ВИФ2 NE: Ветка : Автор ставит вполне верные вопросы

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев
Дата	10.02.2011 14:49:44
Рубрики	Современность; Армия;

Автор ставит вполне верные вопросы

Нужно смотреть в корень, а не цепляться к отдельным тезисам, объявляя все пропагандой, уважаемый Дмитрий Козырев.

А проблемы "нового облика" там многие отмечены вполне правильно:

1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 14:49:44)
Дата	10.02.2011 14:59:53

Вы зачем то решили выдать свои мысли за авторские

>Нужно смотреть в корень, а не цепляться к отдельным тезисам, объявляя все пропагандой, уважаемый Дмитрий Козырев.

нужно-нужно. Только газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.
Это базовый тезис от которого можно сторить дальнейшие даже конструктивные рассуждения.

>А проблемы "нового облика" там многие отмечены вполне правильно:

>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)

Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.

>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.

Нету такого противоречия.
Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...

>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).

Нету такой неоптимальсноти. Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 14:59:53)
Дата	10.02.2011 15:30:28

Это все мысли вполне авторские

Просто Вы этого не хотите замечать, сосредотачиваясь на негодовании по поводу "Завтра-Шурыгин-пропаганда" еtc.
Мне же пофиг, кто там и что с какой целью пишет и печатает, я смотрю на суть.

>>Нужно смотреть в корень, а не цепляться к отдельным тезисам, объявляя все пропагандой, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>нужно-нужно. Только газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.

Е:
Вот я и говорю. А мне это пофиг. Да хоть доктор Геббельс. Если говорятся разумные вещи, то почему я должен их отрицать?

>>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
>
>Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.

Е:
Об этом в статье вполне сказано, причем едва ли не первым пунктом критики:

"Первоначально штат бригад нового облика не имел мобилизационной потребности, но в настоящее время часть бригад решено перевести на сокращенный штат (70% от штата), то есть для того, чтобы бригада стала боеспособной перед своей отправкой в зону конфликта, в нее необходимо направить недостающие 30% военнослужащих. По прибытию резервистов необходимо будет провести в бригаде боевое слаживание. Получается, для того, чтобы бригада была готова к боевым действиям, потребуется длительное время".

"Часть бригад опять стала зависимой от резервистов, а учитывая, что система резерва только обсуждается в Государственной думе, но переход на 70%-ную укомплектованность уже идет, то возникает логичный вопрос: кто и как будет укомплектовывать недостающие 30%?"

Кстати, я согласен с Гайдаем, что это фундаментальный вопрос. Ибо, напомню, вся концепция армии "нового облика" (а ранее "сил постоянной готовности", "мобильных сил" и пр.) выросла из одного очевидного фундаментального факта - ПОЛИТИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ В УСЛОВИЯХ ВНУТРЕННЕГО ИЛИ ЛОКАЛЬНОГО КОНФЛИКТА. Именно это и стало главным кризисным моментом для Советской Армии с конца 80-х гг - ибо вся структура традиционной СА была заточена на мобилизационое развертывание (в разных категориях свое, но развертывание). Когда такое развертывание оказалось невозможным - получилась ситуация, когда в армии, условно, N миллионов, а боеготовых частей нет и воевать некому. Поэтому командование в условиях 1-й Чеченской войны выходило из положения, организуя сводные части, комплектуя одни части за счет других, и т.п., что вело к раздергиванию армии.
Ответом на это и стали прожекты мобильных сил, частей постоянной готовности и пр. Но это порождало проблему существования по сути двух параллельных армий (сил ПГ и "традиционной" мобилизационной армии), причем в условиях нехватки ресурсов. Поэтому вопросом времени было, когда руководство решится на отмену "традиционной" мобилизационной армии и оставит только силы ПГ. Именно в этом и состоит суть "мебельных" реформ. Но отмена "традиционной" мобилизационной армии поставила трудноразрешимый вопрос резервов, поскольку если раньше эта армия была резервом для частей ПГ, то теперь этот источник резерва исчез, а сами части ПГ, наоборот, многократно выросли числом.
Собственно, именно об этом и пишет Гайдай и в данной статье, и в статье в "Новой армии России". Может быть, менее четко, но об этом. Именно в этом смысл его экскурсов в историю обеих чеченских войн. Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.

>>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
>
>Нету такого противоречия.

Е:
Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".

>Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
>На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...

Е:
Вы чего-то заблуждаетесь. Структура бригад мной никогда особо не хвалилась, более того, я был против упразднения дивизионного звена. Мною хвалилась общая концепция реформы, которую я считал и считаю правильной. И негодования того же Шурыгина я не разделяю.
Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.
Еще я писал, что бригады должны быть именно "модульными" в стиле американской концепции plug and Play (при сохранении дивизионного уровня), что есть как раз противоположность нынешним российским бригадам.

>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>
>Нету такой неоптимальсноти.

Е:
Есть такая неоптимальность.

Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.

Е:
Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 15:30:28)
Дата	10.02.2011 15:53:11

Re: Это все...

>Просто Вы этого не хотите замечать, сосредотачиваясь на негодовании по поводу "Завтра-Шурыгин-пропаганда" еtc.

О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.
Мои конкретные претензии к статье вы благополучно похерили под лозунгом из той же обоймы "не придирайтесь к мелочам - в главном он прав".

>Мне же пофиг, кто там и что с какой целью пишет и печатает, я смотрю на суть.

Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".

>>>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
>>
>>Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.
>
>Е:
>Об этом в статье вполне сказано, причем едва ли не первым пунктом критики:

>Кстати, я согласен с Гайдаем, что это фундаментальный вопрос.

Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен. Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?
Гипотетически решив проблему с укомплектованием (которая вообще головная боль РФ и завязана на плохую демографию) - это снимет проблему, котроая вовсе не имеет отношения к _структуре_ бригады?

>Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.

Я читаю то что написано. И критикуемые тезисы выделяю.
Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.

>>>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
>>
>>Нету такого противоречия.
>
>Е:
>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".

Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.

>>Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
>>На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...
>
>Е:
>Вы чего-то заблуждаетесь. Структура бригад мной никогда особо не хвалилась, более того, я был против упразднения дивизионного звена. Мною хвалилась общая концепция реформы, которую я считал и считаю правильной. И негодования того же Шурыгина я не разделяю.

Ну я наверное имел ввиду этот ваш постинг https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1697/1697335.htm
Что мол все хорошо и правильно делают - хотя в части структуры артбригад фейл на лицо.

>Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.

Не помню такого, но уже не согласен :)

>Еще я писал, что бригады должны быть именно "модульными" в стиле американской концепции plug and Play (при сохранении дивизионного уровня), что есть как раз противоположность нынешним российским бригадам.

Это не наш путь. Т.е. чтобы так сделать надо сделать персадку мозга военым.

>>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>>
>>Нету такой неоптимальсноти.
>
>Е:
>Есть такая неоптимальность.

А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?

>Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.

>Е:
>Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.

Что такое "перегружены"? в чем это выражается? Бухгалтерия у Гайдая - жульническая.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:53:11)
Дата	10.02.2011 16:34:55

Re: Это все...

Здравствуйте!

>>Просто Вы этого не хотите замечать, сосредотачиваясь на негодовании по поводу "Завтра-Шурыгин-пропаганда" еtc.
>
>О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.

Е:
Ну а что делать, если у Вас уровень критики статьи именно такой? Что это "пропаганда и начетничество", поскольку "Завтра" - "пропагандистский орган", а Шурыгин - бяка.

>Мои конкретные претензии к статье вы благополучно похерили под лозунгом из той же обоймы "не придирайтесь к мелочам - в главном он прав".

>>Мне же пофиг, кто там и что с какой целью пишет и печатает, я смотрю на суть.
>
>Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".

Е:
Партийность в журналистике и пресс-атташе - это как бы немного разные вещи :-)) Я указываю не то, "как следует понимать написанное", а то, что Вы откровенно игнорируете вполне здравые вещи, изложенные в статье вполне прямым текстом. "Нельсон" - ведь именно Вы любите этот пример :-))

>>>>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
>>>
>>>Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.
>>
>>Е:
>>Об этом в статье вполне сказано, причем едва ли не первым пунктом критики:
>
>>Кстати, я согласен с Гайдаем, что это фундаментальный вопрос.
>
>Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен.

Е:
Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?

Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?

