979 г.).

>>Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.
>
>Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".

Мусульманин - не есть исламист. Иначе и турецких генералов придется записать в "исламисты", и алжирских, и шахских. Никто из них официально себя атеистом (тем более, христианином) не объявлял. И если надо, любой изобразит намаз в лучшем виде.
Как его изображали перед телекамерами Дудаев с Масхадовым, после многих лет беспорочной службы в Сов. Армии и членства в КПСС. Или как покойный Г.А. Алиев, обернувшись в простынку, изображал перед телекамерами высшую степень благочестия во время хаджа в Мекку. Невзирая на 25 лет стажа в НКВД-МГБ-КГБ и последующую плодотворную партийную карьеру, включая заседания в Политбюро.

Когда говорят о задаче установления "исламского государства", подразумевают совсем другое. В мягком виде иранскую модель, в жестком - талибанскую. В боковом - саудовскую и пакистанскую.
Пока силы, выступающие за подобные модели, в Египте в меньшинстве и не имеют реального влияния на силовые и властные структуры. Это влияние им еще предстоит создать, если позволят.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.02.2011 20:16:14)
Дата 13.02.2011 22:28:46

Все у меня хорошо с оттенками

Просто я достаточно знаком с предметом, чтоб допускать, что эта публика успешно мимикриурет до нужной степени радикальности или светскости в зависимости от "запросов окружающего времени" :-) Ибо инстинкт власти у них развит сильно, а выходить из власти для них давно уже допустимо только вперед ногами (ну, еще не так как алжирским военным, ведь у них протиивник чуток другой)

>Если я неясно выразился, могу сформулировать яснее: египетские братья мусульмане - организация с более узкой социальной базой, чем руководимая муллами "базарная оппозиция" в Иране накануне революции 1979 г. Братья-мусульмане опираются процентов на 20 населения, едва ли больше. То есть на явное меньшинство. И именно поэтому едва ли способны взять власть прямо сейчас.

Я полностью не согласен с этим пассажем как в части оценки братьев-мусульман, так и по поводу "Базарной оппозиции" мулл в Иране. Впрочем, мне не интересно вдаваться в изложение фактов.

>Бунт был против правящей Национально-демократической партии и президента с приближенными, а не Высшего совета вооруженных сил, передачу власти которому (пусть на временной основе) большинство бунтующих приняло с удовлетворением.
>То есть первое (НДП и президент с аппаратом) и второе (офицерство армии) величины связанные и пересекающиеся, но отнюдь не идентичные в египетском общественном мнении. По крайней мере, пока.

Это и все, что ниже вы написали, резюмируется просто: "поживем - увидем". Собственно, и потому и спора-то нет :-)
От john1973
К Евгений Путилов (12.02.2011 13:20:32)
Дата 12.02.2011 19:28:50

Re: какое временное...

>Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
Если бьют поклоны рядышком с всякой местной шантрапой под вопли с минарета - то, конечно, верят в их пророка
От Евгений Путилов
К john1973 (12.02.2011 19:28:50)
Дата 13.02.2011 22:46:10

Re: какое временное...

Доброго здравия!
>>Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
>Если бьют поклоны рядышком с всякой местной шантрапой под вопли с минарета - то, конечно, верят в их пророка

Все дело в том, что они не играли на публику. Минарет и вопли в матюгальник с минарета были. А вот шантрапы не было, ибо "достойная мечеть для достойных беев". Я не нашел ничего умнее, как спросил достать мне Коран. Они удивились, но отнеслись с явной похвалой. Тот коран в дарственной коробочке до сих пор у меня стоит на книжной полке. Только в качестве подставки для копии Казанской иконы Божьей Матери. Не то, чтоб я в это вкладывал какой-то потаенный смысл. Но с одной стороны набожность этих египетских военных, а потом вискарь у одного из них на "даче" мне несколько разорвали шаблон сознания. У них легко умещаются в голове вещи, которые ажутся взаимоисключающими. И вчерашний преследователь радикалов в Асьюте запросто будет завтра изображать из себя образцового мулима и с таким же рвением паковать коптов в резервации. Типа, "время сейчас такое". Главное, что своего положения в обществе не потерять.

