От Skvortsov
К Кудинов Игорь
Дата 11.02.2011 15:44:02
Рубрики WWII; Память; Политек;

Да много ли верующих осталось в России в 1941г?

>
>недаром самым видным апологетом власовцев оказывается профессор поповской академии.

Основу армии Власова составляли бывшие коммунисты, комсомольцы и примкнувшие к ним беспартийные атеисты.
От Д.Белоусов
К Skvortsov (11.02.2011 15:44:02)
Дата 11.02.2011 15:50:34

По переписи 1937 г.- большинство, 57% (реально- больше, многие боялись отвечать)

День добрый

По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии21. В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной. Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими.


В.Б. Жиромская
доктор исторических наук, Институт российской истории РАН,
ведущий научный сотрудник
"Исторический вестник", №5 (1, 2000 г.),

http://krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm


>Основу армии Власова составляли бывшие коммунисты, комсомольцы и примкнувшие к ним беспартийные атеисты.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (11.02.2011 15:50:34)
Дата 11.02.2011 19:51:21

В начале 1990-х в журнале «Наука и религия» была опубликована статья,

посвящённая этой переписи и проценту верующих в СССР. Статья завывательная, наполненная рассуждениями, дескать, объявившие себя верующими знали, что их за это расстреляют, но всё равно... Тем не менее, ни одного случая преследования верующего за ответ на переписи автор не приводит. Зато приводятся три случая, когда за свой ответ пострадали неверующие, от своих родственников: жена выгнала из дома мужа, мать прокляла сына, отец выпорол 16-летнюю дочь.

>В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной. Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими.
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 15:50:34)
Дата 11.02.2011 18:47:01

Извините, но это за гранью добра и зла уже:

>День добрый

>По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии21.

Если это данные официальных документов переписи, то вопросов нет. Но дальше начинается феерия:

>В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной.

Это говорит историк???? На основании каких данных? Что блин за категории?

>Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими.

С насколько большой долей вероятности? На основании каких выкладок и методик? И почему б не предположить обратное?

>В.Б. Жиромская
>доктор исторических наук, Институт российской истории РАН,

Блин, и эта,.. женщина называется историком???? Забить на все ее выводы.

ИМХО, увеличение народа в церквях после начала ВОВ прямо связано, прежде всего, с эмоциональными и тд и тп вещами (ну и плюс стало просто спокойно и можно). Воспоминания о забитых людьми храмах опять же это о забитых в сравнении с до, а не вообще. Кинохроника... так она ж вообще совершенно четко передает массовые скопления именно...в местах массового скопления, а не везде. Или кто-то считает, что дети, с рождения учившие Демьяна Бедного, через 20 лет побегут в храмы??? Равно как и те, кто сбивали кресты и жгли иконы?
И наконец. Самое главное. Блин. Да. "Сталин разрешил открыть церкви". Ну и что ж с того дальше? Прежде всего, важнее чем люди в церкви были люди на заводе. Присутствие коих кроме чувства патриотизма и голода подкреплялось вполне реальными сроками и иными мерами трудового поощрения. Возможность помолиться в свободное время за родственика - это хороший стимул, но не основной.
Но еще более главное: а как там открытие церквей повлияло на предбоевые молебны, причащения, отпущения грехов и тд - на линии фронта? Да никак. Ну не было прямой зримой и важно влияющей связи между фронтом и церковью. Полковой батюшка - это крео из недоброй памяти "Штрафбата".
От СОР
К Presscenter (11.02.2011 18:47:01)
Дата 12.02.2011 06:21:59

Забавно

Что к христианству применяется коммунистическая терминология - верный ленинец (большевик) и тп.

Вообще то принадлежность к христианству определяется фактом крещения, а крещенных подавляющие большинство. А вот как человек верит и на сколько это уже определяется совсем в другом месте.

Кстати такое деление почему то не применяется в отношение иудеев и мусульман. Хотя вообщем то понятно.