Е:
А зачем мне остальные доводы? Я указал на те вещи, которые я считаю в статье Гайдая правильными, и показал, что целый ряд основных вопросов он поставил правильно. И что его статья "начетничеством и пропагандой не является", ибо здесь Вы злопыхательствуете :-))

По частностям я сам не во всем с Гайдаем согласен, но я:
а) ламер и непрофессионал
б) умею отделять частности от общего
в) считаю вопрос о нынешней переходной структуре бригад в общем не самым фундаментальным вопросом, ибо ясно, что в новом деле оптимально сразу все быть не может, и там в любом случае предстоят еще годы оптимизации, утрясания и обработки напильником. Но если конкретно служащего сейчас в бригаде человека это волнует, то почему бы ему не ставить вопросы?

>Гипотетически решив проблему с укомплектованием (которая вообще головная боль РФ и завязана на плохую демографию) - это снимет проблему, котроая вовсе не имеет отношения к _структуре_ бригады?

Е:
Вы, во первых, не вполне поняли о то, что я говорю. Обсуждаемый вопрос к демографии РФ вообще отношения не имеет. Это вопрос организации резервных компонентов. И он то как раз к структуре бригады и в целом к "новому облику" ВС отношение имеет самое непосредственное.
Во-вторых, автор говорит не об одной проблеме, а о нескольких. Непонятно, почему Вы зацикливаетесь только на обсуждении структуры бригады, хотя критика автора явно шире? Вероятно, потому что это делает боле трудным обвинения в "пропаганде и начетничестве"?

>>Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.
>
>Я читаю то что написано.

Е:
Ну я и показываю, что плохо читаете.

И критикуемые тезисы выделяю.
>Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.

Е:
Не знаю. Пока что вижу по ветке только в основном "вечные" для военной теории вопросы об организации артиллерии (на каком уровне ее держать и т.п.), при этом обсуждать эти вопросы качественно могут только спецы-практики, коими ни я, ни большинство участников ветки не являются.

>>>>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
>>>
>>>Нету такого противоречия.
>>
>>Е:
>>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".
>
>Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.

Е:
Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.

>>>Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
>>>На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...
>>
>>Е:
>>Вы чего-то заблуждаетесь. Структура бригад мной никогда особо не хвалилась, более того, я был против упразднения дивизионного звена. Мною хвалилась общая концепция реформы, которую я считал и считаю правильной. И негодования того же Шурыгина я не разделяю.
>
>Ну я наверное имел ввиду этот ваш постинг https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1697/1697335.htm
>Что мол все хорошо и правильно делают - хотя в части структуры артбригад фейл на лицо.

Е:
Э-эээ, какой-то совсем уж передерг. Где в данном постинге Вы обнаружили мои слова, что "все хорошо и правильно делают"?? Там просто делается попытка обосновать странный облик артбригад с точки зрения их проектировщиков - чем они примерно руководствовались. Моего мнения там нет, да я и непрофессионал, чтобы обсуждать организацию артиллерии.

>>Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.
>
>Не помню такого, но уже не согласен :)

Е:
С кем? С Каутским или с Энгельсом?

>>Еще я писал, что бригады должны быть именно "модульными" в стиле американской концепции plug and Play (при сохранении дивизионного уровня), что есть как раз противоположность нынешним российским бригадам.
>
>Это не наш путь. Т.е. чтобы так сделать надо сделать персадку мозга военым.

Е:
Это уже другой вопрос.

>>>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>>>
>>>Нету такой неоптимальсноти.
>>
>>Е:
>>Есть такая неоптимальность.
>
>А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?

Е:
Немалая часть "дичи Гайдая" вполне разумна. Неоптимальность есть, ибо для основных типов прожектируемых конфликтов мсбр обр. 2009 г. скроена нерационально. Поэтому ее и перекраивают по "новейшему облику".
Могу и подробнее написать, но просто лень. Да и будут это заметки ламера.

>>Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.
>
>>Е:
>>Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.
>
>Что такое "перегружены"? в чем это выражается? Бухгалтерия у Гайдая - жульническая.

Е:
Бухгалерия у него вполне правильная и тезис вполне приемлем. Я бы покритиковал Гайдая скорее за то, что ну какое нам дело до того, как там устроено у амеров? Нам свой путь искать надо. Хотя чисто субъективно мне американская "малая" 2,5-батальонная бригада симпатична.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 16:34:55)
Дата	10.02.2011 16:57:21

Re: Это все...

>>О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.
>
>Е:
>Ну а что делать, если у Вас уровень критики статьи именно такой? Что это "пропаганда и начетничество", поскольку "Завтра" - "пропагандистский орган", а Шурыгин - бяка.

Вот видите как Вас заносит. А между тем в моих постингах нет ни одного упоминания о Шурыгине. А у вас триггер програмку запускает.
"Пропагандизм и начетничество" это не критика и не уровень - это вывод. А критика в самом постинге приведена - вы только дальше заголовка читать не стали.

>>Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".
>
>Е:
>Партийность в журналистике и пресс-атташе - это как бы немного разные вещи :-)) Я указываю не то, "как следует понимать написанное", а то, что Вы откровенно игнорируете вполне здравые вещи, изложенные в статье вполне прямым текстом. "Нельсон" - ведь именно Вы любите этот пример :-))

Простите, а что значит я "игнорирую"? Какова должна быть моя реакция на эти "здравые вещи"?
"Да действительно - в бочке с дерьмом встречается повидло"?

>>Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен.
>
>Е:
>Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?

Статья посвящена главным образом структуре бригад (только не заставляйте считать меня объем в знаках). Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.

> Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?

>Е:
>А зачем мне остальные доводы? Я указал на те вещи, которые я считаю в статье Гайдая правильными, и показал, что целый ряд основных вопросов он поставил правильно.

Пока мы выделили один вопрос, не имеющий отношения к структуре бригад. Давайте выделим "целый ряд"? :)

>И что его статья "начетничеством и пропагандой не является", ибо здесь Вы злопыхательствуете :-))

В моем исходном постинге совершенно однозначно выделены начетнические тезисы. Участники по ветке выделили еще дополнительно. Отвергните все - можно будет признать за залопыхательство, но ведь "остальные доводы" вам "не зачем".

>в) считаю вопрос о нынешней переходной структуре бригад в общем не самым фундаментальным вопросом, ибо ясно, что в новом деле оптимально сразу все быть не может, и там в любом случае предстоят еще годы оптимизации, утрясания и обработки напильником. Но если конкретно служащего сейчас в бригаде человека это волнует, то почему бы ему не ставить вопросы?

Потому что в том виде в каком они поставлены - это пропагандизм и начетничество.

>>Гипотетически решив проблему с укомплектованием (которая вообще головная боль РФ и завязана на плохую демографию) - это снимет проблему, котроая вовсе не имеет отношения к _структуре_ бригады?
>
>Е:
>Вы, во первых, не вполне поняли о то, что я говорю. Обсуждаемый вопрос к демографии РФ вообще отношения не имеет. Это вопрос организации резервных компонентов. И он то как раз к структуре бригады и в целом к "новому облику" ВС отношение имеет самое непосредственное.

Какое?

>Во-вторых, автор говорит не об одной проблеме, а о нескольких. Непонятно, почему Вы зацикливаетесь только на обсуждении структуры бригады, хотя критика автора явно шире? Вероятно, потому что это делает боле трудным обвинения в "пропаганде и начетничестве"?

Нет, потому что большая часть статьи посвящена имено структуре, а не "ширине". Автор сетует на перегруженость подразделениями боевого и тылового обеспечения, сравнивает с армией США.

>>>Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.
>>
>>Я читаю то что написано.
>
>Е:
>Ну я и показываю, что плохо читаете.

нет, вы цитируете один абзац из 10 и говорите - что это и есть главное, а на остальное не следует обращать внимание, тюк. это "частности".
А без частностей и статьи бы не было.

>И критикуемые тезисы выделяю.
>>Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.
>
>Е:
>Не знаю. Пока что вижу по ветке только в основном "вечные" для военной теории вопросы об организации артиллерии (на каком уровне ее держать и т.п.), при этом обсуждать эти вопросы качественно могут только спецы-практики, коими ни я, ни большинство участников ветки не являются.

если они "вечные" что же их преподностит как "недостаткок"?

>>>>Нету такого противоречия.
>>>
>>>Е:
>>>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".
>>
>>Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.
>
>Е:
>Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.

Это не менять, а формировать новые.

