ВИФ2 NE: Ветка : Интересная статья про новый облик

От	andrew~han
К	All
Дата	10.02.2011 10:33:36
Рубрики	Современность; Армия;

Интересная статья про новый облик

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/899/41.html

От	Исаев Алексей
К	andrew~han (10.02.2011 10:33:36)
Дата	10.02.2011 13:35:51

Унылый пропагандизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Следите за руками:
Первоначально штат бригад нового облика не имел мобилизационной потребности, но в настоящее время часть бригад решено перевести на сокращенный штат (70% от штата), то есть для того, чтобы бригада стала боеспособной перед своей отправкой в зону конфликта, в нее необходимо направить недостающие 30% военнослужащих. По прибытию резервистов необходимо будет провести в бригаде боевое слаживание. Получается, для того, чтобы бригада была готова к боевым действиям, потребуется длительное время.
Т.е. сокращенный штат будет иметь лишь часть бригад, а вывод делается обобщающий вида "как стало плохо". Хотя бригады(сколько их в %% и в штуках будет, кстати?) сокращенного штата могут дислоцироваться в ЛВО или СибВО, а не в СКВО(или даже МВО).

Далее в тексте высказывается дважды одна и так же мысль, но чуть по-разному высказанная. Делай раз:
Артиллерия бригады была еще более усилена, в ее составе появились реактивный и противотанковый дивизионы. Но при этом артиллерия теперь действует совместно, согласно единого замысла. Так что мотострелковые батальоны могут рассчитывать только на штатные минометные батареи.
Делай два:
Применение артиллерийских подразделений в бригадах "нового облика" будет осуществляться централизованно, согласно единому замыслу, в составе бригадной артиллерийской группы. Так что мотострелковые батальоны опять остались без возможности своевременно получить огневую поддержку.
Автор видимо предлагает раздать дивизионы по батальонам, а штаб бригады останется с голой дупой и без возможности влиять на обстановку централизовано и вообще воздействовать на цели, о существовании и опасности которых могут не знать в батальоне. Например воздействовать по подходящим резервам противника. Как автор себе мысли реакцию на такой подход резервов при розданных в батальоны садн-ах? Лихорадочно всех их вызывать и давать координаты? Вниз всю артиллерию имеет смысл раздавать в бое в городе, и то без фанатизма.

Про инженерные части. В начале статьи тезис №1:
Низкие возможности инженерных органов. Во время боевых действий войска столкнулись с активной минной войной, а также с различными фортификационными сооружениями боевиков. Как оказалось, штатные полковые инженерно-саперные роты и дивизионные инженерно-саперные батальоны с возложенными на них задачами справлялись, но только если действовали в своем штатном составе, если же иср(исб) действовали разделенными на подразделения, которые усиливали мсб либо мсп, то их эффективность падала.
В конце Тезис №2:
В бригаде "нового облика" появился целый инженерно-саперный батальон, и это удивительно, ведь требуется окапывать артиллерийские, ракетные, зенитно-ракетные дивизионы, но для действия мотострелковых батальонов такое количество инженерно-саперных подразделений (учитывая, что в батальоне есть еще и свой штатный исв) избыточно. Но при этом мотострелковые батальоны потеряли возможность действовать самостоятельно, без поддержки бригады.
Тут так и хочется воскликнуть про крест или штаны. Т.к. если опыт требовал усиления инженерных подразделений и их усилили, то странно предъявлять к этому претензии и объявлять это усиление средством окапывания артиллерии. Опять же усилен был в строгом соответствии с опытом(как он прозвучал в Тезисе №1) - сразу батальоном в бригаде, а не усилением инженерных подразделений батальонов.

Под конец пошла уже откровенная ахинея:
Представим типовую задачу: при "зачистке" населенного пункта, в котором еще присутствует мирное население, обнаружен дом, в подвале которого засели боевики. Применение КАБ с истребителя-бомбардировщика решит эту проблему с минимальными потерями. А теперь представим, если эта задача будет возложена на браг бригады "нового облика". После залпа двух гсадн и одного реадн не от дома с боевиками, а от всего населенного пункта ничего не останется, какой бы точной ни была бы работа артиллерийских наводчиков из состава буар.
Допустим у нас даже нет корректируемых артиллерийских боеприпасов(а они есть). Нахрена по одному дому гвоздить сразу двумя гсадн и реадн? Да еще залпом(может налетом?). Есть нормативы на поражение одной цели, они и будут реализованы. И незачем сразу звать на помощь летунов с КАБами. Тем более когда известны координаты дома.

Это если не разбирать по абзацам, а только в общих чертах.

С уважением, Алексей Исаев

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (10.02.2011 13:35:51)
Дата	10.02.2011 13:47:29

Re: Унылый пропагандизм

Never Shall I Fail My Comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следите за руками:
>Первоначально штат бригад нового облика не имел мобилизационной потребности, но в настоящее время часть бригад решено перевести на сокращенный штат (70% от штата), то есть для того, чтобы бригада стала боеспособной перед своей отправкой в зону конфликта, в нее необходимо направить недостающие 30% военнослужащих. По прибытию резервистов необходимо будет провести в бригаде боевое слаживание. Получается, для того, чтобы бригада была готова к боевым действиям, потребуется длительное время.
>Т.е. сокращенный штат будет иметь лишь часть бригад, а вывод делается обобщающий вида "как стало плохо". Хотя бригады(сколько их в %% и в штуках будет, кстати?) сокращенного штата могут дислоцироваться в ЛВО или СибВО, а не в СКВО(или даже МВО).

Только же не давно, Вы нам рассказывали, про полную укомплектованность бригад. Теперь появляютяс бригады сокращеного состава. Вопрос- какая вероятность того, что такие бригады не попадут на войну?

>Далее в тексте высказывается дважды одна и так же мысль, но чуть по-разному высказанная. Делай раз:
>Артиллерия бригады была еще более усилена, в ее составе появились реактивный и противотанковый дивизионы. Но при этом артиллерия теперь действует совместно, согласно единого замысла. Так что мотострелковые батальоны могут рассчитывать только на штатные минометные батареи.

Про буар и БРАГ слышали? Просветить?
>Делай два:
>Применение артиллерийских подразделений в бригадах "нового облика" будет осуществляться централизованно, согласно единому замыслу, в составе бригадной артиллерийской группы. Так что мотострелковые батальоны опять остались без возможности своевременно получить огневую поддержку.
>Автор видимо предлагает раздать дивизионы по батальонам, а штаб бригады останется с голой дупой и без возможности влиять на обстановку централизовано и вообще воздействовать на цели, о существовании и опасности которых могут не знать в батальоне. Например воздействовать по подходящим резервам противника. Как автор себе мысли реакцию на такой подход резервов при розданных в батальоны садн-ах? Лихорадочно всех их вызывать и давать координаты? Вниз всю артиллерию имеет смысл раздавать в бое в городе, и то без фанатизма.

Вы внимательно читаете текст? Или нет. Речь идет о компании, типа 1-ой и 2-ой Чечни. Вопрос- где во время Чеченских конфликтов, требовалось воздействие на резервы противника- силами 2 гсадн и 1 реадн?
В таких конфликтах, как Чечня и Афган, как показал опыт, самый оптимальный вариант раздавать артиллерию. а не сводить в группы.

>Про инженерные части. В начале статьи тезис №1:
>Низкие возможности инженерных органов. Во время боевых действий войска столкнулись с активной минной войной, а также с различными фортификационными сооружениями боевиков. Как оказалось, штатные полковые инженерно-саперные роты и дивизионные инженерно-саперные батальоны с возложенными на них задачами справлялись, но только если действовали в своем штатном составе, если же иср(исб) действовали разделенными на подразделения, которые усиливали мсб либо мсп, то их эффективность падала.
>В конце Тезис №2:
>В бригаде "нового облика" появился целый инженерно-саперный батальон, и это удивительно, ведь требуется окапывать артиллерийские, ракетные, зенитно-ракетные дивизионы, но для действия мотострелковых батальонов такое количество инженерно-саперных подразделений (учитывая, что в батальоне есть еще и свой штатный исв) избыточно. Но при этом мотострелковые батальоны потеряли возможность действовать самостоятельно, без поддержки бригады.
>Тут так и хочется воскликнуть про крест или штаны. Т.к. если опыт требовал усиления инженерных подразделений и их усилили, то странно предъявлять к этому претензии и объявлять это усиление средством окапывания артиллерии. Опять же усилен был в строгом соответствии с опытом(как он прозвучал в Тезисе №1) - сразу батальоном в бригаде, а не усилением инженерных подразделений батальонов.

Тут как бы в штате ИСБ разобраться надо. Инженерно-дорожная рота и понтонный парк, не уничтожают мины. Они кое чем другим занимаются. Получается, что при том, что в бригаде 1 исб, реально саперы, так и остались в одной роте инженерно-саперной.
А весь исб предназначен только для одного- закапывать артиллерию, расчишать для нее дорогу и увеличивать бригадные возможности по форсированию.

>Под конец пошла уже откровенная ахинея:
>Представим типовую задачу: при "зачистке" населенного пункта, в котором еще присутствует мирное население, обнаружен дом, в подвале которого засели боевики. Применение КАБ с истребителя-бомбардировщика решит эту проблему с минимальными потерями. А теперь представим, если эта задача будет возложена на браг бригады "нового облика". После залпа двух гсадн и одного реадн не от дома с боевиками, а от всего населенного пункта ничего не останется, какой бы точной ни была бы работа артиллерийских наводчиков из состава буар.
>Допустим у нас даже нет корректируемых артиллерийских боеприпасов(а они есть). Нахрена по одному дому гвоздить сразу двумя гсадн и реадн? Да еще залпом(может налетом?). Есть нормативы на поражение одной цели, они и будут реализованы. И незачем сразу звать на помощь летунов с КАБами. Тем более когда известны координаты дома.

Ну слава Богу, додумались. А гвоздить придется по одной простой причине. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Так что на огонь одного орудия можете не расчитывать. Либо своя минометка, либо сразу БРАГ,

>Это если не разбирать по абзацам, а только в общих чертах.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 13:47:29)
Дата	10.02.2011 21:12:58

Re: Унылый пропагандизм

>Так что на огонь одного орудия можете не расчитывать. Либо своя минометка, либо сразу БРАГ,

Огневое подразделение бывает не только приданым но и поддерживающим.
При этом оно действует в интересах и по указанию командира поддерживаемого подразделения в рамках отпущенного ресурса.
Поэтому вовсе не обязательно стрелять всей БРАГ и взаимодействовать через ее штаб.

От	Иван Уфимцев
К	74omsbr (10.02.2011 13:47:29)
Дата	10.02.2011 20:54:05

Re: Унылый_пропагандизм

Доброго времени суток.

On 10.02.2011 12:47, 74omsbr wrote:
> Ну слава Богу, додумались. А гвоздить придется по одной простой причине. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Так что на огонь
> одного орудия можете не расчитывать. Либо своя минометка, либо сразу БРАГ,

Да, либо свои 82/100/120/125мм орудия, (мы ведь подразумеваем что у нас пехота не пешком ходит и не на антиквариате ездит:
антиквариант вполне себе модернизируется с разумными затратами), либо, если не хватает могущества снарядов или дальности, то
начинает помогать минимум взвод, причём вероятнее всего шестидюёмовок (ПАТ-С, Мста или что-то более другое -- в зависимости от).

--
CU, IVan.

От	DmitryO
К	74omsbr (10.02.2011 13:47:29)
Дата	10.02.2011 17:09:29

Re: Унылый пропагандизм

>Ну слава Богу, додумались. А гвоздить придется по одной простой причине. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Так что на огонь одного орудия можете не расчитывать. Либо своя минометка, либо сразу БРАГ,

А почему из одного нельзя?

От	BVV
К	andrew~han (10.02.2011 10:33:36)
Дата	10.02.2011 11:31:07

Re: Интересная статья...

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/899/41.html
Медиапроект Шурыгина борется :).

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (10.02.2011 10:33:36)
Дата	10.02.2011 10:55:57

Не интересная. Пропаганда и начетничество.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 10:55:57)
Дата	10.02.2011 14:49:44

Автор ставит вполне верные вопросы

Нужно смотреть в корень, а не цепляться к отдельным тезисам, объявляя все пропагандой, уважаемый Дмитрий Козырев.

А проблемы "нового облика" там многие отмечены вполне правильно:

1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 14:49:44)
Дата	10.02.2011 14:59:53

Вы зачем то решили выдать свои мысли за авторские

>Нужно смотреть в корень, а не цепляться к отдельным тезисам, объявляя все пропагандой, уважаемый Дмитрий Козырев.

нужно-нужно. Только газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.
Это базовый тезис от которого можно сторить дальнейшие даже конструктивные рассуждения.

>А проблемы "нового облика" там многие отмечены вполне правильно:

>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)

Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.

>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.

Нету такого противоречия.
Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...

>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).

Нету такой неоптимальсноти. Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 14:59:53)
Дата	10.02.2011 15:30:28

Это все мысли вполне авторские

Просто Вы этого не хотите замечать, сосредотачиваясь на негодовании по поводу "Завтра-Шурыгин-пропаганда" еtc.
Мне же пофиг, кто там и что с какой целью пишет и печатает, я смотрю на суть.

>>Нужно смотреть в корень, а не цепляться к отдельным тезисам, объявляя все пропагандой, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>нужно-нужно. Только газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.

Е:
Вот я и говорю. А мне это пофиг. Да хоть доктор Геббельс. Если говорятся разумные вещи, то почему я должен их отрицать?

>>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
>
>Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.

Е:
Об этом в статье вполне сказано, причем едва ли не первым пунктом критики:

"Первоначально штат бригад нового облика не имел мобилизационной потребности, но в настоящее время часть бригад решено перевести на сокращенный штат (70% от штата), то есть для того, чтобы бригада стала боеспособной перед своей отправкой в зону конфликта, в нее необходимо направить недостающие 30% военнослужащих. По прибытию резервистов необходимо будет провести в бригаде боевое слаживание. Получается, для того, чтобы бригада была готова к боевым действиям, потребуется длительное время".

"Часть бригад опять стала зависимой от резервистов, а учитывая, что система резерва только обсуждается в Государственной думе, но переход на 70%-ную укомплектованность уже идет, то возникает логичный вопрос: кто и как будет укомплектовывать недостающие 30%?"

Кстати, я согласен с Гайдаем, что это фундаментальный вопрос. Ибо, напомню, вся концепция армии "нового облика" (а ранее "сил постоянной готовности", "мобильных сил" и пр.) выросла из одного очевидного фундаментального факта - ПОЛИТИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ В УСЛОВИЯХ ВНУТРЕННЕГО ИЛИ ЛОКАЛЬНОГО КОНФЛИКТА. Именно это и стало главным кризисным моментом для Советской Армии с конца 80-х гг - ибо вся структура традиционной СА была заточена на мобилизационое развертывание (в разных категориях свое, но развертывание). Когда такое развертывание оказалось невозможным - получилась ситуация, когда в армии, условно, N миллионов, а боеготовых частей нет и воевать некому. Поэтому командование в условиях 1-й Чеченской войны выходило из положения, организуя сводные части, комплектуя одни части за счет других, и т.п., что вело к раздергиванию армии.
Ответом на это и стали прожекты мобильных сил, частей постоянной готовности и пр. Но это порождало проблему существования по сути двух параллельных армий (сил ПГ и "традиционной" мобилизационной армии), причем в условиях нехватки ресурсов. Поэтому вопросом времени было, когда руководство решится на отмену "традиционной" мобилизационной армии и оставит только силы ПГ. Именно в этом и состоит суть "мебельных" реформ. Но отмена "традиционной" мобилизационной армии поставила трудноразрешимый вопрос резервов, поскольку если раньше эта армия была резервом для частей ПГ, то теперь этот источник резерва исчез, а сами части ПГ, наоборот, многократно выросли числом.
Собственно, именно об этом и пишет Гайдай и в данной статье, и в статье в "Новой армии России". Может быть, менее четко, но об этом. Именно в этом смысл его экскурсов в историю обеих чеченских войн. Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.

>>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
>
>Нету такого противоречия.

Е:
Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".

>Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
>На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...

Е:
Вы чего-то заблуждаетесь. Структура бригад мной никогда особо не хвалилась, более того, я был против упразднения дивизионного звена. Мною хвалилась общая концепция реформы, которую я считал и считаю правильной. И негодования того же Шурыгина я не разделяю.
Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.
Еще я писал, что бригады должны быть именно "модульными" в стиле американской концепции plug and Play (при сохранении дивизионного уровня), что есть как раз противоположность нынешним российским бригадам.

>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>
>Нету такой неоптимальсноти.

Е:
Есть такая неоптимальность.

Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.

Е:
Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 15:30:28)
Дата	10.02.2011 15:53:11

Re: Это все...

>Просто Вы этого не хотите замечать, сосредотачиваясь на негодовании по поводу "Завтра-Шурыгин-пропаганда" еtc.

О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.
Мои конкретные претензии к статье вы благополучно похерили под лозунгом из той же обоймы "не придирайтесь к мелочам - в главном он прав".

>Мне же пофиг, кто там и что с какой целью пишет и печатает, я смотрю на суть.

Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".

>>>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
>>
>>Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.
>
>Е:
>Об этом в статье вполне сказано, причем едва ли не первым пунктом критики:

>Кстати, я согласен с Гайдаем, что это фундаментальный вопрос.

Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен. Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?
Гипотетически решив проблему с укомплектованием (которая вообще головная боль РФ и завязана на плохую демографию) - это снимет проблему, котроая вовсе не имеет отношения к _структуре_ бригады?

>Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.

Я читаю то что написано. И критикуемые тезисы выделяю.
Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.

>>>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
>>
>>Нету такого противоречия.
>
>Е:
>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".

Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.

>>Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
>>На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...
>
>Е:
>Вы чего-то заблуждаетесь. Структура бригад мной никогда особо не хвалилась, более того, я был против упразднения дивизионного звена. Мною хвалилась общая концепция реформы, которую я считал и считаю правильной. И негодования того же Шурыгина я не разделяю.

Ну я наверное имел ввиду этот ваш постинг https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1697/1697335.htm
Что мол все хорошо и правильно делают - хотя в части структуры артбригад фейл на лицо.

>Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.

Не помню такого, но уже не согласен :)

>Еще я писал, что бригады должны быть именно "модульными" в стиле американской концепции plug and Play (при сохранении дивизионного уровня), что есть как раз противоположность нынешним российским бригадам.

Это не наш путь. Т.е. чтобы так сделать надо сделать персадку мозга военым.

>>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>>
>>Нету такой неоптимальсноти.
>
>Е:
>Есть такая неоптимальность.

А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?

>Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.

>Е:
>Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.

Что такое "перегружены"? в чем это выражается? Бухгалтерия у Гайдая - жульническая.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:53:11)
Дата	10.02.2011 16:34:55

Re: Это все...

Здравствуйте!

>>Просто Вы этого не хотите замечать, сосредотачиваясь на негодовании по поводу "Завтра-Шурыгин-пропаганда" еtc.
>
>О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.

Е:
Ну а что делать, если у Вас уровень критики статьи именно такой? Что это "пропаганда и начетничество", поскольку "Завтра" - "пропагандистский орган", а Шурыгин - бяка.

>Мои конкретные претензии к статье вы благополучно похерили под лозунгом из той же обоймы "не придирайтесь к мелочам - в главном он прав".

>>Мне же пофиг, кто там и что с какой целью пишет и печатает, я смотрю на суть.
>
>Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".

Е:
Партийность в журналистике и пресс-атташе - это как бы немного разные вещи :-)) Я указываю не то, "как следует понимать написанное", а то, что Вы откровенно игнорируете вполне здравые вещи, изложенные в статье вполне прямым текстом. "Нельсон" - ведь именно Вы любите этот пример :-))

>>>>1) Слабая проработка вопросов резерва, пополнения и комплектования (ИМХО, это вообще "ахиллесова пята" реформированной армии РФ)
>>>
>>>Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта.
>>
>>Е:
>>Об этом в статье вполне сказано, причем едва ли не первым пунктом критики:
>
>>Кстати, я согласен с Гайдаем, что это фундаментальный вопрос.
>
>Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен.

Е:
Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?

Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?

Е:
А зачем мне остальные доводы? Я указал на те вещи, которые я считаю в статье Гайдая правильными, и показал, что целый ряд основных вопросов он поставил правильно. И что его статья "начетничеством и пропагандой не является", ибо здесь Вы злопыхательствуете :-))

По частностям я сам не во всем с Гайдаем согласен, но я:
а) ламер и непрофессионал
б) умею отделять частности от общего
в) считаю вопрос о нынешней переходной структуре бригад в общем не самым фундаментальным вопросом, ибо ясно, что в новом деле оптимально сразу все быть не может, и там в любом случае предстоят еще годы оптимизации, утрясания и обработки напильником. Но если конкретно служащего сейчас в бригаде человека это волнует, то почему бы ему не ставить вопросы?

>Гипотетически решив проблему с укомплектованием (которая вообще головная боль РФ и завязана на плохую демографию) - это снимет проблему, котроая вовсе не имеет отношения к _структуре_ бригады?

Е:
Вы, во первых, не вполне поняли о то, что я говорю. Обсуждаемый вопрос к демографии РФ вообще отношения не имеет. Это вопрос организации резервных компонентов. И он то как раз к структуре бригады и в целом к "новому облику" ВС отношение имеет самое непосредственное.
Во-вторых, автор говорит не об одной проблеме, а о нескольких. Непонятно, почему Вы зацикливаетесь только на обсуждении структуры бригады, хотя критика автора явно шире? Вероятно, потому что это делает боле трудным обвинения в "пропаганде и начетничестве"?

>>Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.
>
>Я читаю то что написано.

Е:
Ну я и показываю, что плохо читаете.

И критикуемые тезисы выделяю.
>Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.

Е:
Не знаю. Пока что вижу по ветке только в основном "вечные" для военной теории вопросы об организации артиллерии (на каком уровне ее держать и т.п.), при этом обсуждать эти вопросы качественно могут только спецы-практики, коими ни я, ни большинство участников ветки не являются.

>>>>2) Очевидное противоречие между декларируемыми (явно или неявно) основными задачами ВС "нового облика" и структурой новых соединений. Такое ощущение, что структуру бригад кроили, сидя одновременно на нескольких стульях и стремясь ее подогнать подо все мыслимые формы конфликтов и задачи сразу.
>>>
>>>Нету такого противоречия.
>>
>>Е:
>>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".
>
>Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.

Е:
Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.

>>>Впрочем, уважаемый Михаил, мне не сложно найти в архиве Ваши же постинги, где структура бригад Вами хвалилась :)))
>>>На скольких стульях Вы сами сидите? :)))) Ну это в сторону вопрос...
>>
>>Е:
>>Вы чего-то заблуждаетесь. Структура бригад мной никогда особо не хвалилась, более того, я был против упразднения дивизионного звена. Мною хвалилась общая концепция реформы, которую я считал и считаю правильной. И негодования того же Шурыгина я не разделяю.
>
>Ну я наверное имел ввиду этот ваш постинг https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1697/1697335.htm
>Что мол все хорошо и правильно делают - хотя в части структуры артбригад фейл на лицо.

Е:
Э-эээ, какой-то совсем уж передерг. Где в данном постинге Вы обнаружили мои слова, что "все хорошо и правильно делают"?? Там просто делается попытка обосновать странный облик артбригад с точки зрения их проектировщиков - чем они примерно руководствовались. Моего мнения там нет, да я и непрофессионал, чтобы обсуждать организацию артиллерии.

>>Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.
>
>Не помню такого, но уже не согласен :)

Е:
С кем? С Каутским или с Энгельсом?

>>Еще я писал, что бригады должны быть именно "модульными" в стиле американской концепции plug and Play (при сохранении дивизионного уровня), что есть как раз противоположность нынешним российским бригадам.
>
>Это не наш путь. Т.е. чтобы так сделать надо сделать персадку мозга военым.

Е:
Это уже другой вопрос.

>>>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>>>
>>>Нету такой неоптимальсноти.
>>
>>Е:
>>Есть такая неоптимальность.
>
>А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?

Е:
Немалая часть "дичи Гайдая" вполне разумна. Неоптимальность есть, ибо для основных типов прожектируемых конфликтов мсбр обр. 2009 г. скроена нерационально. Поэтому ее и перекраивают по "новейшему облику".
Могу и подробнее написать, но просто лень. Да и будут это заметки ламера.

>>Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.
>
>>Е:
>>Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.
>
>Что такое "перегружены"? в чем это выражается? Бухгалтерия у Гайдая - жульническая.

Е:
Бухгалерия у него вполне правильная и тезис вполне приемлем. Я бы покритиковал Гайдая скорее за то, что ну какое нам дело до того, как там устроено у амеров? Нам свой путь искать надо. Хотя чисто субъективно мне американская "малая" 2,5-батальонная бригада симпатична.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 16:34:55)
Дата	10.02.2011 16:57:21

Re: Это все...

>>О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.
>
>Е:
>Ну а что делать, если у Вас уровень критики статьи именно такой? Что это "пропаганда и начетничество", поскольку "Завтра" - "пропагандистский орган", а Шурыгин - бяка.

Вот видите как Вас заносит. А между тем в моих постингах нет ни одного упоминания о Шурыгине. А у вас триггер програмку запускает.
"Пропагандизм и начетничество" это не критика и не уровень - это вывод. А критика в самом постинге приведена - вы только дальше заголовка читать не стали.

>>Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".
>
>Е:
>Партийность в журналистике и пресс-атташе - это как бы немного разные вещи :-)) Я указываю не то, "как следует понимать написанное", а то, что Вы откровенно игнорируете вполне здравые вещи, изложенные в статье вполне прямым текстом. "Нельсон" - ведь именно Вы любите этот пример :-))

Простите, а что значит я "игнорирую"? Какова должна быть моя реакция на эти "здравые вещи"?
"Да действительно - в бочке с дерьмом встречается повидло"?

>>Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен.
>
>Е:
>Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?

Статья посвящена главным образом структуре бригад (только не заставляйте считать меня объем в знаках). Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.

> Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?

>Е:
>А зачем мне остальные доводы? Я указал на те вещи, которые я считаю в статье Гайдая правильными, и показал, что целый ряд основных вопросов он поставил правильно.

Пока мы выделили один вопрос, не имеющий отношения к структуре бригад. Давайте выделим "целый ряд"? :)

>И что его статья "начетничеством и пропагандой не является", ибо здесь Вы злопыхательствуете :-))

В моем исходном постинге совершенно однозначно выделены начетнические тезисы. Участники по ветке выделили еще дополнительно. Отвергните все - можно будет признать за залопыхательство, но ведь "остальные доводы" вам "не зачем".

>в) считаю вопрос о нынешней переходной структуре бригад в общем не самым фундаментальным вопросом, ибо ясно, что в новом деле оптимально сразу все быть не может, и там в любом случае предстоят еще годы оптимизации, утрясания и обработки напильником. Но если конкретно служащего сейчас в бригаде человека это волнует, то почему бы ему не ставить вопросы?

Потому что в том виде в каком они поставлены - это пропагандизм и начетничество.

>>Гипотетически решив проблему с укомплектованием (которая вообще головная боль РФ и завязана на плохую демографию) - это снимет проблему, котроая вовсе не имеет отношения к _структуре_ бригады?
>
>Е:
>Вы, во первых, не вполне поняли о то, что я говорю. Обсуждаемый вопрос к демографии РФ вообще отношения не имеет. Это вопрос организации резервных компонентов. И он то как раз к структуре бригады и в целом к "новому облику" ВС отношение имеет самое непосредственное.

Какое?

>Во-вторых, автор говорит не об одной проблеме, а о нескольких. Непонятно, почему Вы зацикливаетесь только на обсуждении структуры бригады, хотя критика автора явно шире? Вероятно, потому что это делает боле трудным обвинения в "пропаганде и начетничестве"?

Нет, потому что большая часть статьи посвящена имено структуре, а не "ширине". Автор сетует на перегруженость подразделениями боевого и тылового обеспечения, сравнивает с армией США.

>>>Если Вы этого не поняли - ну, я не знаю, как Вы его читали.
>>
>>Я читаю то что написано.
>
>Е:
>Ну я и показываю, что плохо читаете.

нет, вы цитируете один абзац из 10 и говорите - что это и есть главное, а на остальное не следует обращать внимание, тюк. это "частности".
А без частностей и статьи бы не было.

>И критикуемые тезисы выделяю.
>>Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.
>
>Е:
>Не знаю. Пока что вижу по ветке только в основном "вечные" для военной теории вопросы об организации артиллерии (на каком уровне ее держать и т.п.), при этом обсуждать эти вопросы качественно могут только спецы-практики, коими ни я, ни большинство участников ветки не являются.

если они "вечные" что же их преподностит как "недостаткок"?

>>>>Нету такого противоречия.
>>>
>>>Е:
>>>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".
>>
>>Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.
>
>Е:
>Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.

Это не менять, а формировать новые.

>>>Что касательно бригад, то я как раз писал, что на мой (чисто ламерский) взгляд, бригады должны иметь не более 2-3 боевых батальонов и быть максимально компактными. Я, кстати, приводил пример не только новых американских бригад, но и немецкх полков ВМВ. И как бы не Вы мне оппонировали.
>>
>>Не помню такого, но уже не согласен :)
>
>Е:
>С кем? С Каутским или с Энгельсом?

С Вашим подходом.

>>>>>3) Отсюда явная неоптимальность штатов новых бригад, их перегруженность техникой и силами боевого обеспечения при сокращении количества собственно боевых батальонов (и штатов самих батальонов).
>>>>
>>>>Нету такой неоптимальсноти.
>>>
>>>Е:
>>>Есть такая неоптимальность.
>>
>>А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?
>
>Е:
>Немалая часть "дичи Гайдая" вполне разумна. Неоптимальность есть, ибо для основных типов прожектируемых конфликтов мсбр обр. 2009 г. скроена нерационально. Поэтому ее и перекраивают по "новейшему облику".
>Могу и подробнее написать, но просто лень. Да и будут это заметки ламера.

Нуууу тогда это злопыхательство в ответ.

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:57:21)
Дата	10.02.2011 23:52:46

Без относительно к теме...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Как упоминаемый тут многократно "куратор" "Завтра" и "Гайдая" (хотя и то и другой вполне самостоятельны) замечу, что чисто по реакции на публикацию ваша, уважаемый, более всего похожа на пропагандисткий наброс. Типа "урезать" сразу и мощно. Поэтому обвинять Exetera в "партийности" явно не вам. Потому как "партийным заказом" на критику несёт за версту.
С неизменным...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (10.02.2011 23:52:46)
Дата	11.02.2011 09:36:48

"Ваше мнение очень важно для нас"

Оставьте свои блогеррские приемчики Владислав.
Нечего сказать, сталобы нужно записать неудобного оппонента в соратники по работе из другого лагеря, сказать что он завидует или должен сначаладобиться.

Здесь это не работает. ваша беда в том. что вы не понимаете или не хотите понимать. что люди не занимающиеся проституцией могут иметь неоднозначное мнение по вопросу.

Я могу с чем то соглашаться с чем то нет.
а удел вашей работы ртом - ругать то что назначено "безотносительно к теме".

Ветка кстати показывает что в "безотносительной теме" ваш автор плавает.

А реформу да, реформу слили - это чтоб вам было приятно. У меня "заказчиков мнения" нет.

PS
Ну и что касается пропагандизма. А какая по вашему газета "Завтра"? Аналитическая, информационная? Отраслевая? Охарактеризуйте пожалуйста.

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 09:36:48)
Дата	11.02.2011 12:16:45

Re: "Ваше мнение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Оставьте свои блогеррские приемчики Владислав.
>Нечего сказать, сталобы нужно записать неудобного оппонента в соратники по работе из другого лагеря, сказать что он завидует или должен сначаладобиться.