Я военных 30-х годов рождения наблюдал, старых коммунистов, большинство из них крещенные, и самое простое знают.
От Bokarev Alexandr
К Presscenter (11.02.2011 18:47:01)
Дата 11.02.2011 21:01:15

ну вот циферки для понимания

В Молотовской области к началу войны оставалось 6 действующих церквей. К концу 1940-х их количество выросло до 63.
В Кировской области к началу войны оставалось 6 действующих церквей. К концу 1940-х их количество выросло до 80.
В Калужской области к началу войны оставалось 19 действующих церквей. К концу 1940-х их количество выросло до 38.
Ну и так далее.
При этом основная волна открытия церквей в провинции - это 1944-1948 годы. До 1944 власти на местах еще не были уверены, что "можно", а потом - обратно гайки подзакрутили.
Так что движение "снизу" в сторону открытия церквей было весьма существенное.
От Presscenter
К Bokarev Alexandr (11.02.2011 21:01:15)
Дата 11.02.2011 21:17:25

Ну давайте по поводу цифирок

Во-первых, как вы понимаете, "конец 40-х" сам по себе это к ВОВ имеет опосредованное отношение, а нас интересует именно этот период.
Теперь цитирую Вас: "При этом основная волна открытия церквей в провинции - это 1944-1948 годы". Таким образом, собственно уже видно, что непосредственно к теме единения государство и церкви, и тд и тп, это непосредственно не относится. То есть относится, но все же 1944 год как год открытия церкви - это не показатель того, что в сложный момент Сталин решил пойти навстречу верующим массам и признал авторитет церкви. 41-43 - иное дело, у Вас же 44-48, то есть бОльшая часть времени открытия церквей приходится на послевоенный период.

>При этом основная волна открытия церквей в провинции - это 1944-1948 годы. До 1944 власти на местах еще не были уверены, что "можно", а потом - обратно гайки подзакрутили.

Здесь очень интересный момент. Вот это: "До 1944 власти на местах еще не были уверены, что "можно", - говорит о том, если все так как Вы написали, что руководящих указаний Москва не присылала на места, так? Иначе б местные власти не терзались бы сомнениями.

>Так что движение "снизу" в сторону открытия церквей было весьма существенное.

А вот переходим к главному. Здесь отсутствуют крайне важные показатели. Было 6 церквей стало 30. Это вроде бы о чем-то говорит. Но. Сколько было людей в среднем в каждой церкви из 6 и сколько в каждой из- 30-ти в среднем? Только вот с этими цифрами, а не с кол-вом церквей можно начинать говорить о том, что было движение снизу. Далее. Возрастной состав прихожан. Не менее важно. Согласитесь, если кол-во прихожан увеличилось за счет 300 пенсионеров которым было за 70 каждому...
Наконец. В церквях служат священники. Откуда они появились? Возвращали из лагерей? После описываемых-то репрессий... Восстанавливали расстриженых? Лишенных сана? Ускоренные выпуски семинарии? Или же один клирик обслуживал не один, а три храма? Кстати, сие известно.
От Bokarev Alexandr
К Presscenter (11.02.2011 21:17:25)
Дата 11.02.2011 22:51:09

Re: Ну давайте...

>Во-первых, как вы понимаете, "конец 40-х" сам по себе это к ВОВ имеет опосредованное отношение, а нас интересует именно этот период.
>Теперь цитирую Вас: "При этом основная волна открытия церквей в провинции - это 1944-1948 годы". Таким образом, собственно уже видно, что непосредственно к теме единения государство и церкви, и тд и тп, это непосредственно не относится.
Какое единение, Вы о чём ? Из того, что РПЦ (равно как и обновленцы) на территории СССР целиком и полностью стояла на патриотических позициях, собирала мешками деньги на танки-самолёты, клеймила фашистских захватчиков и всячески поддерживала советскую власть во внешнеполитической сфере ("Правда о религии в СССР" и т.п.) единения не следует.