>>>Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.
>>
>>Не помню такого, но уже не согласен :)
>
>Е:
>С кем? С Каутским или с Энгельсом?

С Вашим подходом.

>>>>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>>>>
>>>>Нету такой неоптимальсноти.
>>>
>>>Е:
>>>Есть такая неоптимальность.
>>
>>А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?
>
>Е:
>Немалая часть "дичи Гайдая" вполне разумна. Неоптимальность есть, ибо для основных типов прожектируемых конфликтов мсбр обр. 2009 г. скроена нерационально. Поэтому ее и перекраивают по "новейшему облику".
>Могу и подробнее написать, но просто лень. Да и будут это заметки ламера.

Нуууу тогда это злопыхательство в ответ.

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:57:21)
Дата	10.02.2011 23:52:46

Без относительно к теме...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Как упоминаемый тут многократно "куратор" "Завтра" и "Гайдая" (хотя и то и другой вполне самостоятельны) замечу, что чисто по реакции на публикацию ваша, уважаемый, более всего похожа на пропагандисткий наброс. Типа "урезать" сразу и мощно. Поэтому обвинять Exetera в "партийности" явно не вам. Потому как "партийным заказом" на критику несёт за версту.
С неизменным...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (10.02.2011 23:52:46)
Дата	11.02.2011 09:36:48

"Ваше мнение очень важно для нас"

Оставьте свои блогеррские приемчики Владислав.
Нечего сказать, сталобы нужно записать неудобного оппонента в соратники по работе из другого лагеря, сказать что он завидует или должен сначаладобиться.

Здесь это не работает. ваша беда в том. что вы не понимаете или не хотите понимать. что люди не занимающиеся проституцией могут иметь неоднозначное мнение по вопросу.

Я могу с чем то соглашаться с чем то нет.
а удел вашей работы ртом - ругать то что назначено "безотносительно к теме".

Ветка кстати показывает что в "безотносительной теме" ваш автор плавает.

А реформу да, реформу слили - это чтоб вам было приятно. У меня "заказчиков мнения" нет.

PS
Ну и что касается пропагандизма. А какая по вашему газета "Завтра"? Аналитическая, информационная? Отраслевая? Охарактеризуйте пожалуйста.

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 09:36:48)
Дата	11.02.2011 12:16:45

Re: "Ваше мнение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Оставьте свои блогеррские приемчики Владислав.
>Нечего сказать, сталобы нужно записать неудобного оппонента в соратники по работе из другого лагеря, сказать что он завидует или должен сначаладобиться.

Дмитрий, я лишь откликнулся на ваш отзыв о статье. Потому, что: 1. Никто "пропагандистских" задач вообще не ставил и целей что-либо "пропагандировать" небыло. Статья родилась из обсуждения того насколько приспособолены получившиеся на сегодняшний день бригады к очередной войне на Северном Кавказе (если вдруг такая возникнет). 2. "Начётнической" её попытались сходу назвать вы. Причём другие, не менее образованные в военном деле или понимающие его "форуманчане" считают её и содержательной и грамотной. И доказательств вашей точки зрения, извините, мне не хватило чтобы отнестись к ним как к серьёзному мнению. Собственно, поэтому я и ответил вам. Привычки кого-то куда-то"записывать" я вообще не имею. Скорее вы приписываете мне свои привычки т.к. ваши "аргументы" начинающиеся с фразы "это же "Завтра" или "это же Шурыгин" являются безусловно примером "корректности" и "объективности".

>Здесь это не работает. ваша беда в том. что вы не понимаете или не хотите понимать. что люди не занимающиеся проституцией могут иметь неоднозначное мнение по вопросу.

Вот-вот, ваши фобии не дают вам быть даже просто воспитанным. При этом вам не приходит в голову, что ваша профессия и ваша работа дают куда больше возможности находить ассоциации нелецеприятные для вас. Но, повторюсь, это не мои привычки.

>Я могу с чем то соглашаться с чем то нет.
>а удел вашей работы ртом - ругать то что назначено "безотносительно к теме".

К сожалению, ваше образование не позволяет вам находить верные асоциации. Поэтому вынужден поправить "работа ртом" это безграмоный образ для профессии журналиста. "Ртом" журналист работает менее всего. В литинститут вы едвали поступили бы...

>Ветка кстати показывает что в "безотносительной теме" ваш автор плавает.

Этого не увидел ни я, ни многие другие. Поэтому ваше беаппеляционность, по меньшей мере, вызывает несогласие.

>А реформу да, реформу слили - это чтоб вам было приятно. У меня "заказчиков мнения" нет.

Как бы вам, Дмитрий, объяснить, чтобы вы поняли, что у меня НЕТ заказчиков. Я абсолютно незавишу ни от одного силового ведомства, ни от одного бывшего силовика и никогда не получил ни копейки ни от кого, кто хоть как-то был связан с армией, МВД и ФСБ. Род моих занятий и безнес позволяют мне иметь собственное мнение без оглядки на коньюктуру. У меня есть мои друзья, знания, опыт, моя достаточно долгая жизнь в армии и система взглядов на её прошлое, настоящие и будущее, чем я и руководствуюсь. При этом, я способен и признавать свои заблуждения и соглашаться с дугим мнением, если нахожу его логичным и более правильным, о чём вам могут рассказать все кто со мной знаком лично. Поэтому ваши регулярные поиски моих "заказчиков" вызывают у меня лишь улыбку.

>PS
>Ну и что касается пропагандизма. А какая по вашему газета "Завтра"? Аналитическая, информационная? Отраслевая? Охарактеризуйте пожалуйста.

Газета "Завтра" это политический еженедельник, который, безусловно, выполняет пропагандисткие функции. Здесь я не собираюсь спорить. Но ЛЮБОЕ СМИ в той или иной степени выполняет эти функции. Это опция "по умолчанию" даже если это СМИ пишет только об автомобилях или космосе. Меняется только методы пропаганды и способы её подачи. При этом пропагандисткая функция СМИ совершенно не исключает ОБЪЕКТИВНОСТИ материалов. При этом, если исследовать наш форум, то при декларируемой и даже достаточно чётко модерируемой аполитичности его и чуждости пропаганды здесь и того и другого хватает, не говоря уже о тайных союзах, подпольной дипломатии и проч. Про личные симпатии и антипатии я вообще не упоминаю. Поэтому моё упоминание о "пропагадистском" характере вашего отзыва было лишь констатацией того как его его оценил.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (11.02.2011 12:16:45)
Дата	11.02.2011 12:35:51

Re: "Ваше мнение...

>Дмитрий, я лишь откликнулся на ваш отзыв о статье.

ярлыками.

>Потому, что: 1. Никто "пропагандистских" задач вообще не ставил и целей что-либо "пропагандировать" небыло.

я вам конечно верю

>Статья родилась из обсуждения того насколько приспособолены получившиеся на сегодняшний день бригады к очередной войне на Северном Кавказе (если вдруг такая возникнет).

Эта проблематика лежит совсем в другой плоскости. И на форуме это обсуждалось. Да, общевойсковые соединения ЛЮБОГО вида плохо приспослблены для внутренних и контрдиверсионных действий.
И решение проблемы лежит в плоскости формирования специализированных частей - ВВ или МО не суть.

>2. "Начётнической" её попытались сходу назвать вы.

Я аргументировал свою позицию.

>Причём другие, не менее образованные в военном деле или понимающие его "форуманчане" считают её и содержательной и грамотной.

Зачем говорить про Exeter'а во множественом числе? :)

>И доказательств вашей точки зрения, извините, мне не хватило чтобы отнестись к ним как к серьёзному мнению.

"никто не опроверг". Это уже третий неотразимый довод из "обоймы".
А потом обижаетесь на терминологию. Методы то вот они.

>Привычки кого-то куда-то"записывать" я вообще не имею. Скорее вы приписываете мне свои привычки т.к. ваши "аргументы" начинающиеся с фразы "это же "Завтра" или "это же Шурыгин" являются безусловно примером "корректности" и "объективности".

Что поделаешь, это репутация и Ваша и этой газеты. тут мое мнение не оригинально. Причем о себе Вы писали даже сами.

>>Здесь это не работает. ваша беда в том. что вы не понимаете или не хотите понимать. что люди не занимающиеся проституцией могут иметь неоднозначное мнение по вопросу.
>
>Вот-вот, ваши фобии не дают вам быть даже просто воспитанным. При этом вам не приходит в голову, что ваша профессия и ваша работа дают куда больше возможности находить ассоциации нелецеприятные для вас.