Дмитрий, я лишь откликнулся на ваш отзыв о статье. Потому, что: 1. Никто "пропагандистских" задач вообще не ставил и целей что-либо "пропагандировать" небыло. Статья родилась из обсуждения того насколько приспособолены получившиеся на сегодняшний день бригады к очередной войне на Северном Кавказе (если вдруг такая возникнет). 2. "Начётнической" её попытались сходу назвать вы. Причём другие, не менее образованные в военном деле или понимающие его "форуманчане" считают её и содержательной и грамотной. И доказательств вашей точки зрения, извините, мне не хватило чтобы отнестись к ним как к серьёзному мнению. Собственно, поэтому я и ответил вам. Привычки кого-то куда-то"записывать" я вообще не имею. Скорее вы приписываете мне свои привычки т.к. ваши "аргументы" начинающиеся с фразы "это же "Завтра" или "это же Шурыгин" являются безусловно примером "корректности" и "объективности".

>Здесь это не работает. ваша беда в том. что вы не понимаете или не хотите понимать. что люди не занимающиеся проституцией могут иметь неоднозначное мнение по вопросу.

Вот-вот, ваши фобии не дают вам быть даже просто воспитанным. При этом вам не приходит в голову, что ваша профессия и ваша работа дают куда больше возможности находить ассоциации нелецеприятные для вас. Но, повторюсь, это не мои привычки.

>Я могу с чем то соглашаться с чем то нет.
>а удел вашей работы ртом - ругать то что назначено "безотносительно к теме".

К сожалению, ваше образование не позволяет вам находить верные асоциации. Поэтому вынужден поправить "работа ртом" это безграмоный образ для профессии журналиста. "Ртом" журналист работает менее всего. В литинститут вы едвали поступили бы...

>Ветка кстати показывает что в "безотносительной теме" ваш автор плавает.

Этого не увидел ни я, ни многие другие. Поэтому ваше беаппеляционность, по меньшей мере, вызывает несогласие.

>А реформу да, реформу слили - это чтоб вам было приятно. У меня "заказчиков мнения" нет.

Как бы вам, Дмитрий, объяснить, чтобы вы поняли, что у меня НЕТ заказчиков. Я абсолютно незавишу ни от одного силового ведомства, ни от одного бывшего силовика и никогда не получил ни копейки ни от кого, кто хоть как-то был связан с армией, МВД и ФСБ. Род моих занятий и безнес позволяют мне иметь собственное мнение без оглядки на коньюктуру. У меня есть мои друзья, знания, опыт, моя достаточно долгая жизнь в армии и система взглядов на её прошлое, настоящие и будущее, чем я и руководствуюсь. При этом, я способен и признавать свои заблуждения и соглашаться с дугим мнением, если нахожу его логичным и более правильным, о чём вам могут рассказать все кто со мной знаком лично. Поэтому ваши регулярные поиски моих "заказчиков" вызывают у меня лишь улыбку.

>PS
>Ну и что касается пропагандизма. А какая по вашему газета "Завтра"? Аналитическая, информационная? Отраслевая? Охарактеризуйте пожалуйста.

Газета "Завтра" это политический еженедельник, который, безусловно, выполняет пропагандисткие функции. Здесь я не собираюсь спорить. Но ЛЮБОЕ СМИ в той или иной степени выполняет эти функции. Это опция "по умолчанию" даже если это СМИ пишет только об автомобилях или космосе. Меняется только методы пропаганды и способы её подачи. При этом пропагандисткая функция СМИ совершенно не исключает ОБЪЕКТИВНОСТИ материалов. При этом, если исследовать наш форум, то при декларируемой и даже достаточно чётко модерируемой аполитичности его и чуждости пропаганды здесь и того и другого хватает, не говоря уже о тайных союзах, подпольной дипломатии и проч. Про личные симпатии и антипатии я вообще не упоминаю. Поэтому моё упоминание о "пропагадистском" характере вашего отзыва было лишь констатацией того как его его оценил.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (11.02.2011 12:16:45)
Дата	11.02.2011 12:35:51

Re: "Ваше мнение...

>Дмитрий, я лишь откликнулся на ваш отзыв о статье.

ярлыками.

>Потому, что: 1. Никто "пропагандистских" задач вообще не ставил и целей что-либо "пропагандировать" небыло.

я вам конечно верю

>Статья родилась из обсуждения того насколько приспособолены получившиеся на сегодняшний день бригады к очередной войне на Северном Кавказе (если вдруг такая возникнет).

Эта проблематика лежит совсем в другой плоскости. И на форуме это обсуждалось. Да, общевойсковые соединения ЛЮБОГО вида плохо приспослблены для внутренних и контрдиверсионных действий.
И решение проблемы лежит в плоскости формирования специализированных частей - ВВ или МО не суть.

>2. "Начётнической" её попытались сходу назвать вы.

Я аргументировал свою позицию.

>Причём другие, не менее образованные в военном деле или понимающие его "форуманчане" считают её и содержательной и грамотной.

Зачем говорить про Exeter'а во множественом числе? :)

>И доказательств вашей точки зрения, извините, мне не хватило чтобы отнестись к ним как к серьёзному мнению.

"никто не опроверг". Это уже третий неотразимый довод из "обоймы".
А потом обижаетесь на терминологию. Методы то вот они.

>Привычки кого-то куда-то"записывать" я вообще не имею. Скорее вы приписываете мне свои привычки т.к. ваши "аргументы" начинающиеся с фразы "это же "Завтра" или "это же Шурыгин" являются безусловно примером "корректности" и "объективности".

Что поделаешь, это репутация и Ваша и этой газеты. тут мое мнение не оригинально. Причем о себе Вы писали даже сами.

>>Здесь это не работает. ваша беда в том. что вы не понимаете или не хотите понимать. что люди не занимающиеся проституцией могут иметь неоднозначное мнение по вопросу.
>
>Вот-вот, ваши фобии не дают вам быть даже просто воспитанным. При этом вам не приходит в голову, что ваша профессия и ваша работа дают куда больше возможности находить ассоциации нелецеприятные для вас.

Моя работа не требует публичности и создает прибавочный продукт.

>>Я могу с чем то соглашаться с чем то нет.
>>а удел вашей работы ртом - ругать то что назначено "безотносительно к теме".
>
>К сожалению, ваше образование не позволяет вам находить верные асоциации. Поэтому вынужден поправить "работа ртом" это безграмоный образ для профессии журналиста. "Ртом" журналист работает менее всего.

Ассоциация как раз верная, и я вижу чо вы ее поняли. Это как пожелание - страться избегать ее в своей работе.

>В литинститут вы едвали поступили бы...

Да, я склонен к овладению профессиями.

>>Ветка кстати показывает что в "безотносительной теме" ваш автор плавает.
>
>Этого не увидел ни я, ни многие другие.

"Многие другие" ее как раз увидели. Потому что защищают статью Exeter и сам автор :)
Оппонирующих я вижу как минимум пятерых.

>>А реформу да, реформу слили - это чтоб вам было приятно. У меня "заказчиков мнения" нет.
>
>Как бы вам, Дмитрий, объяснить, чтобы вы поняли, что у меня НЕТ заказчиков.

я вам конечно верю.

>Поэтому ваши регулярные поиски моих "заказчиков" вызывают у меня лишь улыбку.

Самое главное громче всех смеяться над собой, это обезоруживает критиков.
Впрочем о своих намерениях в части "заказчиков" Вы недвусмыслено писали сами.

>Газета "Завтра" это политический еженедельник, который, безусловно, выполняет пропагандисткие функции. Здесь я не собираюсь спорить. Но ЛЮБОЕ СМИ в той или иной степени выполняет эти функции.

Имено поэтому работа журналиста и столь омерзительна, а эта сфера деятельности привлекает проходимцев.

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 12:35:51)
Дата	11.02.2011 13:21:38

Re: "Ваше мнение...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>
>ярлыками.

Копируя вас.

>
>я вам конечно верю

Меня ваша "вера" трогает чрезвычайно мало

>
>Я аргументировал свою позицию.

Я не увидел аргументов. По крайней мере, до того как вы были внуждены ответить Exeteru.

>Что поделаешь, это репутация и Ваша и этой газеты. тут мое мнение не оригинально. Причем о себе Вы писали даже сами.

Если бы репутация газеты была такой, какой вы пытаетесь представить, она никогда бы не просуществовала двадцать лет фактически на самоокупаемости. Не много газет могут этим похвастаться. Про свою репутацию я тем более не собираюсь с вами спорить. Круга моих друзей мне вполне хватает. А их имена - лучшая характеристика моей репутации. Ваши фобии - ваши трудности.

>
>Моя работа не требует публичности и создает прибавочный продукт.

Этого слишком мало, чтобы оценивать вашу "работу" и понять кем вы работаете. Слишком расплывчато. Вы, случаем не свинарь? Он тоже в публичности не нуждается и создаёт прибавочный продукт.

>
>я вам конечно верю.

За отсутствием каких-либо доказательств и фактов вам не остаётся ничего другого, если вы конечно не религиозный фанатик, который верит вопреки всему. ;-)

>Впрочем о своих намерениях в части "заказчиков" Вы недвусмыслено писали сами.

Дмирий, вырезать фразу их ёрнического поста и пытаться представлять её как аргумент своей позиции чрезвычайно унылый способ борьбы с оппонентом. Для внешнего антуража сойдёт, а вот для доказательства - показывает лишь беспомощность того, кто это делает.

>Имено поэтому работа журналиста и столь омерзительна, а эта сфера деятельности привлекает проходимцев.

Я тоже, как не ищу, не нахожу в себе уважение к вам подобным. Просто пытаюсь сохранять толерантность...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (11.02.2011 13:21:38)
Дата	11.02.2011 14:00:59

Re: "Ваше мнение...

>>ярлыками.
>
>Копируя вас.

К моим прилагается аргументация, а к вашим "мнение" и эмоции.

>>я вам конечно верю
>
>Меня ваша "вера" трогает чрезвычайно мало

Ну было бы невежливо сказать "бумага все стерпит".

>>Я аргументировал свою позицию.
>
>Я не увидел аргументов.

значит плохо читали. Вм ссылки дать?

>По крайней мере, до того как вы были внуждены ответить Exeteru.

А писать мне Вы тоже начали до того как прочитали ответ Exeter'У?

>>Что поделаешь, это репутация и Ваша и этой газеты. тут мое мнение не оригинально. Причем о себе Вы писали даже сами.
>
>Если бы репутация газеты была такой, какой вы пытаетесь представить, она никогда бы не просуществовала двадцать лет фактически на самоокупаемости.

Почему же? Опиум для народа очень востребован. Каждому свой. А на своей делянке Завтра работает фактически монопольно.

>>
>>Моя работа не требует публичности и создает прибавочный продукт.
>
>Этого слишком мало, чтобы оценивать вашу "работу" и понять кем вы работаете. Слишком расплывчато.

Так я и говорю "не требует публичности". Мне не требуется Ваше "понимание" и "оценка". Форум для меня хобби и возможность общаться с единомышлениками находящимися далеко. Чем более это собщество будет закрытым, тем лучше. Я даже готов допустить чтобы и для чтения незарегистрированных его закрыть.

А Вы не можете сущестовать без публики - Вы гордитесь своими "5000 подписчиков" вот пожинайте плоды своей деятельности.

>Вы, случаем не свинарь? Он тоже в публичности не нуждается и создаёт прибавочный продукт.

Без труда свинаря общестов не может обойтись, а вот без "труда" журналиста запросто.

>>я вам конечно верю.
>
>За отсутствием каких-либо доказательств и фактов вам не остаётся ничего другого,

пишите пишете, сеть все стерпит.

>>Впрочем о своих намерениях в части "заказчиков" Вы недвусмыслено писали сами.
>
>Дмирий, вырезать фразу их ёрнического поста и пытаться представлять её как аргумент своей позиции чрезвычайно унылый способ борьбы с оппонентом.

Видите ли, есть вещи которые человеку зазорно делать и в порядке шутки. Во всяком случае в моем кругу это так.

>>Имено поэтому работа журналиста и столь омерзительна, а эта сфера деятельности привлекает проходимцев.
>
>Я тоже, как не ищу, не нахожу в себе уважение к вам подобным.

Это к кому? Как вы нас верифицируете?

От	Darkon
К	Дмитрий Козырев (11.02.2011 14:00:59)
Дата	11.02.2011 23:05:08

Думаю, что флуд пора заканчивать...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Пусть последнее слово останется за вами. Тем более, что общего языка у нас нет, как и стремления понять друг друга. Об уважении я вообще молчу. Для вас я представитель омерзительной вам профессии, с кем вы не выбираете выражений, а вы для меня хамоватый экзот, чьё присутствие в мире для меня имеет значения не больше чем существование игуан на Галапагосах. Поэтому желаю вам здравия и всяческого благополучия в том мире, который никак не пересекается с моим.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:57:21)
Дата	10.02.2011 17:35:20

Re: Это все...

Здравствуйте!

>>>О, пошла традиционная "контрарагументация". "Вам нечего сказать кроме того что он предатель" (тм) - 10 лет назад проходили.
>>
>>Е:
>>Ну а что делать, если у Вас уровень критики статьи именно такой? Что это "пропаганда и начетничество", поскольку "Завтра" - "пропагандистский орган", а Шурыгин - бяка.
>
>Вот видите как Вас заносит. А между тем в моих постингах нет ни одного упоминания о Шурыгине. А у вас триггер програмку запускает.

Е:
Программка запущена у Вас. Реакцией на газету "Завтра".

>"Пропагандизм и начетничество" это не критика и не уровень - это вывод.

Е:
Хе-хе, да Вы сами пишете обратное:
"Газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.
Это базовый тезис от которого можно сторить дальнейшие даже конструктивные рассуждения."
То есть для Вас это пропаганда априори, и их тезисы Вас не волнуют.

А критика в самом постинге приведена - вы только дальше заголовка читать не стали.

Е:
Я прочитал и счел Вашу критику необоснованной и ангажированной. О чем и сообщиил.

>>>Да не на суть вы смотрите, а партийностью в журналистике занимаетесь. Взяли на себя роль пресс-атташе, "как следует понимать написанное".
>>
>>Е:
>>Партийность в журналистике и пресс-атташе - это как бы немного разные вещи :-)) Я указываю не то, "как следует понимать написанное", а то, что Вы откровенно игнорируете вполне здравые вещи, изложенные в статье вполне прямым текстом. "Нельсон" - ведь именно Вы любите этот пример :-))
>
>Простите, а что значит я "игнорирую"? Какова должна быть моя реакция на эти "здравые вещи"?

Е:
То и значит, что игнорируете. "Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта".
То есть первый пункт критики Вы проигнорировали.

>"Да действительно - в бочке с дерьмом встречается повидло"?

Е:
Если смотреть объективно, то никакой бочки с дерьмом нету. Вполне приемлемая статья.

>>>Понимаете - цель критики не в том, чтобы написать +1 с тем что согласен.
>>
>>Е:
>>Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?
>
>Статья посвящена главным образом структуре бригад (только не заставляйте считать меня объем в знаках). Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.

Е:
Статья посвящена критике новых бригад в широком ключе, а не только структуре. Но Вы немалую часть сказанного упорно игнорируете.

>> Я признаю существование даной проблемы. Давайте рассмотрим остальные "доводы" - они зачем приведены "для весомости"?
>
>>Е:
>>А зачем мне остальные доводы? Я указал на те вещи, которые я считаю в статье Гайдая правильными, и показал, что целый ряд основных вопросов он поставил правильно.
>
>Пока мы выделили один вопрос, не имеющий отношения к структуре бригад. Давайте выделим "целый ряд"? :)

Е:
Я вообще-то привел аж три пункта правильности тезисов Гайдая.

>>И что его статья "начетничеством и пропагандой не является", ибо здесь Вы злопыхательствуете :-))
>
>В моем исходном постинге совершенно однозначно выделены начетнические тезисы. Участники по ветке выделили еще дополнительно. Отвергните все - можно будет признать за залопыхательство, но ведь "остальные доводы" вам "не зачем".

Е:
Вы придираетесь к частностям, игнорируя основное. Собственно, это и есть начетничество. А злопыхательством является то, что Вы при этом исходите, по собственному заявлению, из тезиса, что все, что напечатано в "Завтра" - "пропаганда".
>>Е:
>>Ну я и показываю, что плохо читаете.
>
>нет, вы цитируете один абзац из 10 и говорите - что это и есть главное, а на остальное не следует обращать внимание, тюк. это "частности".
>А без частностей и статьи бы не было.