>То есть относится, но все же 1944 год как год открытия церкви - это не показатель того, что в сложный момент Сталин решил пойти навстречу верующим массам и признал авторитет церкви. 41-43 - иное дело, у Вас же 44-48, то есть бОльшая часть времени открытия церквей приходится на послевоенный период.
Ну, самый всплеск - это 1944-1945, после сентября 1943, когда прошли приём духовенства в Кремле, а затем Архиерейский собор и выборы патриарха - что было хорошо освещено в прессе. До этого - только разовые случаи. Разумеется Сталин не бегал с воплями "ой спасите-помогите, я вам все церкви назад верну". Хотя определенные знаковые движения в сторону верующих - например отмена комендантского часа на время ночного пасхального богослужения в церквах Москвы весной 1942 - делались и до того.
И, разумеется, речь идёт о не оккупированных территориях. Под оккупацией основная волна открытия церквей на осень 1941 - весну 1942 пришла. И была, разумеется, более массовой, чем на не оккупированной территории Союза - поскольку оккупационными властями никак не контролировалась - т.е. инициатива граждан в этом отношении там никак не сдерживалась.

>>При этом основная волна открытия церквей в провинции - это 1944-1948 годы. До 1944 власти на местах еще не были уверены, что "можно", а потом - обратно гайки подзакрутили.
>Здесь очень интересный момент. Вот это: "До 1944 власти на местах еще не были уверены, что "можно", - говорит о том, если все так как Вы написали, что руководящих указаний Москва не присылала на места, так?
Именно так. В 1940-41 на местах ещё активно дозакрывали церкви, оставшиеся после репрессий 1937-38 без священнослужителей - в соответствии с довоенной политикой "безбожной пятилетки". И только справились с задачей - такой неожиданный поворот. Многие были не готовы и не уверены, что ветер окончательно переменился. После того, как в 1943 церковное руководство в Кремль свозили, и о том в прессе прописали - вот в тот момент стало ясно, что политика теперь новая.

>А вот переходим к главному. Здесь отсутствуют крайне важные показатели. Было 6 церквей стало 30. Это вроде бы о чем-то говорит. Но. Сколько было людей в среднем в каждой церкви из 6 и сколько в каждой из- 30-ти в среднем?
Это говорит о том, что людей стало в церквах в 30/6=5 - как минимум в пять раз больше. А открыли бы не 30, а 60 - в десять раз. В Челябинской области, кстати, рост был 30-кратный (с одной единственной не закрытой церкви в 1941 году - до 30 в 1947). Открывали-то не соседние, через улицы стоящие здания. В областных центрах нормой были 1-2 церкви, не более. Открывали церкви в разных сёлах - и это при том, что транспортная связность в те годы была практически нулевой, а количество возвращенных зданий составляло незначительное количество от числа построек, бывших в распоряжении верующих в 1920-30-х.
Что касается посещаемости - то, например, в 1946 в Свердловской области было зарегистрировано - при 31 действующей церкви - 15047 крещений и 1101 венчаний. Это и для нынешнего времени цифры существенные.

>Наконец. В церквях служат священники. Откуда они появились?
Это не наконец. Это один из основных вопросов.

>Возвращали из лагерей? После описываемых-то репрессий...
В незначительном количестве. Лагерные - кто выжил - в середине 1950-х появились. Да и тех немного, и возраст-здоровье у них - после всего пережитого - в основном не способствовали пастырской деятельности.

>Восстанавливали расстриженых? Лишенных сана?
В незначительной степени. В основном это были люди, умудрившиеся пересидеть самый пик репрессий где-нибудь в должности счетоводов, пасечников и т.п. При этом из сана они извергнуты не были - просто на покой ушли и сидели тихо. В провинции практически всех, кто к 1937 ещё служил, в ходе большого террора перестреляли-пересажали.

>Ускоренные выпуски семинарии?
Каких семинарий-то ? Разогнали все семинарии ещё в 1920-х. Нет.
Было какое-то количество народу рукоположено из мирян, проявивших себя как достойные иерейского сана. Ситуация примерно наши конец 1980-х - начало 1990-х напоминающая.

>Или же один клирик обслуживал не один, а три храма? Кстати, сие известно.
Как раз известно, что этого не было. Точнее - такое было на оккупированных территориях. Советская власть эту практику сразу же прекратила. Одна церковь - один поп. Можно два, если приход большой. А так, чтобы представители духовенства разъезжали по сёлам - одну неделю в одном, другую в другом - такое было строго запрещено. Это, собственно, послужило одним из ограничителей количества восстановленных приходов - кадров в РПЦ не хватало катастрофически.
Пытались из западных областей, в 1939-1940 присоединенных, духовенство в центр переводить - но, опять же, это не очень просто было. А в целом обилие украинских-белорусских фамилий в духовенстве Центральной России второй половины ХХ века именно этим объясняется.
От Walther
К Presscenter (11.02.2011 21:17:25)
Дата 11.02.2011 22:46:23

Re: Ну давайте...