Моя работа не требует публичности и создает прибавочный продукт.

>>Я могу с чем то соглашаться с чем то нет.
>>а удел вашей работы ртом - ругать то что назначено "безотносительно к теме".
>
>К сожалению, ваше образование не позволяет вам находить верные асоциации. Поэтому вынужден поправить "работа ртом" это безграмоный образ для профессии журналиста. "Ртом" журналист работает менее всего.

Ассоциация как раз верная, и я вижу чо вы ее поняли. Это как пожелание - страться избегать ее в своей работе.

>В литинститут вы едвали поступили бы...

Да, я склонен к овладению профессиями.

>>Ветка кстати показывает что в "безотносительной теме" ваш автор плавает.
>
>Этого не увидел ни я, ни многие другие.

"Многие другие" ее как раз увидели. Потому что защищают статью Exeter и сам автор :)
Оппонирующих я вижу как минимум пятерых.

>>А реформу да, реформу слили - это чтоб вам было приятно. У меня "заказчиков мнения" нет.
>
>Как бы вам, Дмитрий, объяснить, чтобы вы поняли, что у меня НЕТ заказчиков.

я вам конечно верю.

>Поэтому ваши регулярные поиски моих "заказчиков" вызывают у меня лишь улыбку.

Самое главное громче всех смеяться над собой, это обезоруживает критиков.
Впрочем о своих намерениях в части "заказчиков" Вы недвусмыслено писали сами.

>Газета "Завтра" это политический еженедельник, который, безусловно, выполняет пропагандисткие функции. Здесь я не собираюсь спорить. Но ЛЮБОЕ СМИ в той или иной степени выполняет эти функции.

Имено поэтому работа журналиста и столь омерзительна, а эта сфера деятельности привлекает проходимцев.

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 12:35:51)
Дата	11.02.2011 13:21:38

Re: "Ваше мнение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>
>ярлыками.

Копируя вас.

>
>я вам конечно верю

Меня ваша "вера" трогает чрезвычайно мало

>
>Я аргументировал свою позицию.

Я не увидел аргументов. По крайней мере, до того как вы были внуждены ответить Exeteru.

>Что поделаешь, это репутация и Ваша и этой газеты. тут мое мнение не оригинально. Причем о себе Вы писали даже сами.

Если бы репутация газеты была такой, какой вы пытаетесь представить, она никогда бы не просуществовала двадцать лет фактически на самоокупаемости. Не много газет могут этим похвастаться. Про свою репутацию я тем более не собираюсь с вами спорить. Круга моих друзей мне вполне хватает. А их имена - лучшая характеристика моей репутации. Ваши фобии - ваши трудности.

>
>Моя работа не требует публичности и создает прибавочный продукт.

Этого слишком мало, чтобы оценивать вашу "работу" и понять кем вы работаете. Слишком расплывчато. Вы, случаем не свинарь? Он тоже в публичности не нуждается и создаёт прибавочный продукт.

>
>я вам конечно верю.

За отсутствием каких-либо доказательств и фактов вам не остаётся ничего другого, если вы конечно не религиозный фанатик, который верит вопреки всему. ;-)

>Впрочем о своих намерениях в части "заказчиков" Вы недвусмыслено писали сами.

Дмирий, вырезать фразу их ёрнического поста и пытаться представлять её как аргумент своей позиции чрезвычайно унылый способ борьбы с оппонентом. Для внешнего антуража сойдёт, а вот для доказательства - показывает лишь беспомощность того, кто это делает.

>Имено поэтому работа журналиста и столь омерзительна, а эта сфера деятельности привлекает проходимцев.

Я тоже, как не ищу, не нахожу в себе уважение к вам подобным. Просто пытаюсь сохранять толерантность...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (11.02.2011 13:21:38)
Дата	11.02.2011 14:00:59

Re: "Ваше мнение...

>>ярлыками.
>
>Копируя вас.

К моим прилагается аргументация, а к вашим "мнение" и эмоции.

>>я вам конечно верю
>
>Меня ваша "вера" трогает чрезвычайно мало

Ну было бы невежливо сказать "бумага все стерпит".

>>Я аргументировал свою позицию.
>
>Я не увидел аргументов.

значит плохо читали. Вм ссылки дать?

>По крайней мере, до того как вы были внуждены ответить Exeteru.

А писать мне Вы тоже начали до того как прочитали ответ Exeter'У?

>>Что поделаешь, это репутация и Ваша и этой газеты. тут мое мнение не оригинально. Причем о себе Вы писали даже сами.
>
>Если бы репутация газеты была такой, какой вы пытаетесь представить, она никогда бы не просуществовала двадцать лет фактически на самоокупаемости.

Почему же? Опиум для народа очень востребован. Каждому свой. А на своей делянке Завтра работает фактически монопольно.

>>
>>Моя работа не требует публичности и создает прибавочный продукт.
>
>Этого слишком мало, чтобы оценивать вашу "работу" и понять кем вы работаете. Слишком расплывчато.

Так я и говорю "не требует публичности". Мне не требуется Ваше "понимание" и "оценка". Форум для меня хобби и возможность общаться с единомышлениками находящимися далеко. Чем более это собщество будет закрытым, тем лучше. Я даже готов допустить чтобы и для чтения незарегистрированных его закрыть.

А Вы не можете сущестовать без публики - Вы гордитесь своими "5000 подписчиков" вот пожинайте плоды своей деятельности.

>Вы, случаем не свинарь? Он тоже в публичности не нуждается и создаёт прибавочный продукт.

Без труда свинаря общестов не может обойтись, а вот без "труда" журналиста запросто.

>>я вам конечно верю.
>
>За отсутствием каких-либо доказательств и фактов вам не остаётся ничего другого,

пишите пишете, сеть все стерпит.

>>Впрочем о своих намерениях в части "заказчиков" Вы недвусмыслено писали сами.
>
>Дмирий, вырезать фразу их ёрнического поста и пытаться представлять её как аргумент своей позиции чрезвычайно унылый способ борьбы с оппонентом.

Видите ли, есть вещи которые человеку зазорно делать и в порядке шутки. Во всяком случае в моем кругу это так.

>>Имено поэтому работа журналиста и столь омерзительна, а эта сфера деятельности привлекает проходимцев.
>
>Я тоже, как не ищу, не нахожу в себе уважение к вам подобным.

Это к кому? Как вы нас верифицируете?

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 14:00:59)
Дата	11.02.2011 23:05:08

Думаю, что флуд пора заканчивать...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Пусть последнее слово останется за вами. Тем более, что общего языка у нас нет, как и стремления понять друг друга. Об уважении я вообще молчу. Для вас я представитель омерзительной вам профессии, с кем вы не выбираете выражений, а вы для меня хамоватый экзот, чьё присутствие в мире для меня имеет значения не больше чем существование игуан на Галапагосах. Поэтому желаю вам здравия и всяческого благополучия в том мире, который никак не пересекается с моим.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:57:21)
Дата	10.02.2011 17:35:20

Re: Это все...

Здравствуйте!

>>>О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.
>>
>>Е:
>>Ну а что делать, если у Вас уровень критики статьи именно такой? Что это "пропаганда и начетничество", поскольку "Завтра" - "пропагандистский орган", а Шурыгин - бяка.
>
>Вот видите как Вас заносит. А между тем в моих постингах нет ни одного упоминания о Шурыгине. А у вас триггер програмку запускает.

Е:
Программка запущена у Вас. Реакцией на газету "Завтра".

>"Пропагандизм и начетничество" это не критика и не уровень - это вывод.

Е:
Хе-хе, да Вы сами пишете обратное:
"Газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.
Это базовый тезис от которого можно сторить дальнейшие даже конструктивные рассуждения."
То есть для Вас это пропаганда априори, и их тезисы Вас не волнуют.

А критика в самом постинге приведена - вы только дальше заголовка читать не стали.

Е:
Я прочитал и счел Вашу критику необоснованной и ангажированной. О чем и сообщиил.

>>>Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".
>>
>>Е:
>>Партийность в журналистике и пресс-атташе - это как бы немного разные вещи :-)) Я указываю не то, "как следует понимать написанное", а то, что Вы откровенно игнорируете вполне здравые вещи, изложенные в статье вполне прямым текстом. "Нельсон" - ведь именно Вы любите этот пример :-))
>
>Простите, а что значит я "игнорирую"? Какова должна быть моя реакция на эти "здравые вещи"?