Е:
Э-ээ, батекнька, я Вам процитировал только один абзац (точнее два), поскольку Вы заявили, что указаннызх тезисов в статье вообще не было. Как видите были.
Исходя из этого я и говорю, что Вы игнорируете постановку автором проблемы во всей ее широте, а занимаетесь мелкими придирками к финальной части текста.
Между тем основные вопросы автор ставит вполне верно.

>>И критикуемые тезисы выделяю.
>>>Кроме того если почитать 74omsbr что он пишет по ветке так и вообще дичь.
>>
>>Е:
>>Не знаю. Пока что вижу по ветке только в основном "вечные" для военной теории вопросы об организации артиллерии (на каком уровне ее держать и т.п.), при этом обсуждать эти вопросы качественно могут только спецы-практики, коими ни я, ни большинство участников ветки не являются.
>
>если они "вечные" что же их преподностит как "недостаткок"?

Е:
Ну потому что такое у него частное мнение. В чем вопрос-то? Остроконечники или тупоконечники? В любом случае это вопрос профессиональной полемики, а не обвинений в "пропагандизме и начетничестве".

>>>>>Нету такого противоречия.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Есть, и оно видно самому военному руководству. Иначе бы не стали бы проектировать уже "новейший облик".
>>>
>>>Тут нет очевидной причино-следственой связи, декларируемой вами.
>>
>>Е:
>>Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.
>
>Это не менять, а формировать новые.

Е:
Не понял, чего "не менять, а формировать новые"? Бригады "новейшего типа" будут вполне существующими бригадами, просто с реформированными в очередной раз штатами.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (10.02.2011 17:35:20)
Дата	10.02.2011 17:52:37

Re: Это все...

>>Вот видите как Вас заносит. А между тем в моих постингах нет ни одного упоминания о Шурыгине. А у вас триггер програмку запускает.
>
>Е:
>Программка запущена у Вас. Реакцией на газету "Завтра".

Т.е. с образ Шурыгина у вас в голове возник, правильно?
А газета Завтра мне пофиг, опубликуйте такую же статью у себя - тоже самое напишу.

>>"Пропагандизм и начетничество" это не критика и не уровень - это вывод.
>
>Е:
>Хе-хе, да Вы сами пишете обратное:
>"Газета "Завтра" это пропаганда априори, а "коллективный автор Алексей Гайдай" служитель ее.
>Это базовый тезис от которого можно сторить дальнейшие даже конструктивные рассуждения."
>То есть для Вас это пропаганда априори, и их тезисы Вас не волнуют.

Дело втом, что вы цитируете мне мою полемику с Вами, а тезисы я высказал ранее. Источник публикации конечно при этом усугубляет и приводит к выводам.

> А критика в самом постинге приведена - вы только дальше заголовка читать не стали.

>Е:
>Я прочитал и счел Вашу критику необоснованной и ангажированной. О чем и сообщиил.

Мы начинаем второй круг. Вы начали выпячивать второстепеные тезисы, выдавая их за главные и игнорировать прогоны.

>>Простите, а что значит я "игнорирую"? Какова должна быть моя реакция на эти "здравые вещи"?
>
>Е:
>То и значит, что игнорируете. "Об этом в статье нет ни слова, т.к. она рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта".
>То есть первый пункт критики Вы проигнорировали.

нет не игнорирую. Статья действительно рассматривает исключительно структуру бригады применительно к одному из видов конфликта. И сюда за уши притягивается общая проблема ВС.

>>"Да действительно - в бочке с дерьмом встречается повидло"?
>
>Е:
>Если смотреть объективно, то никакой бочки с дерьмом нету. Вполне приемлемая статья.

:) "начетничество и пропаганда" :)

>>>Е:
>>>Простите, так тезис насчет того, что "об этом в статье ни слова" уже можно считать снятым? Если "об этом" там идет первым пунктом критики?
>>
>>Статья посвящена главным образом структуре бригад (только не заставляйте считать меня объем в знаках). Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.
>
>Е:
>Статья посвящена критике новых бригад в широком ключе, а не только структуре.

нет не в широком, а имено в узком. Все недостатки привязаны к действиям во внутрененм конфликте.

>Но Вы немалую часть сказанного упорно игнорируете.

Малую. Не инорирую, а считаю второстепенной.
Понимате в чем разница между нами? В том что я готов перечислить с чем я в статье согласен. А вы не готовы перечислить с чем вы НЕ согласны. :)
Поэтому и считаете ее "нормальной в целом" :)

>>Пока мы выделили один вопрос, не имеющий отношения к структуре бригад. Давайте выделим "целый ряд"? :)
>
>Е:
>Я вообще-то привел аж три пункта правильности тезисов Гайдая.

п.2 будет сущетсовать в любых ВС, т.к. основное соединение предназначено для ведение всех видов боевых действий и в каждом частном случае оно будет иметь какие то элеметы которые используются "недостаточно эффективно". Всегда будут какие то компромиссы. Поэтому я и говорю выше, что критика дается в узком. частном ключе.

п.3, который вы вообще говоря выводите из п.2 таким образом и вовсе ложен. Собствено его мы (и не только мы) главным образом обсуждаем.

>>В моем исходном постинге совершенно однозначно выделены начетнические тезисы. Участники по ветке выделили еще дополнительно. Отвергните все - можно будет признать за залопыхательство, но ведь "остальные доводы" вам "не зачем".
>
>Е:
>Вы придираетесь к частностям, игнорируя основное. Собственно, это и есть начетничество.

Ну-ну. По Вашему тезис о том, что средства ПВО не нужны, т.к. они сбивают своих" это здравый тезис?

>А злопыхательством является то, что Вы при этом исходите, по собственному заявлению, из тезиса, что все, что напечатано в "Завтра" - "пропаганда".

Что делать, если это действительно так?

>>>Е:
>>>Ну я и показываю, что плохо читаете.
>>
>>нет, вы цитируете один абзац из 10 и говорите - что это и есть главное, а на остальное не следует обращать внимание, тюк. это "частности".
>>А без частностей и статьи бы не было.
>
>Е:
>Э-ээ, батекнька, я Вам процитировал только один абзац (точнее два), поскольку Вы заявили, что указаннызх тезисов в статье вообще не было. Как видите были.

Ай бросьте. Да "логически непротиворечиво". Были. Но к сути статье довольно слабо относятся. А вы ухватились и сделлаи его "главным"

>Исходя из этого я и говорю, что Вы игнорируете постановку автором проблемы во всей ее широте, а занимаетесь мелкими придирками к финальной части текста.

Так полстатьи имеет повестовательный характер - про ретроспективу изменений структуры. Чего там коментировать?

>Между тем основные вопросы автор ставит вполне верно.

Пока мы нашли только один верно поставленый вопрос :)

>>если они "вечные" что же их преподностит как "недостаткок"?
>
>Е:
>Ну потому что такое у него частное мнение. В чем вопрос-то? Остроконечники или тупоконечники? В любом случае это вопрос профессиональной полемики, а не обвинений в "пропагандизме и начетничестве".

По совокупности получается именно так.

>>>Е:
>>>Да как же не видите, когда структуру бригад собираются радикально менять, при этом в этот раз декларируя ее заточенность именно под локальные конфликты (то есть оптимизацию под основные заявленные задачи). ИМХО, "легкие" бригады прожектируемые вообще ни для чего другого более не нужны.
>>
>>Это не менять, а формировать новые.
>
>Е:
>Не понял, чего "не менять, а формировать новые"?

Формировать легкие бригады, специально заточенные под ведение внутренних конфликтов.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:57:21)
Дата	10.02.2011 17:28:35

Ре: Это все...

>Проблема укомплектования - актуальная на сегодняшний день - будет акутуально при абсолютно любой структуре, форме организации соединений.

э нетак всё просто, эпическии метания с компелктованием последних двух лет целиком на совести реформаторов, это так сказать не в какии ворота нелезет.

На фоне этого други проблемы тс. закономерны.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (10.02.2011 17:28:35)
Дата	10.02.2011 17:35:48

Ре: Это все...

>э нетак всё просто, эпическии метания с компелктованием последних двух лет целиком на совести реформаторов, это так сказать не в какии ворота нелезет.

Ну как сказать, это тоже системная проблема выходящая за рамки непосредственно МО,
Конечно хорошо продекларировать (исходно) переход на полный контракт, но когда государтсво (верхнее руководство) не обеспечивает это не финансово, ни политически ни социально, а при этом требует - ничего не остается как довольствоваться имеющимся.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:35:48)
Дата	10.02.2011 17:47:36

Ре: Это все...

>>э нетак всё просто, эпическии метания с компелктованием последних двух лет целиком на совести реформаторов, это так сказать не в какии ворота нелезет.
>
>Ну как сказать, это тоже системная проблема выходящая за рамки непосредственно МО,
>Конечно хорошо продекларировать (исходно) переход на полный контракт, но когда государтсво (верхнее руководство) не обеспечивает это не финансово, ни политически ни социально, а при этом требует - ничего не остается как довольствоваться имеющимся.

такии вещи решаются на высшем военнополитическом уровне с анализом вероятных угроз, демографических и экономических возможностей и военной целесообразности, здесь просто неможет быть неожиданностей такого рода.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:53:11)
Дата	10.02.2011 16:17:36

Re: Это все...

Never Shall I Fail My Comrades
>
>>Е:
>>Есть такая неоптимальность.
>
>А обосновать сможеет? Или будет повторять дичь Гайдая?

>>Мною приведены тезисы откровенно грубого передерга в сравнеии структуы бриагды США с российской омсбр. А увеличение доли подразделений обеспечения по отношению к боевым это как раз их тенденция.
>
>>Е:
>>Вы заблужаетесь. Как раз нынешние американские бригады ни боевым обеспечением, ни тылами не перегружены. Один 2-батарейный артдивизион на бригаду, и весьма гибкие тылы.
>
>Что такое "перегружены"? в чем это выражается? Бухгалтерия у Гайдая - жульническая.

Давайте считать и сравнивать:
Американская тяжелая бригада:
2 тяжелых батальона;
"батальон специальных средств"
- эскадрон связи
- рота разведки ( РТР и анализа информации)
- иср
- взвод рхбз
"развед. эскадрон"
-2 бронекавалерийские роты
- рота РТР
ГСАДН
противотанковая рота
Батальон поддержки

Пояснение в батальоне поддержки- 2 роты идут на усиление САВ, так как в батальоне обеспечения они только по войне, атк же по одной роте в дивизион и экскадрон. В батальоне сотается 1 рем. рота, 1 мед.рота, 1 рмо.

Теперь смотрим на мсбр "нового облика":
3 мсб
1 тб
2 гсадн
реадн
птадн
зрдн
зрадн
исб
рб
рвб
бмо
бс
ррхбз
ррэб
буар
кр.

Вы сейчас пошутили? Или голословно обвиннили?
Вывод у американце 1 гсадн и пт рота- в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР), а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.
У американцев иср- в ВС РФ целый исб ( при этом в его штате, из нужных так и осталась только одна иср, за то есть понтонные парки, автодорожные роты и т.д.)
ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.
У американцев взвод рхбз- в ВС РФ целая рота, дивизионного штата ( с полным комплектом средст дегазации).
В обшевойсковых батальонах ВС РФ ( 3мсб+тб). В каждом мсб 500 рыл+ 150 в тб= 1650 человек. 1650 человек от 4500 сколько будет- 30%.
Так что же в расчетах не так? Может поясните?
Считаем у американцев- в батальоне 623 человека+ 231 роты передовой поддержки, которая отдается из состава Батальона поддержки. ( Она органическая, но на время, когда бригада не участвует в боевых действиях, она отдается в батальон поддерджки. Считаем ее по той причине, что в мсб и тб ВС РФ считаем взвода обеспечения). Что получаем= 854*2= 1708 человек. 1708- 45% от личного состава бригады.
И что здесь не правильно?
И на чем Вы кого поймали?
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 16:17:36)
Дата	10.02.2011 16:35:32

Re: Это все...

>>Вы сейчас пошутили? Или голословно обвиннили?

Повторяю цитирование:
""В бригаде "нового облика" из 4200-4500 человек личного состава на долю трех мсб приходится 1300-1500 военнослужащих, что составляет 30-35% личного состава."

"В армии США существуют три типа бригад: "тяжелая", пехотная и бригада "страйкер". В "тяжелой" и пехотной бригаде по 2 батальона. Батальон "тяжелой" бригады (2 танковые роты и 2 мотопехотные роты) 623 человека, также в состав батальона придают роту передовой поддержки (Forward Support Company), которая является и ремонтным органом, органом материально-технического обеспечения, а это еще 213 человек. Получается, что в каждом батальоне по штату 836 человек. А всего в бригаде 3773 человека, учитывая, что батальонов в ее составе 2, то получается, что 50% бригады это военнослужащие пехотных батальонов."

Вот это и есть передерг и жульничество.
Т.к. из сравнения в мсбр РФ исключен танковый батальон, а у американцев считается вместе с численостью танковых подразделений.
Кроме того американцам добавлены роты передовой поддержки, функции которых в мсбр РФ выполняют тылы бригады, т.е. те самые подразделения, которые "перегружают"

>Вывод у американце 1 гсадн и пт рота-

на два боевых батальона

>в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР),

на 4 боевых батальона

>а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.

ну пропорционально вообщем - какие претензии?

>У американцев иср- в ВС РФ целый исб ( при этом в его штате, из нужных так и осталась только одна иср, за то есть понтонные парки, автодорожные роты и т.д.)

Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.

>Так что же в расчетах не так? Может поясните?
Считаем у американцев- в батальоне 623 человека+ 231 роты передовой поддержки, которая отдается из состава Батальона поддержки.

Это не пехота, это подразделения обеспечения.
Собственно и в самих батальонах так - у амцев боле развиты тыловые структуры.

>ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.

у нас разный путь.
Американцы традиционно исторически и в перспективе обладают исключительным превосходством в воздухе, которое трудно оспорить.

Фактически мы на это также исторически перпендикулярно отвечаем сильной наземной ПВО.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:35:32)
Дата	10.02.2011 17:09:32

Re: Это все...

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 17:09:32)
Дата	10.02.2011 17:27:12

Re: Это все...

>Какой то странный подсчет. Не находите?

Нахожу. В статье и именно об этом написал.

>Тут больше от Вас передергивание идет. В статье четко написано. батальон в локальном конфликте должен быть мобильным с высокими возможностями тыловых и рем. возможностей. В ВС РФ все это исключили из батальона, но и в бригаду не прибавили.

Не исключили, а "На их основе созданы взводы обеспечения, которые совмещают деятельность тылового и ремонтного органа, при этом ремонтно-восстановительные возможности в "новом облике" значительно уменьшились по сравнению со старыми вто. "

причем само утверждение является необоснованнйо декларацией.

>Сравниваются все органические подразделения, которые есть в штате у американцев и ВС РФ. Так если так криво сделано в ВС РФ? В чем тогда проблемы.

в некорректности подсчета

>Только еще раз подчеркивает, что бригада "нового облика" кривая. Вот и все.

нет подчеркивает манипулирование цифрами.

>>>Вывод у американце 1 гсадн и пт рота-
>>
>>на два боевых батальона
>А ничего, что по количеству личного состава эти 2 батальона, чуть меньше, чем 3 мсб+1 тб в ВС РФ. Получается, почти равное количество

нет, это тоже манипуляции. Вопрос в количестве тактических единиц. Их сравнительные возможности значения не имеют.

>>>в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР),
>>
>>на 4 боевых батальона
>Давайте, будем нормально считать, а не передергивать.

Я с самого начала к этому призывал.

>ТБ раздается в мсб, это не надо напоминать?.

И это мне военный пишет?
Могу только написать "не всегда" :)

>Так что говорим об 3 мсб( с тр)+ 1 тр. Считаем количество стволов в бригаде у американцев- 16 гаубиц, в ВС РФ в каждом гсадн- 12 гаубиц+ 12 РСЗО. Считаем на 1 CAB- 8 орудий. На мсб+тр- 8 гаубиц+ 3 РСЗО= 11 стволов.