>А вот переходим к главному. Здесь отсутствуют крайне важные показатели. Было 6 церквей стало 30. Это вроде бы о чем-то говорит. Но. Сколько было

возможно тут ответы на некоторые ваши ваши вопросы
http://temples.ru/kalininsky.php?page=5#t05
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 21:17:25)
Дата 11.02.2011 22:19:04

Да все просто. Начало открытия церквей - встреча ИВС с митрополитами, 43 (+)

День добрый

окончание - отрицательный результат Всеправославного совещания, 48 не то 49 (по памяти).
После него Сталин потерял интерес к "возрождению" и массовое открытие церквей прекратилось.
А репрессии против священников вновь начались, да и часть церквей закрыли.


>Наконец. В церквях служат священники. Откуда они появились? Возвращали из лагерей?

в значительной мере, да

>Ускоренные выпуски семинарии?

и это. См. "комсомольские наборы в семинарии"

>Или же один клирик обслуживал не один, а три храма?

Это тоже бывало (и сейчас есть - священников не хватает), но считалось ненормальным. На Пасху, в принцие, надо служить ВО ВСЕХ храмах. Правда, Литургии две - ночная и утренняя

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 18:47:01)
Дата 11.02.2011 19:09:15

Да: оценка результатов переписи - это та же "критика исторического источника" (-)
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 18:47:01)
Дата 11.02.2011 19:07:19

А вот статья про церковь в блокадном Ленинграде.Походу, взаимодействие церкви (+

День добрый

и власти в городе и стало последней каплей для сталинского общего смягчения в отношении с Церковью.

" сентября сомкнулось кольцо блокады. Начались артиллерийские обстрелы города. От снарядов и бомб пострадали Никольский, Князь-Владимирский соборы, здание бывшей Духовной академии, где тогда размещался госпиталь. Даже отдаленная Коломяжская церковь в ноябре подверглась бомбардировке. Тем не менее богослужения в действовавших храмах продолжали совершаться ежедневно. Первоначально по сигналу тревоги молящиеся уходили в бомбоубежища. Но вскоре люди привыкли к обстрелам и бомбежкам, и службы зачастую не прерывались.

Рано наступившая зима 1941 г. оказалась на редкость суровой. В городе почти прекратилась подача электроэнергии, остановился транспорт, многие здания не отапливались. В храмах температура упала до нуля, порой замерзало масло в лампадах, все больше людей умирало от голода. Протоиерей Николай Ломакин, давая свидетельские показания на Нюрнбергском процессе, рассказывал, что вокруг Никольской церкви на Большеохтинском кладбище можно было в течение целого дня видеть от 100 до 200 гробов, над которыми совершал отпевание священник. Всем ленинградским священнослужителям, в том числе митрополиту Алексию, приходилось постоянно заниматься этим скорбным делом.

В период блокады Ленинграда богослужение проводилось во всех действующих храмах, и лишь Серафимовская кладбищенская церковь в январе-апреле 1942 г. была закрыта. В нее стали складывать тела умерших.

Литургия под обстрелом

На протяжении всей блокады богослужения проходили в переполненных храмах. Конкретное число ленинградцев, посещавших богослужения, указать невозможно, однако сохранились многочисленные свидетельства очевидцев. Так, один из прихожан Князь-Владимирского собора позднее вспоминал: "Певчие пели в пальто с поднятыми воротниками, закутанные в платки, в валенки, а мужчины даже в скуфьях... Вопреки опасениям, посещаемость собора нисколько не упала, а возросла. Служба у нас шла без сокращений и поспешности, много было причастников и исповедников, целые горы записок о здравии и за упокой, нескончаемые общие молебны и панихиды".