Е:
То и значит, что игнорируете. "Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта".
То есть первый пункт критики Вы проигнорировали.

>"Да действительно - в бочке с дерьмом встречается повидло"?

Е:
Если смотреть объективно, то никакой бочки с дерьмом нету. Вполне приемлемая статья.

>>>Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен.
>>
>>Е:
>>Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?
>
>Статья посвящена главным образом структуре бригад (только не заставляйте считать меня объем в знаках). Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.

Е:
Статья посвящена критике новых бригад в широком ключе, а не только структуре. Но Вы немалую часть сказанного упорно игнорируете.

>> Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?
>
>>Е:
>>А зачем мне остальные доводы? Я указал на те вещи, которые я считаю в статье Гайдая правильными, и показал, что целый ряд основных вопросов он поставил правильно.
>
>Пока мы выделили один вопрос, не имеющий отношения к структуре бригад. Давайте выделим "целый ряд"? :)

Е:
Я вообще-то привел аж три пункта правильности тезисов Гайдая.

>>И что его статья "начетничеством и пропагандой не является", ибо здесь Вы злопыхательствуете :-))
>
>В моем исходном постинге совершенно однозначно выделены начетнические тезисы. Участники по ветке выделили еще дополнительно. Отвергните все - можно будет признать за залопыхательство, но ведь "остальные доводы" вам "не зачем".

Е:
Вы придираетесь к частностям, игнорируя основное. Собственно, это и есть начетничество. А злопыхательством является то, что Вы при этом исходите, по собственному заявлению, из тезиса, что все, что напечатано в "Завтра" - "пропаганда".
>>Е:
>>Ну я и показываю, что плохо читаете.
>
>нет, вы цитируете один абзац из 10 и говорите - что это и есть главное, а на остальное не следует обращать внимание, тюк. это "частности".
>А без частностей и статьи бы не было.

Е:
Э-ээ, батекнька, я Вам процитировал только один абзац (точнее два), поскольку Вы заявили, что указаннызх тезисов в статье вообще не было. Как видите были.
Исходя из этого я и говорю, что Вы игнорируете постановку автором проблемы во всей ее широте, а занимаетесь мелкими придирками к финальной части текста.
Между тем основные вопросы автор ставит вполне верно.

>>И критикуемые тезисы выделяю.
>>>Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.
>>
>>Е:
>>Не знаю. Пока что вижу по ветке только в основном "вечные" для военной теории вопросы об организации артиллерии (на каком уровне ее держать и т.п.), при этом обсуждать эти вопросы качественно могут только спецы-практики, коими ни я, ни большинство участников ветки не являются.
>
>если они "вечные" что же их преподностит как "недостаткок"?

Е:
Ну потому что такое у него частное мнение. В чем вопрос-то? Остроконечники или тупоконечники? В любом случае это вопрос профессиональной полемики, а не обвинений в "пропагандизме и начетничестве".

>>>>>Нету такого противоречия.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".
>>>
>>>Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.
>>
>>Е:
>>Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.
>
>Это не менять, а формировать новые.

Е:
Не понял, чего "не менять, а формировать новые"? Бригады "новейшего типа" будут вполне существующими бригадами, просто с реформированными в очередной раз штатами.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 17:35:20)
Дата	10.02.2011 17:52:37

Re: Это все...

>>Вот видите как Вас заносит. А между тем в моих постингах нет ни одного упоминания о Шурыгине. А у вас триггер програмку запускает.
>
>Е:
>Программка запущена у Вас. Реакцией на газету "Завтра".

Т.е. с образ Шурыгина у вас в голове возник, правильно?
А газета Завтра мне пофиг, опубликуйте такую же статью у себя - тоже самое напишу.

>>"Пропагандизм и начетничество" это не критика и не уровень - это вывод.
>
>Е:
>Хе-хе, да Вы сами пишете обратное:
>"Газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.
>Это базовый тезис от которого можно сторить дальнейшие даже конструктивные рассуждения."
>То есть для Вас это пропаганда априори, и их тезисы Вас не волнуют.

Дело втом, что вы цитируете мне мою полемику с Вами, а тезисы я высказал ранее. Источник публикации конечно при этом усугубляет и приводит к выводам.

> А критика в самом постинге приведена - вы только дальше заголовка читать не стали.

>Е:
>Я прочитал и счел Вашу критику необоснованной и ангажированной. О чем и сообщиил.

Мы начинаем второй круг. Вы начали выпячивать второстепеные тезисы, выдавая их за главные и игнорировать прогоны.

>>Простите, а что значит я "игнорирую"? Какова должна быть моя реакция на эти "здравые вещи"?
>
>Е:
>То и значит, что игнорируете. "Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта".
>То есть первый пункт критики Вы проигнорировали.

нет не игнорирую. Статья действительно рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта. И сюда за уши притягивается общая проблема ВС.

>>"Да действительно - в бочке с дерьмом встречается повидло"?
>
>Е:
>Если смотреть объективно, то никакой бочки с дерьмом нету. Вполне приемлемая статья.

:) "начетничество и пропаганда" :)

>>>Е:
>>>Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?
>>
>>Статья посвящена главным образом структуре бригад (только не заставляйте считать меня объем в знаках). Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.
>
>Е:
>Статья посвящена критике новых бригад в широком ключе, а не только структуре.

нет не в широком, а имено в узком. Все недостатки привязаны к действиям во внутрененм конфликте.

>Но Вы немалую часть сказанного упорно игнорируете.

Малую. Не инорирую, а считаю второстепенной.
Понимате в чем разница между нами? В том что я готов перечислить с чем я в статье согласен. А вы не готовы перечислить с чем вы НЕ согласны. :)
Поэтому и считаете ее "нормальной в целом" :)

>>Пока мы выделили один вопрос, не имеющий отношения к структуре бригад. Давайте выделим "целый ряд"? :)
>
>Е:
>Я вообще-то привел аж три пункта правильности тезисов Гайдая.

п.2 будет сущетсовать в любых ВС, т.к. основное соединение предназначено для ведение всех видов боевых действий и в каждом частном случае оно будет иметь какие то элеметы которые используются "недостаточно эффективно". Всегда будут какие то компромиссы. Поэтому я и говорю выше, что критика дается в узком. частном ключе.

п.3, который вы вообще говоря выводите из п.2 таким образом и вовсе ложен. Собствено его мы (и не только мы) главным образом обсуждаем.

>>В моем исходном постинге совершенно однозначно выделены начетнические тезисы. Участники по ветке выделили еще дополнительно. Отвергните все - можно будет признать за залопыхательство, но ведь "остальные доводы" вам "не зачем".
>
>Е:
>Вы придираетесь к частностям, игнорируя основное. Собственно, это и есть начетничество.

Ну-ну. По Вашему тезис о том, что средства ПВО не нужны, т.к. они сбивают своих" это здравый тезис?

>А злопыхательством является то, что Вы при этом исходите, по собственному заявлению, из тезиса, что все, что напечатано в "Завтра" - "пропаганда".

Что делать, если это действительно так?

>>>Е:
>>>Ну я и показываю, что плохо читаете.
>>
>>нет, вы цитируете один абзац из 10 и говорите - что это и есть главное, а на остальное не следует обращать внимание, тюк. это "частности".
>>А без частностей и статьи бы не было.
>
>Е:
>Э-ээ, батекнька, я Вам процитировал только один абзац (точнее два), поскольку Вы заявили, что указаннызх тезисов в статье вообще не было. Как видите были.

Ай бросьте. Да "логически непротиворечиво". Были. Но к сути статье довольно слабо относятся. А вы ухватились и сделлаи его "главным"

>Исходя из этого я и говорю, что Вы игнорируете постановку автором проблемы во всей ее широте, а занимаетесь мелкими придирками к финальной части текста.

Так полстатьи имеет повестовательный характер - про ретроспективу изменений структуры. Чего там коментировать?

>Между тем основные вопросы автор ставит вполне верно.

Пока мы нашли только один верно поставленый вопрос :)

>>если они "вечные" что же их преподностит как "недостаткок"?
>
>Е:
>Ну потому что такое у него частное мнение. В чем вопрос-то? Остроконечники или тупоконечники? В любом случае это вопрос профессиональной полемики, а не обвинений в "пропагандизме и начетничестве".