Опять какое то жонглировние цифрами.

>Не надо говорить, что нет смысла сравнивать огневые возможности РСЗО и гаубицы? Или все таки повторить? Так и у кого артиллерии больше?

Мы говорим не о "большести", а о "перегружености".
Пока еще никто не доказал, что много артилерии это плохо.
Да, теперь штыки заменяет огонь. Плюс мы уступаем амцам в средствах управления огнем.

>>>а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.
>>
>>ну пропорционально вообщем - какие претензии?
>
>И где же пропорциональность? В виде реадн и птадн?
>В ВС РФ- увы, больше.

Кто решил что больше это недостаток?

>>Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
>>По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
>>В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.
>О чем и речь в статье.

В статье речь много о чем.

>Если штат бригад кривой- получается, что автор статьи не прав, а не руководство МО РФ. Так получается. Не хорошо, а еще и в передергивании и дикости обвиняете.

Все обвинения - заслужены.

>>Это не пехота, это подразделения обеспечения.
>
>Но в штате батальонов ВС РФ - они есть, в виде взввода обеспечения. Так почему же их не надо считать?

значит и соответсвующие подразделения бригад надо плюсовать.

>А кто виноват? В ВС РФ, до реформы, в составе омсб омсбр, были почти такие же роты. Кто же их убрал из штата в новом облике? наверно, автор статьи, что бы Сердюкова изобличить?
>Так получается, Дмитрий?

Получается, что лучше бы не уходить от темы не повторять лозунги.

>>>ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.
>>
>>у нас разный путь.
>>Американцы традиционно исторически и в перспективе обладают исключительным превосходством в воздухе, которое трудно оспорить.
>
>А это причем?

При том что это определяет структуру бригады.

>В статье идет речь о локальном конфликте. Конкретно- в Чечне, где и у кого надо было захватывать господство в воздухе?

То что бригада типовой структуры была привлечена к участию во внутреннем конфликте никак не указывает на недостатки структуры.
СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:27:12)
Дата	10.02.2011 17:55:36

Re: Это все...

Never Shall I Fail My Comrades

>>Тут больше от Вас передергивание идет. В статье четко написано. батальон в локальном конфликте должен быть мобильным с высокими возможностями тыловых и рем. возможностей. В ВС РФ все это исключили из батальона, но и в бригаду не прибавили.
>
>Не исключили, а "На их основе созданы взводы обеспечения, которые совмещают деятельность тылового и ремонтного органа, при этом ремонтно-восстановительные возможности в "новом облике" значительно уменьшились по сравнению со старыми вто. "

>причем само утверждение является необоснованнйо декларацией.

Правда? Вы сейчас нам докажите, что взвод обеспечения в "новом облике", превосходит взвода тех. обеспечения и взвода мат. обеспечения в старом штпате? При том, что в старый ВТО полностью входил взвод из состава ПАРМ-1М, а в новый нет.
Жду доказательств.

>Сравниваются все органические подразделения, которые есть в штате у американцев и ВС РФ. Так если так криво сделано в ВС РФ? В чем тогда проблемы.
>
>в некорректности подсчета
"Рабинович откуда деньги- беру в тумбочке- а втумбочке откуда деньги- кладет жена- а жена откуда берет- я ей даю- а вы откуда берете- из тумбочки"

Так где некорректность? Артиллерию посчитали. Ее больше чем у амеров, исб есть в штате, сами признали. ПВО 2 дивизиона. так в чем кривость то?
Я вижу сегодня? Или так и будем голословными?

>>Только еще раз подчеркивает, что бригада "нового облика" кривая. Вот и все.
>
>нет подчеркивает манипулирование цифрами.

А ну да))). Старые мантры. То что тыл в мсб куцы- это передергивание. Ну так посчитайте правильно- я прошу.

>>>>Вывод у американце 1 гсадн и пт рота-
>>>
>>>на два боевых батальона
>>А ничего, что по количеству личного состава эти 2 батальона, чуть меньше, чем 3 мсб+1 тб в ВС РФ. Получается, почти равное количество
>
>нет, это тоже манипуляции. Вопрос в количестве тактических единиц. Их сравнительные возможности значения не имеют.

Вы сейчас пишите заведомую ложь. И вы знаете почему. ТБ не будет действовать самостоятельно. Недаром, что у американцев они сразу объединены в один батальон. Странный подсчет.

>>>>в ВС РФ 2 гсадн, 1 реадн еще и птадн (1 батарея ПТА, 2 БПТУР),
>>>
>>>на 4 боевых батальона
>>Давайте, будем нормально считать, а не передергивать.
>
>Я с самого начала к этому призывал.

Но продолжаете передергивать.
>>ТБ раздается в мсб, это не надо напоминать?.
>
>И это мне военный пишет?
>Могу только написать "не всегда" :)

ПРАВДА! Напишите, когдла такое бывает. Только согласно БУСВ. Я жду.
>>Так что говорим об 3 мсб( с тр)+ 1 тр. Считаем количество стволов в бригаде у американцев- 16 гаубиц, в ВС РФ в каждом гсадн- 12 гаубиц+ 12 РСЗО. Считаем на 1 CAB- 8 орудий. На мсб+тр- 8 гаубиц+ 3 РСЗО= 11 стволов.
>
>Опять какое то жонглировние цифрами.

Ну понятно, что не нравится, то жонглирование. С таким аргументами не поспоришь. Суммировали и разделили, что Вы и требовали. Так что опять не нравится?

>>Не надо говорить, что нет смысла сравнивать огневые возможности РСЗО и гаубицы? Или все таки повторить? Так и у кого артиллерии больше?
>
>Мы говорим не о "большести", а о "перегружености".
И бригада перегружена. Батальон ВС РФ 500 чел, в ротах 90 чел. На них приходится столько сколько на 631 американца+ еще и 9 РСЗО.

>Пока еще никто не доказал, что много артилерии это плохо.

Немного Выше мы спорили по артиллерии. Привели пример про Афган и Чечню.В такой ситуации- нужно столько артиллерии? Нет. Вы еще забываете, что артиллерия еще и потребитель ГСМ, боеприпасов и других видов довольствия. Теперь смотрим на БМО. БМО был 5 рот ( в омсбр с 2 гсадн и птадн), стал 3 роты. Получается, что на меньший, чем было БМО, потребителей больше стало.
>Да, теперь штыки заменяет огонь. Плюс мы уступаем амцам в средствах управления огнем.
Кто бы спорил.

>>>>а всем этим управляет буар. Тут явно превосходство ВС РФ.
>>>
>>>ну пропорционально вообщем - какие претензии?
>>
>>И где же пропорциональность? В виде реадн и птадн?
>>В ВС РФ- увы, больше.
>
>Кто решил что больше это недостаток?

Я ответил выше.
>>>Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
>>>По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
>>>В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.
>>О чем и речь в статье.
>
>В статье речь много о чем.

Но зацепились Вы за это.

>>Если штат бригад кривой- получается, что автор статьи не прав, а не руководство МО РФ. Так получается. Не хорошо, а еще и в передергивании и дикости обвиняете.
>
>Все обвинения - заслужены.

Я заметил))). Как Вам не нравится- сразу манипуляция и передергивание.

>>>Это не пехота, это подразделения обеспечения.
>>
>>Но в штате батальонов ВС РФ - они есть, в виде взввода обеспечения. Так почему же их не надо считать?
>
>значит и соответсвующие подразделения бригад надо плюсовать.

Вы ничего не перепутали? Вы пишите не правду. Читайте FM 4-90 FSC- органическое подразделение батальона поддержки, которое отдается CAB, во время боевых действий. Сейчас с 1 марта, в ВС РФ будет тоже самое, взвода обеспечения будут входить в состав объединеного рвб и бмо, а на учения и боевые действия отдаваться в батальоны. Так что нет передерга, не придумывайте того, чего нет.

>>А кто виноват? В ВС РФ, до реформы, в составе омсб омсбр, были почти такие же роты. Кто же их убрал из штата в новом облике? наверно, автор статьи, что бы Сердюкова изобличить?
>>Так получается, Дмитрий?
>
>Получается, что лучше бы не уходить от темы не повторять лозунги.

Не, ну странно, мантры про подлог Вы продолжаете, а лозунги нельзя. Вы выдрали кусок текста из контекста, ответьте на весь вопрос, а не пищите про лозунги.
>>>>ПВО у американцев нет- в ВС РФ целых 2 дивизиона.
>>>
>>>у нас разный путь.
>>>Американцы традиционно исторически и в перспективе обладают исключительным превосходством в воздухе, которое трудно оспорить.
>>
>>А это причем?
>
>При том что это определяет структуру бригады.

>>В статье идет речь о локальном конфликте. Конкретно- в Чечне, где и у кого надо было захватывать господство в воздухе?
>
>То что бригада типовой структуры была привлечена к участию во внутреннем конфликте никак не указывает на недостатки структуры.

Очень странное утверждение- опровергните.

>СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.
Отлично. Хорощий пример, а что потом с этими частями и подразделениями стало? Мне что то подсказывает, что их быстро вывели за ненадобностью, потому что они ни чего не делали, а кроме этого нексли потери в техники и личном составе из-за обстрелов и подрывов.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 17:55:36)
Дата	10.02.2011 21:10:41

Re: Это все...

>>причем само утверждение является необоснованнйо декларацией.
>
>Правда? Вы сейчас нам докажите, что взвод обеспечения в "новом облике", превосходит взвода тех. обеспечения и взвода мат. обеспечения в старом штпате? При том, что в старый ВТО полностью входил взвод из состава ПАРМ-1М, а в новый нет.
>Жду доказательств.

Бремя доказательств лежит на том кто тезис выдвинул.
А так чтоб "я набросил, а вы попробуйте меня опровергнуть" - это и есть пропагандизм.

>Так где некорректность? Артиллерию посчитали. Ее больше чем у амеров, исб есть в штате, сами признали. ПВО 2 дивизиона. так в чем кривость то?

В том что противопоставляются несопоставимые величины.

>>>Только еще раз подчеркивает, что бригада "нового облика" кривая. Вот и все.
>>
>>нет подчеркивает манипулирование цифрами.
>
>А ну да))). Старые мантры. То что тыл в мсб куцы- это передергивание. Ну так посчитайте правильно- я прошу.

Давайте вы приведете просто цифры, а я посчитаю?

>>нет, это тоже манипуляции. Вопрос в количестве тактических единиц. Их сравнительные возможности значения не имеют.
>
>Вы сейчас пишите заведомую ложь. И вы знаете почему. ТБ не будет действовать самостоятельно. Недаром, что у американцев они сразу объединены в один батальон. Странный подсчет.

ай-яй-яй и это мне военный пишет.

>>>ТБ раздается в мсб, это не надо напоминать?.
>>
>>И это мне военный пишет?
>>Могу только написать "не всегда" :)
>
>ПРАВДА! Напишите, когдла такое бывает. Только согласно БУСВ. Я жду.

Ну. дождался.
В обороне - составляет резерв или второй эшелон.
В наступлении - при действиях в глубине обороны противника.
Теперь мне придется что то послушать про "лож".

>>>Так что говорим об 3 мсб( с тр)+ 1 тр. Считаем количество стволов в бригаде у американцев- 16 гаубиц, в ВС РФ в каждом гсадн- 12 гаубиц+ 12 РСЗО. Считаем на 1 CAB- 8 орудий. На мсб+тр- 8 гаубиц+ 3 РСЗО= 11 стволов.
>>
>>Опять какое то жонглировние цифрами.
>
>Ну понятно, что не нравится, то жонглирование. С таким аргументами не поспоришь. Суммировали и разделили, что Вы и требовали. Так что опять не нравится?

Выводы. Из чего следуеет что "больше" это "плохо"?
Соответсвено у них по 8 стволов на б-н, у нас тоже 8 огневых единиц, т.к. б-нов - 4.
К тому же большее кол-во артиллерии также обусловлено тем, что американские войска в силу понятных причин получают больший наряд сил поддерживающей авиации.

>>>Не надо говорить, что нет смысла сравнивать огневые возможности РСЗО и гаубицы? Или все таки повторить? Так и у кого артиллерии больше?
>>
>>Мы говорим не о "большести", а о "перегружености".
>И бригада перегружена. Батальон ВС РФ 500 чел, в ротах 90 чел. На них приходится столько сколько на 631 американца+ еще и 9 РСЗО.

Это не является перегрузкой.

>>Пока еще никто не доказал, что много артилерии это плохо.
>
>Немного Выше мы спорили по артиллерии. Привели пример про Афган и Чечню.В такой ситуации- нужно столько артиллерии? Нет.

да. Огневых средств не бывает много.

>Вы еще забываете, что артиллерия еще и потребитель ГСМ, боеприпасов и других видов довольствия. Теперь смотрим на БМО. БМО был 5 рот ( в омсбр с 2 гсадн и птадн), стал 3 роты. Получается, что на меньший, чем было БМО, потребителей больше стало.

количество "рот" это опять ни о чем.
Надо смотреть их возможности по подвозу и боевому обеспечению и сопоставлять с потребностями бригады.

>>Да, теперь штыки заменяет огонь. Плюс мы уступаем амцам в средствах управления огнем.
>Кто бы спорил.

ну так и не спорьте :)

>>>>Кстати про избыточность исб я писал сразу при первопубликации штатов новых бригад.
>>>>По крайней мере понтонный парк следовало исключить.
>>>>В остальном их "роты" и наши "батальоны" надо сравнивать не по названию, а по реальному составу и укомплектованостью техникой.
>>>О чем и речь в статье.
>>
>>В статье речь много о чем.
>
>Но зацепились Вы за это.

Нет, в статье свалено все в кучу. И ни про какой тезис нельзя сказать, что в статье речь об этом.

>>>Если штат бригад кривой- получается, что автор статьи не прав, а не руководство МО РФ. Так получается. Не хорошо, а еще и в передергивании и дикости обвиняете.
>>
>>Все обвинения - заслужены.
>
>Я заметил))). Как Вам не нравится- сразу манипуляция и передергивание.

И еще "лож" из БУСВ, да.

>>>>Это не пехота, это подразделения обеспечения.
>>>
>>>Но в штате батальонов ВС РФ - они есть, в виде взввода обеспечения. Так почему же их не надо считать?
>>
>>значит и соответсвующие подразделения бригад надо плюсовать.
>
>Вы ничего не перепутали?

нет.

>Вы пишите не правду. Читайте FM 4-90 FSC- органическое подразделение батальона поддержки, которое отдается CAB, во время боевых действий. Сейчас с 1 марта, в ВС РФ будет тоже самое, взвода обеспечения будут входить в состав объединеного рвб и бмо, а на учения и боевые действия отдаваться в батальоны. Так что нет передерга, не придумывайте того, чего нет.

Зачем мне что-то выдумывать? вы сами все написали, мне лишь достаточно указать некорректность методики сравнения.

>>>А кто виноват? В ВС РФ, до реформы, в составе омсб омсбр, были почти такие же роты. Кто же их убрал из штата в новом облике? наверно, автор статьи, что бы Сердюкова изобличить?
>>>Так получается, Дмитрий?
>>
>>Получается, что лучше бы не уходить от темы не повторять лозунги.
>
>Не, ну странно, мантры про подлог Вы продолжаете, а лозунги нельзя.

Потому что бессмысленно. У меня нет цели бороться.

>>То что бригада типовой структуры была привлечена к участию во внутреннем конфликте никак не указывает на недостатки структуры.
>
>Очень странное утверждение- опровергните.

Чего именно нужно "опровергнуть"?

>>СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.
>Отлично. Хорощий пример, а что потом с этими частями и подразделениями стало? Мне что то подсказывает, что их быстро вывели за ненадобностью, потому что они ни чего не делали, а кроме этого нексли потери в техники и личном составе из-за обстрелов и подрывов.

далеко не сразу. Многие использовались в качестве гарнизонов.

От	Митрофанище
К	74omsbr (10.02.2011 17:55:36)
Дата	10.02.2011 18:59:33

Re: Это все...