Митрополит Алексий в своем докладе 8 сентября 1943 г. на Соборе епископов РПЦ также указывал: "И мы можем отмечать повсюду, а живущие в местах, близких к военным действиям, как, например, в Ленинграде в особенности, - как усилилась молитва, как умножились жертвы народа через храмы Божии, как возвысился этот подвиг молитвенный и жертвенный. Тени смерти носятся в воздухе в этом героическом городе-фронте, вести о жертвах войны приходят ежедневно. Самые жертвы этой войны часто, постоянно у нас перед глазами..."

Священники и их паства в блокадном городе жили одной судьбой. Вокруг храмов существовали объединения людей, которые помогали друг другу выжить, выстоять. Без какого-либо участия городских властей в подвале Спасо-Преображенского собора было оборудовано бомбоубежище на 500 человек для прихожан и жителей окрестных домов. Имелся кипяток, запас медикаментов, в случае необходимости в подвале можно было переночевать. Нуждающимся помогали деньгами, дровами, свечами, маслом для освещения и другими жизненно необходимыми вещами. С довоенных времен в соборе хранились строительные материалы, и прихожанам делали из железных листов печи для обогрева квартир, выделяли фанеру, картон, чтобы заменить ими выбитые взрывной волной оконные стекла.

Пасха в блокадном городе

Приближалась первая военная Пасха. В праздничном послании митрополита Алексия подчеркивалось, что в этот день, 5 апреля 1942 г., исполняется 700 лет со дня разгрома немецких рыцарей в ледовом побоище святым князем Александром Невским - небесным покровителем города на Неве. Пасхальное богослужение собрало много народа, однако меньше, чем в предыдущем году. Каждый третий житель города умер от голода и холода. В городе началась массовая эвакуация по "дороге жизни" через Ладожское озеро. Важно отметить, что практически все духовенство осталось на своих местах при приходах. Эвакуировались в основном заштатные священнослужители.

Именно к Пасхе гитлеровцы приурочили особенно яростный налет на Ленинград. Богослужение было перенесено на 6 часов утра, что позволило избежать больших жертв. Многие верующие вместо куличей освящали кусочки блокадного хлеба. При обстреле города в Пасхальную ночь серьезные повреждения были нанесены Князь-Владимирскому собору. Фашистские самолеты не только сбрасывали на него бомбы, но и обстреливали на бреющем полете из пулеметов. Общий ущерб, нанесенный собору с августа 1941 по 1 мая 1943 г., составил 5 млн. 514 тыс. руб.

В 1943 особенно часто обстреливался Никольский собор. Однажды в него попали сразу три снаряда, причем осколки врезались в стену покоев митрополита.

Представители духовенства наравне со всеми жителями несли труды по обороне города, многие входили в группы местной противовоздушной обороны (МПВО). Например, в справке, выданной 17 октября 1943 г. архимандриту Владимиру (Кобецу) Василеостровским райжилуправлением говорилось, что он "состоит бойцом группы МПВО дома, активно участвует во всех мероприятиях обороны Ленинграда, несет дежурства, участвовал в тушении зажигательных бомб".

Активно включилось духовенство города в подписку на военные займы, сбор пожертвований в фонд обороны. К 1 июня 1944 г. сумма таких пожертвований достигла 390 тыс. руб. Митрополит Алексий внес 50 тыс. руб., а протодиакон Л.И. Егоровский, сдавший 49 тыс. руб., получил персональную телеграмму с благодарностью от Сталина.

К середине 1942 г. население Ленинграда резко сократилось, однако деятельность городских храмов не только не пришла в упадок, но даже возросла. Несмотря на то что доходы Князь-Владимирского собора в 1942 снизились до 501 тыс. 82 руб., уже в 1943 году доходы выросли до 922 тыс. 656 руб. Причем 701 тыс. 137 руб. пошло в фонд обороны.

Большой подъем вызвало обращение Патриаршего Местоблюстителя Сергия 30 декабря 1942 г. с призывом начать сбор средств на танковую колонну имени Димитрия Донского. Уже через 4 месяца была собрана необходимая сумма, превышавшая 8 млн. руб., из которых 1 млн. руб. перечислили верующие Ленинграда. Вносились также пожертвования на авиационную эскадрилью имени Александра Невского. Ко дню Красной армии в 1943 г. в госпитали города и войсковые лазареты поступило свыше 600 остро необходимых полотенец, перевязочный материал и другое имущество.