По совокупности получается именно так.

>>>Е:
>>>Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.
>>
>>Это не менять, а формировать новые.
>
>Е:
>Не понял, чего "не менять, а формировать новые"?

Формировать легкие бригады, специально заточенные под ведение внутренних конфликтов.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:57:21)
Дата	10.02.2011 17:28:35

Ре: Это все...

>Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.

э нетак всё просто, эпическии метания с компелктованием последних двух лет целиком на совести реформаторов, это так сказать не в какии ворота нелезет.

На фоне этого други проблемы тс. закономерны.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (10.02.2011 17:28:35)
Дата	10.02.2011 17:35:48

Ре: Это все...

>э нетак всё просто, эпическии метания с компелктованием последних двух лет целиком на совести реформаторов, это так сказать не в какии ворота нелезет.

Ну как сказать, это тоже системная проблема выходящая за рамки непосредственно МО,
Конечно хорошо продекларировать (исходно) переход на полный контракт, но когда государтсво (верхнее руководство) не обеспечивает это не финансово, ни политически ни социально, а при этом требует - ничего не остается как довольствоваться имеющимся.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:35:48)
Дата	10.02.2011 17:47:36

Ре: Это все...

>>э нетак всё просто, эпическии метания с компелктованием последних двух лет целиком на совести реформаторов, это так сказать не в какии ворота нелезет.
>
>Ну как сказать, это тоже системная проблема выходящая за рамки непосредственно МО,
>Конечно хорошо продекларировать (исходно) переход на полный контракт, но когда государтсво (верхнее руководство) не обеспечивает это не финансово, ни политически ни социально, а при этом требует - ничего не остается как довольствоваться имеющимся.

такии вещи решаются на высшем военнополитическом уровне с анализом вероятных угроз, демографических и экономических возможностей и военной целесообразности, здесь просто неможет быть неожиданностей такого рода.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:53:11)
Дата	10.02.2011 16:17:36

Re: Это все...

Never Shall I Fail My Comrades
>
>>Е:
>>Есть такая неоптимальность.
>
>А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?

>>Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.
>
>>Е:
>>Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.
>
>Что такое "перегружены"? в чем это выражается? Бухгалтерия у Гайдая - жульническая.

Давайте считать и сравнивать:
Американская тяжелая бригада:
2 тяжелых батальона;
"батальон специальных средств"
- эскадрон связи
- рота разведки ( РТР и анализа информации)
- иср
- взвод рхбз
"развед. эскадрон"
-2 бронекавалерийские роты
- рота РТР
ГСАДН
противотанковая рота
Батальон поддержки

Пояснение в батальоне поддержки- 2 роты идут на усиление САВ, так как в батальоне обеспечения они только по войне, атк же по одной роте в дивизион и экскадрон. В батальоне сотается 1 рем. рота, 1 мед.рота, 1 рмо.

Теперь смотрим на мсбр "нового облика":
3 мсб
1 тб
2 гсадн
реадн
птадн
зрдн
зрадн
исб
рб
рвб
бмо
бс
ррхбз
ррэб
буар
кр.

Вы сейчас пошутили? Или голословно обвиннили?
Вывод у американце 1 гсадн и пт рота- в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР), а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.
У американцев иср- в ВС РФ целый исб ( при этом в его штате, из нужных так и осталась только одна иср, за то есть понтонные парки, автодорожные роты и т.д.)
ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.
У американцев взвод рхбз- в ВС РФ целая рота, дивизионного штата ( с полным комплектом средст дегазации).
В обшевойсковых батальонах ВС РФ ( 3мсб+тб). В каждом мсб 500 рыл+ 150 в тб= 1650 человек. 1650 человек от 4500 сколько будет- 30%.
Так что же в расчетах не так? Может поясните?
Считаем у американцев- в батальоне 623 человека+ 231 роты передовой поддержки, которая отдается из состава Батальона поддержки. ( Она органическая, но на время, когда бригада не участвует в боевых действиях, она отдается в батальон поддерджки. Считаем ее по той причине, что в мсб и тб ВС РФ считаем взвода обеспечения). Что получаем= 854*2= 1708 человек. 1708- 45% от личного состава бригады.
И что здесь не правильно?
И на чем Вы кого поймали?
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 16:17:36)
Дата	10.02.2011 16:35:32

Re: Это все...

>>Вы сейчас пошутили? Или голословно обвиннили?

Повторяю цитирование:
""В бригаде "нового облика" из 4200-4500 человек личного состава на долю трех мсб приходится 1300-1500 военнослужащих, что составляет 30-35% личного состава."

"В армии США существуют три типа бригад: "тяжелая", пехотная и бригада "страйкер". В "тяжелой" и пехотной бригаде по 2 батальона. Батальон "тяжелой" бригады (2 танковые роты и 2 мотопехотные роты) 623 человека, также в состав батальона придают роту передовой поддержки (Forward Support Company), которая является и ремонтным органом, органом материально-технического обеспечения, а это еще 213 человек. Получается, что в каждом батальоне по штату 836 человек. А всего в бригаде 3773 человека, учитывая, что батальонов в ее составе 2, то получается, что 50% бригады это военнослужащие пехотных батальонов."

Вот это и есть передерг и жульничество.
Т.к. из сравнения в мсбр РФ исключен танковый батальон, а у американцев считается вместе с численостью танковых подразделений.
Кроме того американцам добавлены роты передовой поддержки, функции которых в мсбр РФ выполняют тылы бригады, т.е. те самые подразделения, которые "перегружают"

>Вывод у американце 1 гсадн и пт рота-

на два боевых батальона

>в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР),

на 4 боевых батальона

>а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.

ну пропорционально вообщем - какие претензии?

>У американцев иср- в ВС РФ целый исб ( при этом в его штате, из нужных так и осталась только одна иср, за то есть понтонные парки, автодорожные роты и т.д.)

Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.

>Так что же в расчетах не так? Может поясните?
Считаем у американцев- в батальоне 623 человека+ 231 роты передовой поддержки, которая отдается из состава Батальона поддержки.

Это не пехота, это подразделения обеспечения.
Собственно и в самих батальонах так - у амцев боле развиты тыловые структуры.

>ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.

у нас разный путь.
Американцы традиционно исторически и в перспективе обладают исключительным превосходством в воздухе, которое трудно оспорить.

Фактически мы на это также исторически перпендикулярно отвечаем сильной наземной ПВО.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:35:32)
Дата	10.02.2011 17:09:32

Re: Это все...

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 17:09:32)
Дата	10.02.2011 17:27:12

Re: Это все...

>Какой то странный подсчет. Не находите?

Нахожу. В статье и именно об этом написал.

>Тут больше от Вас передергивание идет. В статье четко написано. батальон в локальном конфликте должен быть мобильным с высокими возможностями тыловых и рем. возможностей. В ВС РФ все это исключили из батальона, но и в бригаду не прибавили.

Не исключили, а "На их основе созданы взводы обеспечения, которые совмещают деятельность тылового и ремонтного органа, при этом ремонтно-восстановительные возможности в "новом облике" значительно уменьшились по сравнению со старыми вто. "

причем само утверждение является необоснованнйо декларацией.

>Сравниваются все органические подразделения, которые есть в штате у американцев и ВС РФ. Так если так криво сделано в ВС РФ? В чем тогда проблемы.

в некорректности подсчета

>Только еще раз подчеркивает, что бригада "нового облика" кривая. Вот и все.

нет подчеркивает манипулирование цифрами.

>>>Вывод у американце 1 гсадн и пт рота-
>>
>>на два боевых батальона
>А ничего, что по количеству личного состава эти 2 батальона, чуть меньше, чем 3 мсб+1 тб в ВС РФ. Получается, почти равное количество

нет, это тоже манипуляции. Вопрос в количестве тактических единиц. Их сравнительные возможности значения не имеют.

>>>в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР),
>>
>>на 4 боевых батальона
>Давайте, будем нормально считать, а не передергивать.

Я с самого начала к этому призывал.

>ТБ раздается в мсб, это не надо напоминать?.

И это мне военный пишет?
Могу только написать "не всегда" :)

>Так что говорим об 3 мсб( с тр)+ 1 тр. Считаем количество стволов в бригаде у американцев- 16 гаубиц, в ВС РФ в каждом гсадн- 12 гаубиц+ 12 РСЗО. Считаем на 1 CAB- 8 орудий. На мсб+тр- 8 гаубиц+ 3 РСЗО= 11 стволов.