...
>>СССР тоже вводил в Афганистан дивизии со средстваи ПВО и РБХЗ. Не было других.
>Отлично. Хорощий пример, а что потом с этими частями и подразделениями стало? Мне что то подсказывает, что их быстро вывели за ненадобностью, потому что они ни чего не делали, а кроме этого нексли потери в техники и личном составе из-за обстрелов и подрывов.

Да, тоннель этот...
(((

От	Виктор Крестинин
К	Exeter (10.02.2011 14:49:44)
Дата	10.02.2011 14:56:04

Такую статью взял бы М. Барабанов, а не В. Шурыгин))) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 10:55:57)
Дата	10.02.2011 13:06:29

Ну и хит сезона - "командиры предали!"(+)

— Артиллерия бригады была еще более усилена, в ее составе появились реактивный и противотанковый дивизионы. Но при этом артиллерия теперь действует совместно, согласно единого замысла. Так что мотострелковые батальоны могут рассчитывать только на штатные минометные батареи.

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 13:06:29)
Дата	10.02.2011 13:33:31

Re: Ну и...

Never Shall I Fail My Comrades
> — Артиллерия бригады была еще более усилена, в ее составе появились реактивный и противотанковый дивизионы. Но при этом артиллерия теперь действует совместно, согласно единого замысла. Так что мотострелковые батальоны могут рассчитывать только на штатные минометные батареи.

Да это хит сезона.
Может вы тогда мне расскажете, чем занимается такая организация, как буар?
И просветите, что такое БРАГ?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (10.02.2011 13:33:31)
Дата	10.02.2011 13:46:54

Это умные аббревиатуры, которых можно нахвататься за рюмкой чая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

но не понять суть их использования.

>Может вы тогда мне расскажете, чем занимается такая организация, как буар?

Батарея управления и артиллерийской разведки. Которая будет, например, выявлять артиллерийские батареи противника радиолокационным и звукометрическим методом и бороться с ними. Если же раздать садн-ы в батальоны нормальная организация этой борьбы будет затруднена.

>И просветите, что такое БРАГ?

Бригадная артиллерийская группа. Ты что сказать-то хотел?

С уважением, Алексей Исаев

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (10.02.2011 13:46:54)
Дата	10.02.2011 13:57:26

Re: Это умные...

Never Shall I Fail My Comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>но не понять суть их использования.

>>Может вы тогда мне расскажете, чем занимается такая организация, как буар?
>
>Батарея управления и артиллерийской разведки. Которая будет, например, выявлять артиллерийские батареи противника радиолокационным и звукометрическим методом и бороться с ними. Если же раздать садн-ы в батальоны нормальная организация этой борьбы будет затруднена.

>>И просветите, что такое БРАГ?
>
>Бригадная артиллерийская группа. Ты что сказать-то хотел?

Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
Должна быть децентрализация. Поэтому в своем время в батальонах и появился помощник командира по артиллерии, что бы помогать работать с приданными арт. подразделениями ( по опыту Афгана).
А сейчас, опять, всю артиллерию в кучу свели.
Для локальных конфликтов это не подходит- нужно больше пехоты.
В статье же идет речь

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 13:57:26)
Дата	10.02.2011 15:32:54

Re: Это умные...

>Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
>Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
>Должна быть децентрализация.

Странно такое слышать от военного. Управление артиллерией не зависит от ее административной организации. При любой организации оно может быть как централизованным так и децентрализованным (см. БУА).

Причем децентрализовать ее при ценрализованной организации проще, чем централизовать при децентрализованой.
Извините за каламбур.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:32:54)
Дата	10.02.2011 16:23:22

Возвращаясь к старому спору.

Never Shall I Fail My Comrades
>>Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
>>Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
>>Должна быть децентрализация.
>
>Странно такое слышать от военного. Управление артиллерией не зависит от ее административной организации. При любой организации оно может быть как централизованным так и децентрализованным (см. БУА).

Все зависит от плана огневого поражения. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2145958.htm
Пример из Афганской войны- какой может быть план и децентрализация при централизации? Пока дойдет от роты в батальон- из батальона в штаб из штаба в БРАГ- из БРАГ в дивизион, одни трупы своих останутся. Таких примеров достаточно и в Афгане и в обеих чечнских войнах.
В такой ситуации- спасает только то, если в батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии. Во времена СА в Афгане- этот вопрос решался ПКБА и НШ батальона. У американцев в штабе батальона, в секции S-3 есть специальное отделение, для такого планирования.
Вывод: БРАГ- БУАР, как и любая попытка централизации артилерии, в локальных конфликтах не нужна.

>Причем децентрализовать ее при ценрализованной организации проще, чем централизовать при децентрализованой.
>Извините за каламбур.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Iva
К	74omsbr (10.02.2011 16:23:22)
Дата	10.02.2011 16:48:09

Меня иногда поражает

Привет!

мысли военных, что я даже не знаю - такой идиотизм - это всерьез или прикол?

>Все зависит от плана огневого поражения. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2145958.htm
>Пример из Афганской войны- какой может быть план и децентрализация при централизации? Пока дойдет от роты в батальон- из батальона в штаб из штаба в БРАГ- из БРАГ в дивизион, одни трупы своих останутся. Таких примеров достаточно и в Афгане и в обеих чечнских войнах.

Я конечно понимаю, что взаимодействие разных родов - это у нас всегда было больное место. Но такое понимание ( или еще хуже - организация взаимодействия) - действительно впечатляет.

Я не понимаю. Почему именно так и не иначе? Это что бы задействовать батарею в интересах данного батальона - обязательно надо распоряжение командира БРАГ?
Многоканальная связь - это за пределами понимания или оргструктуры?

>В такой ситуации- спасает только то, если в батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии. Во времена СА в Афгане- этот вопрос решался ПКБА и НШ батальона. У американцев в штабе батальона, в секции S-3 есть специальное отделение, для такого планирования.
>Вывод: БРАГ- БУАР, как и любая попытка централизации артилерии, в локальных конфликтах не нужна.

Все свое ношу с собой. Т.е. стена между родами войск такова - что ее никак не прошибить?

Сам командир батареи не может организовать огонь по запросу комбата? Т.е он может стрелять только по подготовленному заданию или из штаба БРАГ или из "батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии" - иначе никак?

И что меня больше всего поражает - что такая ситуация воспринимается как нормальная и неисправимая.
Тогда действительно труба с нашей армией. Ей уже ничего не поможет :-(.

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.02.2011 16:48:09)
Дата	10.02.2011 16:56:16

Хотя с другой строны

Привет!

при описании подвига роты десантников в Чечне - первый вопрос, который возникал у меня - а где была артиллерия?

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Iva (10.02.2011 16:56:16)
Дата	10.02.2011 17:47:05

Вот если ее не растаскивать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (10.02.2011 17:47:05)
Дата	10.02.2011 19:02:17

Re: Вот если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.

Из "нерастасканого" места - дальности хватит?

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (10.02.2011 17:47:05)
Дата	10.02.2011 18:14:32

Re: Вот если...

Never Shall I Fail My Comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.

Отличная идея, за исключением того, что артиллерия сведенная в БРАГ, может банально не достать, она же не на 100 км. долбит.
А теперь предположим такой маневр. Батальон со средствами усиления выдвигается на расстояние 50-60 км. от расположения бригады. Вопрос, кто будет осуществлять его поддержкку? Артиллерия БРАГ не достанет. А вот если батальону придать дивизион или даже батарею- вопрос будет решен на месте. А этой артиллерии с достатком хватит, для решения любой задачи.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 18:14:32)
Дата	10.02.2011 18:24:25

Re: Вот если...

>А вот если батальону придать дивизион или даже батарею- вопрос будет решен на месте.

А в чем проблема с придать то?

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 18:24:25)
Дата	10.02.2011 18:29:19

Re: Вот если...

Never Shall I Fail My Comrades
>>А вот если батальону придать дивизион или даже батарею- вопрос будет решен на месте.
>
>А в чем проблема с придать то

Так не отдадут из БРАГ(((. Вот только в чем беда.
О чем я уже устал писать. Разгоните БРАГ, выкиньте БУАР, реадн. Вместо 2 ГСАДН- один но усиленный ( 18 орудий). Вот и все.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 18:29:19)
Дата	10.02.2011 20:42:28

Re: Вот если...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>А вот если батальону придать дивизион или даже батарею- вопрос будет решен на месте.
>>
>>А в чем проблема с придать то
>
>Так не отдадут из БРАГ(((. Вот только в чем беда.

Из чего это следует?
"Усиления не будет, командиры предали"?

>О чем я уже устал писать. Разгоните БРАГ, выкиньте БУАР, реадн. Вместо 2 ГСАДН- один но усиленный ( 18 орудий). Вот и все.

Это фигня.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 20:42:28)
Дата	10.02.2011 20:48:09

Re: Вот если...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>А вот если батальону придать дивизион или даже батарею- вопрос будет решен на месте.
>>>
>>>А в чем проблема с придать то
>>
>>Так не отдадут из БРАГ(((. Вот только в чем беда.
>
>Из чего это следует?
>"Усиления не будет, командиры предали"?

Да причем здесь командиры?

>>О чем я уже устал писать. Разгоните БРАГ, выкиньте БУАР, реадн. Вместо 2 ГСАДН- один но усиленный ( 18 орудий). Вот и все.
>
>Это фигня.
Это нормальное решение, которое активно внедрялось в ВС РФ до реформы. Переходили на усиленные 3 батарейные гсадн, вместо 2-х обычных.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 20:48:09)
Дата	10.02.2011 21:20:38

Re: Вот если...

>>>>>А вот если батальону придать дивизион или даже батарею- вопрос будет решен на месте.
>>>>
>>>>А в чем проблема с придать то
>>>
>>>Так не отдадут из БРАГ(((. Вот только в чем беда.
>>
>>Из чего это следует?
>>"Усиления не будет, командиры предали"?
>
>Да причем здесь командиры?

Потому что "не отдадут" это не аргумент. Надо будет - отдадут.

>>>О чем я уже устал писать. Разгоните БРАГ, выкиньте БУАР, реадн. Вместо 2 ГСАДН- один но усиленный ( 18 орудий). Вот и все.
>>
>>Это фигня.
>Это нормальное решение, которое активно внедрялось в ВС РФ до реформы. Переходили на усиленные 3 батарейные гсадн, вместо 2-х обычных.

Это одно из решений и от того, что оно "до" реформы не делает его более нормальным.
Более того, я раньше придерживался такого мнения, но меня поправили
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1092/1092416.htm

От	Iva
К	Исаев Алексей (10.02.2011 17:47:05)
Дата	10.02.2011 18:12:00

Re: Вот если...

Привет!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.

Не понял. Там сопротивлялась рота с легким вооружением. Атаковали ее 600-2000 чеченов с легким вооружением. Батареи должно хватить, что бы им было плохо, дивизиона, что бы вообще роте стрелять не надо было :-).

Владимир

От	Рабочий
К	Iva (10.02.2011 18:12:00)
Дата	10.02.2011 18:52:03

Re: Вот если...

Привет всем.
>
>>Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.
>
>Не понял. Там сопротивлялась рота с легким вооружением. Атаковали ее 600-2000 чеченов с легким вооружением. Батареи должно хватить, что бы им было плохо, дивизиона, что бы вообще роте стрелять не надо было :-).
Вы имеете в виду бой 6 роты Псковской ВДД?
Так там было 3 дивизиона "Нон" и не хватило.

Рабочий.

От	krok
К	Рабочий (10.02.2011 18:52:03)
Дата	10.02.2011 19:22:45

Re: Вот если...

>>Не понял. Там сопротивлялась рота с легким вооружением. Атаковали ее 600-2000 чеченов с легким вооружением. Батареи должно хватить, что бы им было плохо, дивизиона, что бы вообще роте стрелять не надо было :-).
>Вы имеете в виду бой 6 роты Псковской ВДД?
>Так там было 3 дивизиона "Нон" и не хватило.

Работал ОДИН дивизион 104-го пдп.
У противника работали миномёты.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 18:52:03)
Дата	10.02.2011 19:16:05

Re: Вот если...

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.
>>
>>>Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.
>>
>>Не понял. Там сопротивлялась рота с легким вооружением. Атаковали ее 600-2000 чеченов с легким вооружением. Батареи должно хватить, что бы им было плохо, дивизиона, что бы вообще роте стрелять не надо было :-).
>Вы имеете в виду бой 6 роты Псковской ВДД?
>Так там было 3 дивизиона "Нон" и не хватило.
А откуда такой "осетр" 3 дивизиона "Нон"- поделитесь источником.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_776
вот здесь пишут про дивизион. Откуда еще два?
Да и Вы считаете, что 2с3(2с19) равны по огневой мощи "Ноне"?

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	74omsbr (10.02.2011 19:16:05)
Дата	10.02.2011 19:25:37

А вот и карта процесса

Never Shall I Fail My Comrades
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Привет всем.
>>>
>>>>Она может централизовано долбануть по ~~Тбилиси~~ прорывающимся нохчам.
>>>
>>>Не понял. Там сопротивлялась рота с легким вооружением. Атаковали ее 600-2000 чеченов с легким вооружением. Батареи должно хватить, что бы им было плохо, дивизиона, что бы вообще роте стрелять не надо было :-).
>>Вы имеете в виду бой 6 роты Псковской ВДД?
>>Так там было 3 дивизиона "Нон" и не хватило.

http://sdokin.narod.ru/106/bkarta.jpg
Я вижу две БАТАРЕИ. http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A19 2с9- это миномет.
То есть о плотности и могуществе огня, речи не идет.
Так что Вы, дружище, со всем не поделу пишите.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 16:23:22)
Дата	10.02.2011 16:37:58

Re: Возвращаясь к...

>Все зависит от плана огневого поражения.

Разумеется.

>Пример из Афганской войны- какой может быть план и децентрализация при централизации? Пока дойдет от роты в батальон- из батальона в штаб из штаба в БРАГ- из БРАГ в дивизион, одни трупы своих останутся. Таких примеров достаточно и в Афгане и в обеих чечнских войнах.

Это означает что БРАГ не надо создавать имено в этом случае. ТОлько и всего.

>В такой ситуации- спасает только то, если в батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии.

не обязательно иметь "орган", офицеры артиллеристы прибудут в батальон вместе с выделением артиллерийского подразделения.
Гибче надо быть, гибче.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:37:58)
Дата	10.02.2011 16:41:40

Re: Возвращаясь к...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Все зависит от плана огневого поражения.
>
>Разумеется.

>>Пример из Афганской войны- какой может быть план и децентрализация при централизации? Пока дойдет от роты в батальон- из батальона в штаб из штаба в БРАГ- из БРАГ в дивизион, одни трупы своих останутся. Таких примеров достаточно и в Афгане и в обеих чечнских войнах.
>
>Это означает что БРАГ не надо создавать имено в этом случае. ТОлько и всего.

Так о чем идет речь в статье?! Переложим на Чечню- ситуация такая же. Вывод- в локальном конфликте- БРАГ не нужен.
Признаете?

>>В такой ситуации- спасает только то, если в батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии.
>
>не обязательно иметь "орган", офицеры артиллеристы прибудут в батальон вместе с выделением артиллерийского подразделения.

>Гибче надо быть, гибче

Вот и отлично. А теперь мне бы хотелось услышать, что же это за офицеры-артиллеристы? Их должности? И откуда они должны прийти.
А чем Вас ПКАБ не нравится? Он для этого и был введен в штат батальона.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Iva
К	74omsbr (10.02.2011 16:41:40)
Дата	10.02.2011 16:50:54

Re: Возвращаясь к...

Привет!

>Вот и отлично. А теперь мне бы хотелось услышать, что же это за офицеры-артиллеристы? Их должности? И откуда они должны прийти.
>А чем Вас ПКАБ не нравится? Он для этого и был введен в штат батальона.

А артнаводчиков в нашей армии нет как класса?

Владимир

От	74omsbr
К	Iva (10.02.2011 16:50:54)
Дата	10.02.2011 17:12:41

Откройте штат бригады и покажите,где такая должность.

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет!