О средствах, собранных Ленинградской епархией для Красной армии, митрополит Алексий дважды телеграфировал Сталину. 17 мая 1943 г. ответная телеграмма Верховного Главнокомандующего была опубликована в газете "Правда": "Прошу передать православному духовенству и верующим Ленинградской Епархии, собравшим кроме внесенных ранее 3 млн. 682 тыс. 143 рублей дополнительно 1 млн. 769 тыс. 200 рублей на строительство танковой колонны им. Димитрия Донского, мой искренний привет и благодарность Красной Армии. И.Сталин".

Потепление отношений с государством

Патриотическая деятельность подавляющей части духовенства и верующих Православной Церкви послужила одной из существенных причин начала значительных изменений ее взаимоотношений с государством. За два года войны, несмотря на отсутствие необходимого аппарата управления, печатного органа и юридического статуса, Церковь показала свою силу в борьбе против фашизма, сумела во многом расширить и упрочить свое влияние в стране.

В Ленинграде также произошли серьезные изменения. Даже в голодную зиму 1941-1942 гг. православные приходы регулярно снабжались вином и мукой, необходимыми для причастия. Однако отношения Церкви и государства в первый период войны диалогом еще не стали, нередки были рецидивы грубых, административных, насильственных акций по отношению к православным приходам.

http://www.pravoslavie.ru/press/4874.htm

>ИМХО, увеличение народа в церквях после начала ВОВ прямо связано, прежде всего, с эмоциональными и тд и тп вещами (ну и плюс стало просто спокойно и можно). Воспоминания о забитых людьми храмах опять же это о забитых в сравнении с до, а не вообще. Кинохроника... так она ж вообще совершенно четко передает массовые скопления именно...в местах массового скопления, а не везде. Или кто-то считает, что дети, с рождения учившие Демьяна Бедного, через 20 лет побегут в храмы??? Равно как и те, кто сбивали кресты и жгли иконы?
>И наконец. Самое главное. Блин. Да. "Сталин разрешил открыть церкви". Ну и что ж с того дальше? Прежде всего, важнее чем люди в церкви были люди на заводе. Присутствие коих кроме чувства патриотизма и голода подкреплялось вполне реальными сроками и иными мерами трудового поощрения. Возможность помолиться в свободное время за родственика - это хороший стимул, но не основной.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 19:07:19)
Дата 11.02.2011 19:30:45

Во. Вспомнил:

"Человек, открывший церкви" во время ВОВ, бывший семинарист, со знанием дела спросил (еще до окончания ВОВ) сколько дивизий у Папы Римского. Все же Сталин точно умел чувствовать, где настоящие ценности текущего момента.
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 19:07:19)
Дата 11.02.2011 19:16:54

Походу, взаимодействие церкви (+

>День добрый

>и власти в городе и стало последней каплей для сталинского общего смягчения в отношении с Церковью.

Дмитрий, Вам не кажется, что взаимоотношения власти и сильно усеченной церкви в полностью блокированном городе не могли оказать окончательного воздействия на мнение ГКО и ЦК ВКП(б)? Кроме того не это, но подобное о Ленинграде я читал. Тому, что написал я это не противоречит. Ну смотрите. Пишут, что кол-во людей увеличилось. Насколько. По сравнению с чем? Было посетителей 10 а стало в два раза больше? Или в 20? А Жданов ходил? Понимаете? Ну а то, что церковь жила с паствой одной жизнью в Ленинграде в блокаду... Да. Это ж нормально. ИМХО, попадешь в такое место, как блокадный Ленинград, то поневоле так или иначе захочешь куда-то голову спрятать. Извините, я циник.
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 18:47:01)
Дата 11.02.2011 18:56:26

Вообще-то на демографии учат,что в вопросах,предполагающих самоидентификацию (+)

День добрый

неитзбежны существенные - ОЧЕНЬ существенные - отклонения.
Таковы вопросы по религии и, в ряде случаев, национальности.