Опять какое то жонглировние цифрами.

>Не надо говорить, что нет смысла сравнивать огневые возможности РСЗО и гаубицы? Или все таки повторить? Так и у кого артиллерии больше?

Мы говорим не о "большести", а о "перегружености".
Пока еще никто не доказал, что много артилерии это плохо.
Да, теперь штыки заменяет огонь. Плюс мы уступаем амцам в средствах управления огнем.

>>>а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.
>>
>>ну пропорционально вообщем - какие претензии?
>
>И где же пропорциональность? В виде реадн и птадн?
>В ВС РФ- увы, больше.

Кто решил что больше это недостаток?

>>Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
>>По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
>>В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.
>О чем и речь в статье.

В статье речь много о чем.

>Если штат бригад кривой- получается, что автор статьи не прав, а не руководство МО РФ. Так получается. Не хорошо, а еще и в передергивании и дикости обвиняете.

Все обвинения - заслужены.

>>Это не пехота, это подразделения обеспечения.
>
>Но в штате батальонов ВС РФ - они есть, в виде взввода обеспечения. Так почему же их не надо считать?

значит и соответсвующие подразделения бригад надо плюсовать.

>А кто виноват? В ВС РФ, до реформы, в составе омсб омсбр, были почти такие же роты. Кто же их убрал из штата в новом облике? наверно, автор статьи, что бы Сердюкова изобличить?
>Так получается, Дмитрий?

Получается, что лучше бы не уходить от темы не повторять лозунги.

>>>ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.
>>
>>у нас разный путь.
>>Американцы традиционно исторически и в перспективе обладают исключительным превосходством в воздухе, которое трудно оспорить.
>
>А это причем?

При том что это определяет структуру бригады.

>В статье идет речь о локальном конфликте. Конкретно- в Чечне, где и у кого надо было захватывать господство в воздухе?

То что бригада типовой структуры была привлечена к участию во внутреннем конфликте никак не указывает на недостатки структуры.
СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:27:12)
Дата	10.02.2011 17:55:36

Re: Это все...

Never Shall I Fail My Comrades

>>Тут больше от Вас передергивание идет. В статье четко написано. батальон в локальном конфликте должен быть мобильным с высокими возможностями тыловых и рем. возможностей. В ВС РФ все это исключили из батальона, но и в бригаду не прибавили.
>
>Не исключили, а "На их основе созданы взводы обеспечения, которые совмещают деятельность тылового и ремонтного органа, при этом ремонтно-восстановительные возможности в "новом облике" значительно уменьшились по сравнению со старыми вто. "

>причем само утверждение является необоснованнйо декларацией.

Правда? Вы сейчас нам докажите, что взвод обеспечения в "новом облике", превосходит взвода тех. обеспечения и взвода мат. обеспечения в старом штпате? При том, что в старый ВТО полностью входил взвод из состава ПАРМ-1М, а в новый нет.
Жду доказательств.

>Сравниваются все органические подразделения, которые есть в штате у американцев и ВС РФ. Так если так криво сделано в ВС РФ? В чем тогда проблемы.
>
>в некорректности подсчета
"Рабинович откуда деньги- беру в тумбочке- а втумбочке откуда деньги- кладет жена- а жена откуда берет- я ей даю- а вы откуда берете- из тумбочки"

Так где некорректность? Артиллерию посчитали. Ее больше чем у амеров, исб есть в штате, сами признали. ПВО 2 дивизиона. так в чем кривость то?
Я вижу сегодня? Или так и будем голословными?

>>Только еще раз подчеркивает, что бригада "нового облика" кривая. Вот и все.
>
>нет подчеркивает манипулирование цифрами.

А ну да))). Старые мантры. То что тыл в мсб куцы- это передергивание. Ну так посчитайте правильно- я прошу.

>>>>Вывод у американце 1 гсадн и пт рота-
>>>
>>>на два боевых батальона
>>А ничего, что по количеству личного состава эти 2 батальона, чуть меньше, чем 3 мсб+1 тб в ВС РФ. Получается, почти равное количество
>
>нет, это тоже манипуляции. Вопрос в количестве тактических единиц. Их сравнительные возможности значения не имеют.

Вы сейчас пишите заведомую ложь. И вы знаете почему. ТБ не будет действовать самостоятельно. Недаром, что у американцев они сразу объединены в один батальон. Странный подсчет.

>>>>в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР),
>>>
>>>на 4 боевых батальона
>>Давайте, будем нормально считать, а не передергивать.
>
>Я с самого начала к этому призывал.

Но продолжаете передергивать.
>>ТБ раздается в мсб, это не надо напоминать?.
>
>И это мне военный пишет?
>Могу только написать "не всегда" :)

ПРАВДА! Напишите, когдла такое бывает. Только согласно БУСВ. Я жду.
>>Так что говорим об 3 мсб( с тр)+ 1 тр. Считаем количество стволов в бригаде у американцев- 16 гаубиц, в ВС РФ в каждом гсадн- 12 гаубиц+ 12 РСЗО. Считаем на 1 CAB- 8 орудий. На мсб+тр- 8 гаубиц+ 3 РСЗО= 11 стволов.
>
>Опять какое то жонглировние цифрами.

Ну понятно, что не нравится, то жонглирование. С таким аргументами не поспоришь. Суммировали и разделили, что Вы и требовали. Так что опять не нравится?

>>Не надо говорить, что нет смысла сравнивать огневые возможности РСЗО и гаубицы? Или все таки повторить? Так и у кого артиллерии больше?
>
>Мы говорим не о "большести", а о "перегружености".
И бригада перегружена. Батальон ВС РФ 500 чел, в ротах 90 чел. На них приходится столько сколько на 631 американца+ еще и 9 РСЗО.

>Пока еще никто не доказал, что много артилерии это плохо.

Немного Выше мы спорили по артиллерии. Привели пример про Афган и Чечню.В такой ситуации- нужно столько артиллерии? Нет. Вы еще забываете, что артиллерия еще и потребитель ГСМ, боеприпасов и других видов довольствия. Теперь смотрим на БМО. БМО был 5 рот ( в омсбр с 2 гсадн и птадн), стал 3 роты. Получается, что на меньший, чем было БМО, потребителей больше стало.
>Да, теперь штыки заменяет огонь. Плюс мы уступаем амцам в средствах управления огнем.
Кто бы спорил.

>>>>а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.
>>>
>>>ну пропорционально вообщем - какие претензии?
>>
>>И где же пропорциональность? В виде реадн и птадн?
>>В ВС РФ- увы, больше.
>
>Кто решил что больше это недостаток?

Я ответил выше.
>>>Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
>>>По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
>>>В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.
>>О чем и речь в статье.
>
>В статье речь много о чем.

Но зацепились Вы за это.

>>Если штат бригад кривой- получается, что автор статьи не прав, а не руководство МО РФ. Так получается. Не хорошо, а еще и в передергивании и дикости обвиняете.
>
>Все обвинения - заслужены.

Я заметил))). Как Вам не нравится- сразу манипуляция и передергивание.

>>>Это не пехота, это подразделения обеспечения.
>>
>>Но в штате батальонов ВС РФ - они есть, в виде взввода обеспечения. Так почему же их не надо считать?
>
>значит и соответсвующие подразделения бригад надо плюсовать.

Вы ничего не перепутали? Вы пишите не правду. Читайте FM 4-90 FSC- органическое подразделение батальона поддержки, которое отдается CAB, во время боевых действий. Сейчас с 1 марта, в ВС РФ будет тоже самое, взвода обеспечения будут входить в состав объединеного рвб и бмо, а на учения и боевые действия отдаваться в батальоны. Так что нет передерга, не придумывайте того, чего нет.

>>А кто виноват? В ВС РФ, до реформы, в составе омсб омсбр, были почти такие же роты. Кто же их убрал из штата в новом облике? наверно, автор статьи, что бы Сердюкова изобличить?
>>Так получается, Дмитрий?
>
>Получается, что лучше бы не уходить от темы не повторять лозунги.

Не, ну странно, мантры про подлог Вы продолжаете, а лозунги нельзя. Вы выдрали кусок текста из контекста, ответьте на весь вопрос, а не пищите про лозунги.
>>>>ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.
>>>
>>>у нас разный путь.
>>>Американцы традиционно исторически и в перспективе обладают исключительным превосходством в воздухе, которое трудно оспорить.
>>
>>А это причем?
>
>При том что это определяет структуру бригады.