С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Евгений Путилов (12.02.2011 13:20:32)
Дата 12.02.2011 14:09:02

Re: какое временное...

>Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
НАши генералы в церкви ходят,и ничего.
Что мешает тов. египедскому генералу сходит на намаз исключительно из веровательных целей?Или египедским генералам запрешено быть мусульманами?ЕМНИП совсем не запрешено.
От Евгений Путилов
К Blitz. (12.02.2011 14:09:02)
Дата 12.02.2011 15:23:35

Re: какое временное...

>>Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
>НАши генералы в церкви ходят,и ничего.
>Что мешает тов. египедскому генералу сходит на намаз исключительно из веровательных целей?Или египедским генералам запрешено быть мусульманами?ЕМНИП совсем не запрешено.

Тезс был о светской военной власти, единственно способной предотвратить "зеленую" власть. Я говорю, что это не так и вовсе не противоречит исламизации власти в Египте. Напомнить, из кого состояла та группа джихада, что замочила Садата? Ну и второй момент: коррупция и бизнес-интересы военных, из которых состояит власть Мубарака. Вот это вызвало бунт и настроения передела. А противостояния именно зеленому флагу со стороны военных там нет. Конфликт пока не в этом.
От Blitz.
К Евгений Путилов (12.02.2011 15:23:35)
Дата 13.02.2011 00:22:03

Re: какое временное...

Быть мусульманинон и исламистом,причем радикальным-ето не одно и тоже.
От Евгений Путилов
К Blitz. (13.02.2011 00:22:03)
Дата 13.02.2011 22:32:58

Re: какое временное...

>Быть мусульманинон и исламистом,причем радикальным-ето не одно и тоже.

Это сообщающиеся сосуды, зависит от внешних обстоятельств в данной стране. Такую мимикрию претерпели очень многие даже на моей памяти. Например, покойный Асад.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (11.02.2011 22:35:05)
Дата 11.02.2011 22:41:09

С армией- вариант хороший, но малореальный. И внутри лидера нет, и (+)

День добрый

внешня поддержка слаба. Ну не можно это сейчас - Турция 80х.

Поэтому - будут выборы. С высокой вероятностью они дадут слабого правителя - и тогда на следующем витке - где-то в течение года, если ситуация с ценами на продовольствие не урегулируется - очень вероятен приход "братьев".

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Гегемон
К Д.И.У. (11.02.2011 22:35:05)
Дата 11.02.2011 22:38:03

Они в меньшинстве в буржуазных верхах

Скажу как гуманитарий

>Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).
Египет - их родина.

>В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше). Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.
То есть - вестернизированным. Да, вполне возможно.

>Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.
Так и большевики в Феврале представляли ничтожное меньшинство.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (11.02.2011 22:38:03)
Дата 11.02.2011 23:22:42

Re: Они в...

>Так и большевики в Феврале представляли ничтожное меньшинство.

Нынешняя ситуация и напоминает февраль 1917 г. больше всего, только без войны. Радикалы еще не оправились от репрессий и не готовы взять власть, "умеренное большинство" не понимает, чего хочет в позитивном смысле.

Но в сегодняшних египетских условиях переход от "февраля 1917 г." к "октябрю 1917 г." не является предопределенным. Чтобы поборники "исламской общинной солидарности" окрепли и стали хотя бы "наименьшим злом" для большинства, должны себя дискредитировать сторонники других путей развития.
Может быть, дискредитируют, а может, и нет.

Конечно, было бы лучше, если бы Египет пошел по турецкому пути: временное "светское" военное правление, потом постепенная передача власти гражданским выборным лицам.
Но даже иранский вариант (относительно "просвещенная" теократия) - меньшее зло, чем нынешний зашедший в тупик компрадорский проамериканский режим. Естественно, меньшее зло для самих египтян, а не для "внешних сил".
От thodin
К Д.И.У. (11.02.2011 23:22:42)
Дата 12.02.2011 01:39:18

Re: Они в...