По этому, "религиозные" вопросы во время переписей обычно не задают.



>Если это данные официальных документов переписи, то вопросов нет. Но дальше начинается феерия:

нет, нормально.

>>В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной.

>Это говорит историк???? На основании каких данных? Что блин за категории?

Да, человек знакомый с обсуждением методологии переписей. Конкретно - формированием опросных листов.
Да и сами подумайте. 37й год. репресии были и есть. Тут к тебе приходят и от имени государства задают вопрос, практически, о лояльности коммунистической идеологии.
Понятно, что в такой ситуации число ответов "да, верующий. Православный христианин" могло быть только заниженным.

Еще раз - это нам в универе читали на демографии, просто как учебный материал.

>>Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (11.02.2011 18:56:26)
Дата 11.02.2011 22:04:12

Ну так боялись, так боялись, ага...

"В это же время группа церковников собрала толпу в 500-600 человек, которая став у церкви, категорически заявила приехавшим: "Снимать колоколов не дадим, а если посмеете приступить к снятию колоколов насильственным путем, то ученим расправу"
При малейшей попытке представителей района подойти к церкви, в толпе начиналось движение и раздавались провокационные выкрики: "Караул, бьют, грабят!", "пьяные бандиты приехали", "бейте их!" и т.д.
Активная церковница Бакулина К.П. с паперти церкви призывала верующих вооружится топорами и вилами и гнать всех приехавших, а если будут нажимать, то рубить их всех.
Встретив организованное сопротивление, представители района растерялись и вызвали ВРАЧА, чтобы он засвидетельствовал, что они не пьяные. Когда это не помогло, то под свист. крики и хлопанье ладоши представители района уехали из села.
...
Как только наблюдатели обнаруживали автомашину, идущую из района, поднимался крик, крестьяне бросали полевые работы и сбегались к церкви.
После описанного выступления райсполком свое решение пересмотрел - церковь решили не закрывать, а только снять колокола. Председатель райисполкома снова выехал в село Черная Заводь, чтобы получить согласие церковной двадцатки на снятие колоколов, но такого согласия не получил.
Во всем этом деле повинны руководители района, которые не провели никакой предварительной разъяснительной работы среди населения, а приступили к проведению мероприятия исключительно административным путем.

30 сентября 1938 г.
Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР Берия.

АП РФ Ф.3. Оп. 60 Д. 23, Л 100-102.
От объект 925
К Alex Medvedev (11.02.2011 22:04:12)
Дата 12.02.2011 06:17:16

Ре: вы не в курсе, но оказание сопротивления показывает не на отстутствие

страха, а на способность етот страх преодолеть.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (12.02.2011 06:17:16)
Дата 12.02.2011 07:27:04

не надо выдавать желаемое за действительное

в конце резолюция Берии прекрасно показывает, что вину за беспорядки возлагали не на верующих, а на районное руководство. И это несмотря на призывы верующих расправиться с представителями власти. И даже районное руководство вместо того чтобы вызвать полк НКВД и поголовно заточить в Сибирь верующих, как тут пытаются представить политику советского государства многие из воцерквленных, вызывали ВРАЧА чтобы засвидетельствовать свое нормальное состояние.

Вообще воцерквленным пора прекратить врать про то, что в СССР была масса верующих, которых активно угнетали и расстреливали пачками исключительно за то что они верующие. Отношение к церкви и попам как к паразитам было сформировано в народе отнюдь не атеистическим советским правительством, а еще до революции. И политика закрытия церквей всего лишь выражала общенародное отношение к РПЦ, а не вопреки ему. То что в церкви ходили исключительно женщины, а мужчины плевали с высокой колокольни на все обряды и таинства православия было отмечено еще до революции. И если скажем верующая теща заставляла венчаться или крестить внуков, то это всего лишь показывает терпимость атеистического поколения к придури старшего поколения, а никак не массу верующих в СССР.
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 18:56:26)
Дата 11.02.2011 19:10:56

Re: Вообще-то на...

>День добрый

>неитзбежны существенные - ОЧЕНЬ существенные - отклонения.