>>В статье идет речь о локальном конфликте. Конкретно- в Чечне, где и у кого надо было захватывать господство в воздухе?
>
>То что бригада типовой структуры была привлечена к участию во внутреннем конфликте никак не указывает на недостатки структуры.

Очень странное утверждение- опровергните.

>СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.
Отлично. Хорощий пример, а что потом с этими частями и подразделениями стало? Мне что то подсказывает, что их быстро вывели за ненадобностью, потому что они ни чего не делали, а кроме этого нексли потери в техники и личном составе из-за обстрелов и подрывов.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 17:55:36)
Дата	10.02.2011 21:10:41

Re: Это все...

>>причем само утверждение является необоснованнйо декларацией.
>
>Правда? Вы сейчас нам докажите, что взвод обеспечения в "новом облике", превосходит взвода тех. обеспечения и взвода мат. обеспечения в старом штпате? При том, что в старый ВТО полностью входил взвод из состава ПАРМ-1М, а в новый нет.
>Жду доказательств.

Бремя доказательств лежит на том кто тезис выдвинул.
А так чтоб "я набросил, а вы попробуйте меня опровергнуть" - это и есть пропагандизм.

>Так где некорректность? Артиллерию посчитали. Ее больше чем у амеров, исб есть в штате, сами признали. ПВО 2 дивизиона. так в чем кривость то?

В том что противопоставляются несопоставимые величины.

>>>Только еще раз подчеркивает, что бригада "нового облика" кривая. Вот и все.
>>
>>нет подчеркивает манипулирование цифрами.
>
>А ну да))). Старые мантры. То что тыл в мсб куцы- это передергивание. Ну так посчитайте правильно- я прошу.

Давайте вы приведете просто цифры, а я посчитаю?

>>нет, это тоже манипуляции. Вопрос в количестве тактических единиц. Их сравнительные возможности значения не имеют.
>
>Вы сейчас пишите заведомую ложь. И вы знаете почему. ТБ не будет действовать самостоятельно. Недаром, что у американцев они сразу объединены в один батальон. Странный подсчет.

ай-яй-яй и это мне военный пишет.

>>>ТБ раздается в мсб, это не надо напоминать?.
>>
>>И это мне военный пишет?
>>Могу только написать "не всегда" :)
>
>ПРАВДА! Напишите, когдла такое бывает. Только согласно БУСВ. Я жду.

Ну. дождался.
В обороне - составляет резерв или второй эшелон.
В наступлении - при действиях в глубине обороны противника.
Теперь мне придется что то послушать про "лож".

>>>Так что говорим об 3 мсб( с тр)+ 1 тр. Считаем количество стволов в бригаде у американцев- 16 гаубиц, в ВС РФ в каждом гсадн- 12 гаубиц+ 12 РСЗО. Считаем на 1 CAB- 8 орудий. На мсб+тр- 8 гаубиц+ 3 РСЗО= 11 стволов.
>>
>>Опять какое то жонглировние цифрами.
>
>Ну понятно, что не нравится, то жонглирование. С таким аргументами не поспоришь. Суммировали и разделили, что Вы и требовали. Так что опять не нравится?

Выводы. Из чего следуеет что "больше" это "плохо"?
Соответсвено у них по 8 стволов на б-н, у нас тоже 8 огневых единиц, т.к. б-нов - 4.
К тому же большее кол-во артиллерии также обусловлено тем, что американские войска в силу понятных причин получают больший наряд сил поддерживающей авиации.

>>>Не надо говорить, что нет смысла сравнивать огневые возможности РСЗО и гаубицы? Или все таки повторить? Так и у кого артиллерии больше?
>>
>>Мы говорим не о "большести", а о "перегружености".
>И бригада перегружена. Батальон ВС РФ 500 чел, в ротах 90 чел. На них приходится столько сколько на 631 американца+ еще и 9 РСЗО.

Это не является перегрузкой.

>>Пока еще никто не доказал, что много артилерии это плохо.
>
>Немного Выше мы спорили по артиллерии. Привели пример про Афган и Чечню.В такой ситуации- нужно столько артиллерии? Нет.

да. Огневых средств не бывает много.

>Вы еще забываете, что артиллерия еще и потребитель ГСМ, боеприпасов и других видов довольствия. Теперь смотрим на БМО. БМО был 5 рот ( в омсбр с 2 гсадн и птадн), стал 3 роты. Получается, что на меньший, чем было БМО, потребителей больше стало.

количество "рот" это опять ни о чем.
Надо смотреть их возможности по подвозу и боевому обеспечению и сопоставлять с потребностями бригады.

>>Да, теперь штыки заменяет огонь. Плюс мы уступаем амцам в средствах управления огнем.
>Кто бы спорил.

ну так и не спорьте :)

>>>>Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
>>>>По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
>>>>В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.
>>>О чем и речь в статье.
>>
>>В статье речь много о чем.
>
>Но зацепились Вы за это.

Нет, в статье свалено все в кучу. И ни про какой тезис нельзя сказать, что в статье речь об этом.

>>>Если штат бригад кривой- получается, что автор статьи не прав, а не руководство МО РФ. Так получается. Не хорошо, а еще и в передергивании и дикости обвиняете.
>>
>>Все обвинения - заслужены.
>
>Я заметил))). Как Вам не нравится- сразу манипуляция и передергивание.

И еще "лож" из БУСВ, да.

>>>>Это не пехота, это подразделения обеспечения.
>>>
>>>Но в штате батальонов ВС РФ - они есть, в виде взввода обеспечения. Так почему же их не надо считать?
>>
>>значит и соответсвующие подразделения бригад надо плюсовать.
>
>Вы ничего не перепутали?

нет.

>Вы пишите не правду. Читайте FM 4-90 FSC- органическое подразделение батальона поддержки, которое отдается CAB, во время боевых действий. Сейчас с 1 марта, в ВС РФ будет тоже самое, взвода обеспечения будут входить в состав объединеного рвб и бмо, а на учения и боевые действия отдаваться в батальоны. Так что нет передерга, не придумывайте того, чего нет.

Зачем мне что-то выдумывать? вы сами все написали, мне лишь достаточно указать некорректность методики сравнения.

>>>А кто виноват? В ВС РФ, до реформы, в составе омсб омсбр, были почти такие же роты. Кто же их убрал из штата в новом облике? наверно, автор статьи, что бы Сердюкова изобличить?
>>>Так получается, Дмитрий?
>>
>>Получается, что лучше бы не уходить от темы не повторять лозунги.
>
>Не, ну странно, мантры про подлог Вы продолжаете, а лозунги нельзя.

Потому что бессмысленно. У меня нет цели бороться.

>>То что бригада типовой структуры была привлечена к участию во внутреннем конфликте никак не указывает на недостатки структуры.
>
>Очень странное утверждение- опровергните.

Чего именно нужно "опровергнуть"?

>>СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.
>Отлично. Хорощий пример, а что потом с этими частями и подразделениями стало? Мне что то подсказывает, что их быстро вывели за ненадобностью, потому что они ни чего не делали, а кроме этого нексли потери в техники и личном составе из-за обстрелов и подрывов.

далеко не сразу. Многие использовались в качестве гарнизонов.

От	Митрофанище
К	74omsbr (10.02.2011 17:55:36)
Дата	10.02.2011 18:59:33

Re: Это все...

...
>>СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.
>Отлично. Хорощий пример, а что потом с этими частями и подразделениями стало? Мне что то подсказывает, что их быстро вывели за ненадобностью, потому что они ни чего не делали, а кроме этого нексли потери в техники и личном составе из-за обстрелов и подрывов.

Да, тоннель этот...
(((

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (10.02.2011 14:49:44)
Дата	10.02.2011 14:56:04

Автор ставит вполне верные вопросы

Вы зачем то решили выдать свои мысли за авторские

Это все мысли вполне авторские

Re: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Без относительно к теме...

"Ваше мнение очень важно для нас"

Re: "Ваше мнение...

Re: "Ваше мнение...

Re: "Ваше мнение...

Re: "Ваше мнение...

Думаю, что флуд пора заканчивать...

Re: Это все...

Re: Это все...

Ре: Это все...

Ре: Это все...

Ре: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Re: Это все...

Такую статью взял бы М. Барабанов, а не В. Шурыгин))) (-)