>>Вот и отлично. А теперь мне бы хотелось услышать, что же это за офицеры-артиллеристы? Их должности? И откуда они должны прийти.
>>А чем Вас ПКАБ не нравится? Он для этого и был введен в штат батальона.
>
>А артнаводчиков в нашей армии нет как класса?
Нет, это Вам нее армия США.

>Владимир
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Iva
К	74omsbr (10.02.2011 17:12:41)
Дата	10.02.2011 18:59:57

Re: Откройте штат...

Привет!

>>А артнаводчиков в нашей армии нет как класса?
>Нет, это Вам нее армия США.

В общем наша армия - это большая песня, чем меньше о ней знаешь - тем лучше :-(

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (10.02.2011 16:41:40)
Дата	10.02.2011 16:43:48

Re: Возвращаясь к...

>>Это означает что БРАГ не надо создавать имено в этом случае. ТОлько и всего.
>
>Так о чем идет речь в статье?! Переложим на Чечню- ситуация такая же. Вывод- в локальном конфликте- БРАГ не нужен.
>Признаете?

БРАГ это элемент боевого порядка. Какое тоношение она имеет к структуре бригады?

>>>В такой ситуации- спасает только то, если в батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии.
>>
>>не обязательно иметь "орган", офицеры артиллеристы прибудут в батальон вместе с выделением артиллерийского подразделения.
>

>>Гибче надо быть, гибче
>
>Вот и отлично. А теперь мне бы хотелось услышать, что же это за офицеры-артиллеристы? Их должности? И откуда они должны прийти.

При придании батальону батареи это будет командир батареи с ее управлением. При придани дивизиона - командир дивизиона со штабом.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 16:43:48)
Дата	10.02.2011 17:57:50

Re: Возвращаясь к...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Это означает что БРАГ не надо создавать имено в этом случае. ТОлько и всего.
>>
>>Так о чем идет речь в статье?! Переложим на Чечню- ситуация такая же. Вывод- в локальном конфликте- БРАГ не нужен.
>>Признаете?
>

>БРАГ это элемент боевого порядка. Какое тоношение она имеет к структуре бригады?
Тем, что создания этого элемента используются части и подразделения бригады. БРАГ- это не только элемент боевого порядка, но и способ ведения артиллерийского огня.

>>>>В такой ситуации- спасает только то, если в батальоне будет орган по управлению огнем артиллерии.
>>>
>>>не обязательно иметь "орган", офицеры артиллеристы прибудут в батальон вместе с выделением артиллерийского подразделения.
>>
>
>>>Гибче надо быть, гибче
>>
>>Вот и отлично. А теперь мне бы хотелось услышать, что же это за офицеры-артиллеристы? Их должности? И откуда они должны прийти.
>
>При придании батальону батареи это будет командир батареи с ее управлением. При придани дивизиона - командир дивизиона со штабом.
Отличная идея, ПКАБ+НШ+ ком.див+ штаб дивизиона.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Д.И.У.
К	74omsbr (10.02.2011 13:57:26)
Дата	10.02.2011 15:18:08

Re: Это умные...

От	74omsbr
К	Д.И.У. (10.02.2011 15:18:08)
Дата	10.02.2011 15:48:27

Re: Это умные...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Батарея управления и артиллерийской разведки. Которая будет, например, выявлять артиллерийские батареи противника радиолокационным и звукометрическим методом и бороться с ними. Если же раздать садн-ы в батальоны нормальная организация этой борьбы будет затруднена.
>>
>>>>И просветите, что такое БРАГ?
>>>
>>>Бригадная артиллерийская группа. Ты что сказать-то хотел?
>>
>>Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
>>Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
>
>По-моему, Вы не вполне понимаете цель централизации управления артиллерией, в современном понимании.

Я в прекрасно понимаюю, что такое БРАГ. А БРАГ и современное понимание- это разные вещи. Так что не путайте.
Речь о том и идет, что к современному пониманию- это не относится. А сеть пережиток "холодной войны" с массированием артиллерии, для прорыва участка обороны.

>Она не в том, чтобы 24 стволами стрелять по одной цели.

см. Выше. Я полностью согласен, что так должно быть, но так, увы, нет.

>Она в том, чтобы задачи (в том числе и поступающие из батальонов) сортировать и оценивать в одном месте (где можно задействовать всю полноту развединформации, всех уровней и источников) и затем распределять наиболее рациональным образом по конкретным орудиям - с учетом их местоположения, боекомплекта, занятости/незанятости в данный момент и т.д.

Да, в составе бригады, нужно создать штатный центр планирования огневого поражения, на примеере американцев. И не только в бригаде, но и в каждом батальоне.

>Ведь нормальная полоса бригады - всего ок. 15 км, дальнобойное орудие или РСЗО её перекрывает из конца в конец и, в принципе, может поддерживать любой из батальонов. На первое место выходит не "концентрация огня", а загрузка каждого огневого средства наиболее полным и эффективным образом.

Полоса больше, но точно не 15км. О чем и речь. Разогнали БРАГ, выкинули БУАР. Птадн запихали в ПТРЕЗ, а часть средств отдали в батальоны. По дивизиону батарее на каждый батальон, ну еще и батарею для решения бригадных задаач. Вот все и отлично, батальон сам цели дает артиллерии. Реадн, не нужен, птадн,за исключением пушек, тоже не нужен. Вот и получается, урезаем "осетра" в 2 раза. 2 гсадн в лучшем случае, а так можно и усиленным гсадн обойтись.

>>Должна быть децентрализация. Поэтому в своем время в батальонах и появился помощник командира по артиллерии, что бы помогать работать с приданными арт. подразделениями ( по опыту Афгана).
>
>Помощник командира батальона по артиллерии нужен по любому - чтобы доводить задачи и развединформацию до БУАР и штаба БРАГ.

Да не надо ему доводить! Зачем задачу усложнять. Даем батарею батальону. И Помощник с НШ, сам считает, куда стрелять. И ни каких лишних звеньев управления.

>Но вот раздача артбатарей/дивизионов по батальонам - идея вредная в большинстве случаев (кроме тех, когда батальон действует в отрыве от остальных сил как самостоятельная единица). Может создаться ситуация, когда один артдивизион будет не загружен или загружен второстепенными задачами (если в полосе его батальона затишье), а другой - напротив, недостаточен или поставлен в уязвимое положение из-за невозможности часто менять позиции без снижения интенсивности стрельбы.
Ну и ладно. Вы не обратили внимание, что вы сейчас смешали в кучу и локальный конфликт и масштабную войну? Вы пишите про оборону бригады, а не задумывались, что в локальном конфликте такого не будет.
Основной вид применения мсб в локальном конфликте- это действие в отрыве от основыных сил бригады. так что ни каких полос обороны бригады.
Посмотрим на опыт Афганистана. Типичный мсп- 2 мсб на заставах стоят, 1 мсб в ППД, но уходит в рейд. По штату всего 1 гсадн или 1 адн ( Д-30), стоит в ППД, уходит вместе с рейдовым мсб. Так какие полосы обороны.
В локальных конфлдиктах, в любом случае, артиллерия не будет так занята, как Вы считаете.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (10.02.2011 13:57:26)
Дата	10.02.2011 14:45:45

Что-то мне подсказывает :-)

Скажу как гуманитарий

>Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
>Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
что существует типовые нормативы расхода снарядов на поражение целей. И чем больше стволов задействовано - тем быстрее можно отстрелять назначенный расход и переносить огонь на новую цель.

>Должна быть децентрализация. Поэтому в своем время в батальонах и появился помощник командира по артиллерии, что бы помогать работать с приданными арт. подразделениями (по опыту Афгана).
>А сейчас, опять, всю артиллерию в кучу свели.
А она и раньше в куче была.

>Для локальных конфликтов это не подходит- нужно больше пехоты.
>В статье же идет речь

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (10.02.2011 14:45:45)
Дата	10.02.2011 14:50:39

Re: Что-то мне...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
>>Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
>что существует типовые нормативы расхода снарядов на поражение целей. И чем больше стволов задействовано - тем быстрее можно отстрелять назначенный расход и переносить огонь на новую цель.
Абсолютно верно, но в локальном конфликте такой подход не применим.

>>Должна быть децентрализация. Поэтому в своем время в батальонах и появился помощник командира по артиллерии, что бы помогать работать с приданными арт. подразделениями (по опыту Афгана).
>>А сейчас, опять, всю артиллерию в кучу свели.
>А она и раньше в куче была.

С 1994 года, вспомнили афганский опыт. На учениях отрабатывалось, то, что батальонам придавались огневые взвода или батареи.
Все это активно развивалось, пока в ВС РФ, существовало понятие "батальонно-тактическая группа". Сейчас, такого понятия нет. Посмотрите в архиве, я уже рассказхывал принцип ее применения и как она создавалась.

>>Для локальных конфликтов это не подходит- нужно больше пехоты.
>>В статье же идет речь
>

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (10.02.2011 14:50:39)
Дата	10.02.2011 15:00:42

Re: Что-то мне...

Скажу как гуманитарий
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Да то, что буар- действует в интересах БРАГ. Артиллерия бригады сводится в БРАГ. Вся артиллерия. Огонь она ведет, как единое целое. Для этого и существует БУАР и штаб артиллерии., о войне типа 1-2 Чечни. Где в таких конфликтах следует применять единую артиллерийскую группа?
>>>Ответ- ни где. Нет таких целей, что бы стрелять таким количеством стволов.
>>что существует типовые нормативы расхода снарядов на поражение целей. И чем больше стволов задействовано - тем быстрее можно отстрелять назначенный расход и переносить огонь на новую цель.
>Абсолютно верно, но в локальном конфликте такой подход не применим.
Почему?

>>>Должна быть децентрализация. Поэтому в своем время в батальонах и появился помощник командира по артиллерии, что бы помогать работать с приданными арт. подразделениями (по опыту Афгана).
>>>А сейчас, опять, всю артиллерию в кучу свели.
>>А она и раньше в куче была.
>С 1994 года, вспомнили афганский опыт. На учениях отрабатывалось, то, что батальонам придавались огневые взвода или батареи.
>Все это активно развивалось, пока в ВС РФ, существовало понятие "батальонно-тактическая группа". Сейчас, такого понятия нет. Посмотрите в архиве, я уже рассказхывал принцип ее применения и как она создавалась.
Батальонная тактическая группа фактом своего появления раздевала полк. Она сама по себе была паллиативом.

С уважением

От	Виктор Крестинин
К	74omsbr (10.02.2011 13:33:31)
Дата	10.02.2011 13:46:14

Я думал, тебе это рассказывали)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 13:06:29)
Дата	10.02.2011 13:11:28

Не, это "усиления не будет" (-)

От	RuLavan
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 10:55:57)
Дата	10.02.2011 12:16:19

Да сам посыл странный

Описанные бригады создаются совсем не для третьей чеченской/первой дагестанской. Вполне понятно, для чего им даже на Кавказе мощная артиллерия и ПВО. И совсем не против "инсургентов" 4 вб вдобавок к Тунгускам и Букам получила Оса-АКМ, а 7 вб кроме Шилок и Ос прикрыта целым полком С-300, а сверху всё это кроют ещё и несколько эскадрилий истребителей. И опять-таки не против "инсургентов" стоят бригады в Армении, со своей штатной ПВО, усиленные С-300 и авиагруппой истребителей.

Врут, поди, как всегда...

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 10:55:57)
Дата	10.02.2011 11:15:14

Re: Не интересная....

++++
>"Возникает вопрос, а какие цели собирается сбивать зрдн в конфликте на Кавказе? Сразу вспоминается тот факт, что за время "пятидневной" войны с Грузией ПВО ВС РФ, не сбив ни одного грузинского самолета, сбила несколько самолетов ВВС РФ. "

А что не так с этим тезисом?

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (10.02.2011 11:15:14)
Дата	10.02.2011 11:21:04

Re: Не интересная....

>++++
>>"Возникает вопрос, а какие цели собирается сбивать зрдн в конфликте на Кавказе? Сразу вспоминается тот факт, что за время "пятидневной" войны с Грузией ПВО ВС РФ, не сбив ни одного грузинского самолета, сбила несколько самолетов ВВС РФ. "
>
>А что не так с этим тезисом?

То что бригада как основное тактическое соединение должна иметь средства для решения всего спектра задач.
Штат разумеется типовой и требовать затачивания его под текущую дислокацию и сиюминутные задачи нелепо.

С точки зрения вероятных целей это прежде всего БПЛА - как сопредельных стран, так и потенциально возможные в перспективе у НВФ. Или АА сопредельных стран.
То что ПВО в 888 отстрелялось уево не повод его сокращать. а необходимость его учить. Передерг 100% "бабий".

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (10.02.2011 11:21:04)
Дата	10.02.2011 14:08:48

Re: Не интересная....

Never Shall I Fail My Comrades
>>++++
>>>"Возникает вопрос, а какие цели собирается сбивать зрдн в конфликте на Кавказе? Сразу вспоминается тот факт, что за время "пятидневной" войны с Грузией ПВО ВС РФ, не сбив ни одного грузинского самолета, сбила несколько самолетов ВВС РФ. "
>>
>>А что не так с этим тезисом?
>
>То что бригада как основное тактическое соединение должна иметь средства для решения всего спектра задач.
>Штат разумеется типовой и требовать затачивания его под текущую дислокацию и сиюминутные задачи нелепо.

>С точки зрения вероятных целей это прежде всего БПЛА - как сопредельных стран, так и потенциально возможные в перспективе у НВФ. Или АА сопредельных стран.
>То что ПВО в 888 отстрелялось уево не повод его сокращать. а необходимость его учить. Передерг 100% "бабий".

А можно сделать так- вывести из состава бригад ЗРАДН и ЗРДН. Сделать их отдельными воинскими частями. А при необходимости, усиливать бригады ПВО? Поехали в Ингушетию, ПВО не нужно. Начался масштабный конфликт, пожалуйста, усили бригады.
Или надо все в кучу пихать, а потом, оказывается, что бригада "мотострелковая", а пехоты в ней почти нет. А та, что есть, уйдет на охрану артиллерийских подразделений и подразделений ПВО.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (10.02.2011 14:08:48)
Дата	10.02.2011 14:20:57

А если бы так сделали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А можно сделать так- вывести из состава бригад ЗРАДН и ЗРДН. Сделать их отдельными воинскими частями.
Вот так.

То было бы закатывание глаз и слова о том, что "в наши дни, когда ~~космические корабли бороздят Большой театр~~ конфликты показали важность противодействия ВВС противника [следуют примеры из Бури в Пустыне, Ирака 2003 г. итд] наши бригады нового облика беззащитны от ударов с воздуха". Т.к. главное это в конце воскликнуть "Мебельщик - [censored]!"

С уважением, Алексей Исаев

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (10.02.2011 14:20:57)
Дата	10.02.2011 14:28:44

:-)))

Never Shall I Fail My Comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А можно сделать так- вывести из состава бригад ЗРАДН и ЗРДН. Сделать их отдельными воинскими частями.
>Вот так.

>То было бы закатывание глаз и слова о том, что "в наши дни, когда ~~космические корабли бороздят Большой театр~~ конфликты показали важность противодействия ВВС противника [следуют примеры из Бури в Пустыне, Ирака 2003 г. итд] наши бригады нового облика беззащитны от ударов с воздуха". Т.к. главное это в конце воскликнуть "Мебельщик - [censored]!"

Ну что есть, то есть. Беда в том, что ЗРДН опять артиллерию прикрывает- но не пехоту))).
Больше артиллерии- больше ПВО.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (10.02.2011 14:28:44)
Дата	10.02.2011 14:40:42

ЗРДН прикрывает не артиллерию. а зону досягаемости :-)

Скажу как гуманитарий

>Ну что есть, то есть. Беда в том, что ЗРДН опять артиллерию прикрывает- но не пехоту))).
И с уровня батальона зенитчиков убрали в советское время совсем не случайно.

>Больше артиллерии- больше ПВО.
ПВО вообще надо больше.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (10.02.2011 14:40:42)
Дата	10.02.2011 14:44:06

Re: ЗРДН прикрывает...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>Ну что есть, то есть. Беда в том, что ЗРДН опять артиллерию прикрывает- но не пехоту))).
>И с уровня батальона зенитчиков убрали в советское время совсем не случайно.