И Вы тогда как минимум не хуже меня должны знать, что ОЧЕНЬ существенные отклонения не являются основанием для выводов. Их просто не должны учитывать ввиду...

>Таковы вопросы по религии и, в ряде случаев, национальности.
>По этому, "религиозные" вопросы во время переписей обычно не задают.

Тем не менее, я прекрасно помню эти вопросы уже в брежневское время. Кстати, на них забивал - не из желания скрыть, а просто из следования Конституции со словами "свобода совести".

>Да, человек знакомый с обсуждением методологии переписей. Конкретно - формированием опросных листов.

Вот как раз человек, знакомый с этим, должен был бы этого вопроса не касаться. Так как выводы слишком опосредованны и прямо недоказуемы. То есть представляют нулевую ценность.

>Да и сами подумайте. 37й год. репресии были и есть. Тут к тебе приходят и от имени государства задают вопрос, практически, о лояльности коммунистической идеологии.

Не преувеличивайте. Влияние "репрессий" на ответы в опросных листах никак не изучены. Это просто предположения, не более того. Не имеющие научной ценности. Для газеты или политпублицистики пойдет, но не для научного исследования.

>Понятно, что в такой ситуации число ответов "да, верующий. Православный христианин" могло быть только заниженным.

Хм. Встречный тезис: количество сказавших "да" превышало количество истинно верующих. Так как:
а) среди людей младше 20 лет присутствовало определенное фрондерство
б) среди сказавших "да" значительное число (можно считать, кто родился после 20 года) составляли те, кто на деле крестился вообще не в церкви а неизвестно кем приглашенным расстригой, работающим на ГПУ, и никогда не посещавшими ни служб, ни отправляющих обряды и тд. По объективным причинам
Кроме того, часть опрошенных, искренне считая, что завоевания Октября святы, просто не отвечали на вопрос о конфессиональности ввиду того, что для них этот вопрос представлялся сугубо личным делом. Вне зависимости от отношения к религии.

>Еще раз - это нам в универе читали на демографии, просто как учебный материал.

И нам тоже)

>>>Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими.

Или наоборот.
От Iva
К Presscenter (11.02.2011 19:10:56)
Дата 11.02.2011 21:15:36

Re: Вообще-то на...

Привет!

>>неитзбежны существенные - ОЧЕНЬ существенные - отклонения.
>
>И Вы тогда как минимум не хуже меня должны знать, что ОЧЕНЬ существенные отклонения не являются основанием для выводов. Их просто не должны учитывать ввиду...

Вообще то наука - это выяснение и учет систематических отклонений.
Не учитывать и не анализировать их - это что то :-).


Владимир
От Presscenter
К Iva (11.02.2011 21:15:36)
Дата 11.02.2011 21:21:58

Re: Вообще-то на...

>Вообще то наука - это выяснение и учет систематических отклонений.
>Не учитывать и не анализировать их - это что то :-).

Плюс один при ключевом слове "систематических")
От Iva
К Presscenter (11.02.2011 21:21:58)
Дата 12.02.2011 01:05:10

Re: Вообще-то на...

Привет!

>>Вообще то наука - это выяснение и учет систематических отклонений.
>>Не учитывать и не анализировать их - это что то :-).
>
>Плюс один при ключевом слове "систематических")

А вы полагаете, что подобные вопросы не имеют систематических искажений?

Рекомендую "Да, господин министр" например :-)

Владимир
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (11.02.2011 15:50:34)
Дата 11.02.2011 16:23:08

Учитывая что до революции большинство верующих были женщины

То и тут вряд ли ситуация сильно поменялась и нет никаких оснований выдумывать тайных верующих, боящихся отвечать на вопрос о вероисповедании.
От Skvortsov
К Д.Белоусов (11.02.2011 15:50:34)
Дата 11.02.2011 16:01:23

А есть отдельные данные по мужчинам 1896 - 1923 г. рождения?

>День добрый

>По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии21. В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной. Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими.

Здесь все конфессии. Интересно было бы про православных. У меня отец первого попа в жизни увидел в 8-м классе. С начала 30-х в деревне никто не крестился, некому было это сделать.

А понятие верующий - весьма растяжимое. Сатанисты тоже верят во что-то.