>Но даже иранский вариант (относительно "просвещенная" теократия) - меньшее зло, чем нынешний зашедший в тупик компрадорский проамериканский режим. Естественно, меньшее зло для самих египтян, а не для "внешних сил".

Иранского варианта не будет - у меня и у моей жены хватает знакомых даже из достаточно бедных слоев населения - пресидских комплексов там нет.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.02.2011 23:22:42)
Дата 12.02.2011 01:03:12

Военно-гражданские светские с выборностью там правили с 1970 г.

Скажу как гуманитарий

>Конечно, было бы лучше, если бы Египет пошел по турецкому пути: временное "светское" военное правление, потом постепенная передача власти гражданским выборным лицам.
>Но даже иранский вариант (относительно "просвещенная" теократия) - меньшее зло, чем нынешний зашедший в тупик компрадорский проамериканский режим. Естественно, меньшее зло для самих египтян, а не для "внешних сил".
В отличие от Ирана, братья-мусульмане имеют ключик к суннитским общинам. Мы по-прежнему останемся "Малым Сатаной"

С уважением
От Криптономикон
К Гегемон (11.02.2011 22:14:11)
Дата 11.02.2011 22:24:48

Эту версию уже Д.Белоусов ведет

К тому же она по моему не катит, там с самого начала зеленое знамя было,
а здесь демократическое
От Гегемон
К Криптономикон (11.02.2011 22:24:48)
Дата 11.02.2011 22:32:02

В Иране тоже сначала были не только зеленые

Скажу как гуманитарий

>К тому же она по моему не катит, там с самого начала зеленое знамя было,
>а здесь демократическое
И демократические были бунтовщики, и леваки разнообразные.
Но потом позеленело, потому что - выбор трудящихся.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (11.02.2011 22:32:02)
Дата 13.02.2011 11:42:04

недавно с удивлением прочитал

что последний шахский типа прогрессивный премьер-либерал Бахтиар, которого шах поставил в ходе уступок революции, воевал в Испании на стороне республиканцев.
Ну а среди оппозиции левых и либералов было полно и некоторые немного порулили даже и это хорошо известно
От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2011 22:32:02)
Дата 11.02.2011 22:33:50

Ну да, щас и Обама и братья-муслульмане нуждаются в дем.выборах. Потом- поиграют (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (11.02.2011 22:33:50)
Дата 12.02.2011 13:26:41

Египетские братья-мусульмане не опасны – разведка США

Директор Национальной разведки США Джеймс Клэппер заявил, что египетское отделение "Братьев-мусульман" избегает насилия и считает "Аль-Каиду" извращенным проявлением ислама..

Клэпер, возглавляющий Разведывательное сообщество, объединяющее 16 американских спецслужб, сообщил представителям комитета, что "Братья-мусульмане" преследуют социальные цели, стремятся к улучшению политического порядка в Египте и так далее. В их программе не заложено никакого насилия, во всяком случае, на международном уровне, считает Клэппер.

По его словам, в отличие от ливанской "Хизбаллы", также занимающееся обеспечением социальных услуг и медицинской помощи населению, египетское "Братство" курирует работу 29 больниц, не пытаясь прикрыть экстремистскую деятельность.

Это движение, по его мнению, заполняет вакуум, возникший из-за недостаточного участия государства в сфере социальных услуг, передает MiGnews.


"Их деятельность не преследует цель поощрять насилие или свержения правительства", - сказал он.
От Presscenter
К Криптономикон (11.02.2011 22:24:48)
Дата 11.02.2011 22:26:10

Re: Эту версию...

>К тому же она по моему не катит, там с самого начала зеленое знамя было,
>а здесь демократическое

Знамена иной раз перехватывают. Кстати, демократические выборы могут заставить Египет и позеленеть.
От Forger
К Presscenter (11.02.2011 22:26:10)
Дата 12.02.2011 18:14:44

Что и произошло в Алжире 20 лет назад

Всеобщие демократические выборы - и бац, исламисты. Армия - в ответ, бац, исламисты - бац и понеслась - 150 тысяч жертв
bardokin.livejournal.com
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 22:26:10)
Дата 11.02.2011 22:28:05

Я на это уже толсто намекнул (-)