Вы не правы. ЗРДН в первую очередь прикрывает БРАГ, КП и БС.
ЗРАДН- раздается по батальонам.

>>Больше артиллерии- больше ПВО.
>ПВО вообще надо больше.

Мы с кем воевать собрались? куда еще столько ПВО. В армейском комплекте бригада ПВО, в бригадах ЗРДН.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (10.02.2011 14:44:06)
Дата	10.02.2011 14:58:34

Re: ЗРДН прикрывает...

Скажу как гуманитарий
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Ну что есть, то есть. Беда в том, что ЗРДН опять артиллерию прикрывает- но не пехоту))).
>>И с уровня батальона зенитчиков убрали в советское время совсем не случайно.
>Вы не правы. ЗРДН в первую очередь прикрывает БРАГ, КП и БС.
>ЗРАДН- раздается по батальонам.
И то и другое предлназначено не для прикрытия отдельных элементов боевого порядка, а для прикрытия объема пространства в пределах досягаемости.
Т.е. куда поставят ЗРАДН - там он и будет прикрывать.
И потом, ЗРАДН был унаследован от советского полка, а в нем получен объединением полковой батареи и батальонных подразделений ПЗРК. Потому что ПВО как раз с этого (полкового-бригадного) уровня и начинается.

>>>Больше артиллерии- больше ПВО.
>>ПВО вообще надо больше.
>Мы с кем воевать собрались? куда еще столько ПВО. В армейском комплекте бригада ПВО, в бригадах ЗРДН.
Мы собрались иметь боеспсобные бригады, а не оккупационные части.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (10.02.2011 14:58:34)
Дата	10.02.2011 15:18:02

Re: ЗРДН прикрывает...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Ну что есть, то есть. Беда в том, что ЗРДН опять артиллерию прикрывает- но не пехоту))).
>>>И с уровня батальона зенитчиков убрали в советское время совсем не случайно.
>>Вы не правы. ЗРДН в первую очередь прикрывает БРАГ, КП и БС.
>>ЗРАДН- раздается по батальонам.
>И то и другое предлназначено не для прикрытия отдельных элементов боевого порядка, а для прикрытия объема пространства в пределах досягаемости.
Ваша не правда. Жалко,нельзя цитаты приводить с БУ СВ ч.1.

>Т.е. куда поставят ЗРАДН - там он и будет прикрывать.
ЗРАД не действует, как единое целое, он раздается. И "Шилки" (Тунгуски) и Стрелы-10 и "Иглы".

>И потом, ЗРАДН был унаследован от советского полка, а в нем получен объединением полковой батареи и батальонных подразделений ПЗРК. Потому что ПВО как раз с этого (полкового-бригадного) уровня и начинается.

Не так. ЗРАДН в совр. виде- это ЗРАДН штата старых омсбр.

>>>>Больше артиллерии- больше ПВО.
>>>ПВО вообще надо больше.
>>Мы с кем воевать собрались? куда еще столько ПВО. В армейском комплекте бригада ПВО, в бригадах ЗРДН.
>Мы собрались иметь боеспсобные бригады, а не оккупационные части.

И что же боеспособного дает такое количество артиллерии и ПВО. Решение узкого круга боевых задач. А так же утяжеления бригады.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (10.02.2011 15:18:02)
Дата	10.02.2011 22:01:01

Re: ЗРДН прикрывает...

Скажу как гуманитарий

>>И то и другое предлназначено не для прикрытия отдельных элементов боевого порядка, а для прикрытия объема пространства в пределах досягаемости.
>Ваша не правда. Жалко,нельзя цитаты приводить с БУ СВ ч.1.
Обойдемся без цитаты :-)
Зенитный дивизион обеспечивает колпак, а уж как этим обстоятельством воспользуется командир бригады - его проблемы.

>>Т.е. куда поставят ЗРАДН - там он и будет прикрывать.
>ЗРАД не действует, как единое целое, он раздается. И "Шилки" (Тунгуски) и Стрелы-10 и "Иглы".
Ага. Или раздается частично. Или не раздается вообще.

>>И потом, ЗРАДН был унаследован от советского полка, а в нем получен объединением полковой батареи и батальонных подразделений ПЗРК. Потому что ПВО как раз с этого (полкового-бригадного) уровня и начинается.
>Не так. ЗРАДН в совр. виде- это ЗРАДН штата старых омсбр.
Ну а этот-то штат откуда взялся? Из того же штата зенитного дивизиона мотострелкового полка конца 1980-х гг. с переходным составом вооружения, в котором совместили полковые "Шилки" и "Стрелы-10" с изъятыми из батальонов ПЗРК.

>>>>ПВО вообще надо больше.
>>>Мы с кем воевать собрались? куда еще столько ПВО. В армейском комплекте бригада ПВО, в бригадах ЗРДН.
>>Мы собрались иметь боеспсобные бригады, а не оккупационные части.
>И что же боеспособного дает такое количество артиллерии и ПВО. Решение узкого круга боевых задач. А так же утяжеления бригады.
Нельзя создавать бригаду только для войны с чеченцами. Для этого нужно иметь 1000 F-22

С уважением

От	Митрофанище
К	74omsbr (10.02.2011 15:18:02)
Дата	10.02.2011 18:56:52

Re: ЗРДН прикрывает...

...
>Не так. ЗРАДН в совр. виде- это ЗРАДН штата старых омсбр.

А не прозвали ли его ply опять?

>>>>>Больше артиллерии- больше ПВО.
>>>>ПВО вообще надо больше.
>>>Мы с кем воевать собрались? куда еще столько ПВО. В армейском комплекте бригада ПВО, в бригадах ЗРДН.
>>Мы собрались иметь боеспсобные бригады, а не оккупационные части.
>
>И что же боеспособного дает такое количество артиллерии и ПВО. Решение узкого круга боевых задач. А так же утяжеления бригады.

Это так.
Только не узкого - а достаточно определённого круга задач.

С уважением

От	Митрофанище
К	Митрофанище (10.02.2011 18:56:52)
Дата	10.02.2011 18:58:00

здн - если правильно, что то компьютер взбрыкивает ((( (-)

От	74omsbr
К	Митрофанище (10.02.2011 18:58:00)
Дата	10.02.2011 19:11:35

Смотря где.

Never Shall I Fail My Comrades

В части бригад здн, но есть и зрадн. Пишу по привычке- зрадн)))

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Митрофанище
К	74omsbr (10.02.2011 19:11:35)
Дата	10.02.2011 19:30:09

Re: Смотря где.

>Never Shall I Fail My Comrades

>В части бригад здн, но есть и зрадн. Пишу по привычке- зрадн)))

Да я так и понял, просто, не весь народ в теме.
;)

С уважением.

От	Виталий PQ
К	74omsbr (10.02.2011 15:18:02)
Дата	10.02.2011 17:00:20

В нынешних бригадах будет просто

Как в первую чеченскую, восьмут всех пэвэошников всучат в руки АК-74 и вперед штурмовать площадь Минутка. Тоже самое будет с понтонерами и другими)))

От	Виктор Крестинин
К	andrew~han (10.02.2011 11:15:14)
Дата	10.02.2011 11:19:35

Re: Не интересная....

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 11:19:35)
Дата	10.02.2011 11:50:35

Вроде бы один Су-25 сбит Тунгуской прикрывавшей мост

возможно по причине оказа бортовой аппартуры госопознавания на этом самолете.

От	Виктор Крестинин
К	Лейтенант (10.02.2011 11:50:35)
Дата	10.02.2011 11:52:07

Это, конечно повод отнять ЗРДН, на деньги рамзая-то))) (-)

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 11:52:07)
Дата	10.02.2011 13:38:51

В статье идет

Never Shall I Fail My Comrades

О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.
Вопрос- где в 1 и 2 кампании нужны были Осы и Стрелы-10?
Ждем ответа.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	RuLavan
К	74omsbr (10.02.2011 13:38:51)
Дата	10.02.2011 13:59:11

Re: В статье...

>Never Shall I Fail My Comrades

>О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.

Это понятно. Непонятно только где автор планирует взять такую войну. Какова её вероятность? Надо ли затачивать средние и тяжёлые мотострелковые бригады на такой конфликт?

Врут, поди, как всегда...

От	74omsbr
К	RuLavan (10.02.2011 13:59:11)
Дата	10.02.2011 14:04:27

Re: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>
>>О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.
>
>Это понятно. Непонятно только где автор планирует взять такую войну. Какова её вероятность? Надо ли затачивать средние и тяжёлые мотострелковые бригады на такой конфликт?

А чем плохие старые штаты омсбр? В которых омсб по 600-700 чел? Артилерии 2 гсадн, иср вместо исб?
При создании бригад "нового облика" говорилось во все услышание, бригады созданы для локальных конфликтов. На форуме, по этому поводу не один десяток копей сломан.
Теперь выясняется, что для локальных конфликтов бригада не подходит, так как мало пехоты, за то куча артиллерии, которую надо прикрыть ПВО и инженерно оборудовать позиции.

>Врут, поди, как всегда...
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	RuLavan
К	74omsbr (10.02.2011 14:04:27)
Дата	10.02.2011 14:24:18

Re: В статье...

>>Это понятно. Непонятно только где автор планирует взять такую войну. Какова её вероятность? Надо ли затачивать средние и тяжёлые мотострелковые бригады на такой конфликт?
>
>А чем плохие старые штаты омсбр? В которых омсб по 600-700 чел? Артилерии 2 гсадн, иср вместо исб?
>При создании бригад "нового облика" говорилось во все услышание, бригады созданы для локальных конфликтов. На форуме, по этому поводу не один десяток копей сломан.
>Теперь выясняется, что для локальных конфликтов бригада не подходит, так как мало пехоты, за то куча артиллерии, которую надо прикрыть ПВО и инженерно оборудовать позиции.

>>Врут, поди, как всегда...
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

Да мне самому слабость пехоты и отсутствие 4-го мсб в бригадах активно не нравится :-), но речь не об этом. Вопрос про "локальный конфликт". Что это? В Доктрине у нас есть "вооружённый конфликт" и "локальная война". При этом некий "внутренний противник" предусмотрен только в первом случае.

Не видно у нас такого "внутреннего" противника, чтобы точить под него три десятка средних и тяжёлых бригад. Даже на Кавказе уже нет такого для тамошних трёх с половиной лёгких армейских бригад. Вот внешние потенциальные противники, с которыми возможно придётся в общевойсковом бою силами мериться - имеются в наличии, в том числе и на Кавказе. Там и артиллерия и ПВО очень пригодятся.

Врут, поди, как всегда...

От	74omsbr
К	RuLavan (10.02.2011 14:24:18)
Дата	10.02.2011 14:31:58

Re: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Это понятно. Непонятно только где автор планирует взять такую войну. Какова её вероятность? Надо ли затачивать средние и тяжёлые мотострелковые бригады на такой конфликт?
>>
>>А чем плохие старые штаты омсбр? В которых омсб по 600-700 чел? Артилерии 2 гсадн, иср вместо исб?
>>При создании бригад "нового облика" говорилось во все услышание, бригады созданы для локальных конфликтов. На форуме, по этому поводу не один десяток копей сломан.
>>Теперь выясняется, что для локальных конфликтов бригада не подходит, так как мало пехоты, за то куча артиллерии, которую надо прикрыть ПВО и инженерно оборудовать позиции.
>
>>>Врут, поди, как всегда...
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>
>Да мне самому слабость пехоты и отсутствие 4-го мсб в бригадах активно не нравится :-), но речь не об этом. Вопрос про "локальный конфликт". Что это? В Доктрине у нас есть "вооружённый конфликт" и "локальная война". При этом некий "внутренний противник" предусмотрен только в первом случае.

>Не видно у нас такого "внутреннего" противника, чтобы точить под него три десятка средних и тяжёлых бригад. Даже на Кавказе уже нет такого для тамошних трёх с половиной лёгких армейских бригад. Вот внешние потенциальные противники, с которыми возможно придётся в общевойсковом бою силами мериться - имеются в наличии, в том числе и на Кавказе. Там и артиллерия и ПВО очень пригодятся.

Антон, вопрос тогда такой. А на кой ляд, если, как оказалось, внутреннего противника нет, нужны были новые штаты? Дикие переформирования, с увольнением кучи личного состава, сдачи лишней техники.
Ведь были же нормальные штаты бригад, да и старые мсп, в омсбр переформировать было не сложно.
Зачем все эти дикости?

>Врут, поди, как всегда...
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Виктор Крестинин
К	74omsbr (10.02.2011 13:38:51)
Дата	10.02.2011 13:45:21

Re: В статье...

>О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.
У нас нет чернил для пятого класса. Бригады должны решать задачи, возникающие в различных видах конфликтов. Наличие ЗРАДН делает применение всей бригады в контрпартизанской компании невозможной?
>Вопрос- где в 1 и 2 кампании нужны были Осы и Стрелы-10?
>Ждем ответа.
Ты правда думаешь, что задавая глупый вопрос, ты можешь получить от меня еще более глупый ответ?

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 13:45:21)
Дата	10.02.2011 13:52:38

Re: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.
>У нас нет чернил для пятого класса. Бригады должны решать задачи, возникающие в различных видах конфликтов. Наличие ЗРАДН делает применение всей бригады в контрпартизанской компании невозможной?

Значительно усложняет. Кроме ЗРАДН, есть еще и ЗРДН.
В статье речь идет о том, что современные бригады, в отличии от старых омсбр, очне смогут участвовать в локальных конфликтах, по причине того, что в них мало пехоты, зато куча артиллерии и ПВО.

>>Вопрос- где в 1 и 2 кампании нужны были Осы и Стрелы-10?
>>Ждем ответа.
>Ты правда думаешь, что задавая глупый вопрос, ты можешь получить от меня еще более глупый ответ?

Да, жду.
Вы дружным коллективом обобщили, что в статье идет речь о применении бригады не только в конфликтах вроде Чечни, а еще и в масштабных войнах.
Хотя речь шла, только, о войне, типа чеченской.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Виктор Крестинин
К	74omsbr (10.02.2011 13:52:38)
Дата	10.02.2011 14:10:50

Re: В статье...

>Значительно усложняет. Кроме ЗРАДН, есть еще и ЗРДН.
>В статье речь идет о том, что современные бригады, в отличии от старых омсбр, очне смогут участвовать в локальных конфликтах, по причине того, что в них мало пехоты, зато куча артиллерии и ПВО.
Тогда зачем ты написал туда пример о войне с Грузией?
Следует разделять локальный конфликт и внутренний конфликт. Для последнего как раз подходят минимально нагруженные подразделениями усиления соединения Внутренних войск. А ты яростно доказываешь, что линейные соединения для этого не оптимизированны. Да, это так. И глупо выдвигать такую претензию.

>
>Да, жду.
>Вы дружным коллективом обобщили, что в статье идет речь о применении бригады не только в конфликтах вроде Чечни, а еще и в масштабных войнах.
>Хотя речь шла, только, о войне, типа чеченской.
Насколько я помню устав артиллерии (2002 года кажется), внутренний конфликт там выделяется особо. Как частный случай всего лишь.

А так можно взять подходящую часть БУСВ, например "рота в вертолетном/воздушном десанте" (я за точность названия не поручусь) и отжечь что-то типа: "в этом случае все мехводы и наводчики-операторы вместе с ненужным балластом своих боевых машин бла-бла-бла мебельщик..."
Будет задорно, но это контент.

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 14:10:50)
Дата	10.02.2011 14:21:26

Re: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Значительно усложняет. Кроме ЗРАДН, есть еще и ЗРДН.
>>В статье речь идет о том, что современные бригады, в отличии от старых омсбр, очне смогут участвовать в локальных конфликтах, по причине того, что в них мало пехоты, зато куча артиллерии и ПВО.
>Тогда зачем ты написал туда пример о войне с Грузией?

Ты статью внимательно читал? Про Грузию- это констатация факта. Да, была такая война. А речь то о Чечне идет.

>Следует разделять локальный конфликт и внутренний конфликт. Для последнего как раз подходят минимально нагруженные подразделениями усиления соединения Внутренних войск. А ты яростно доказываешь, что линейные соединения для этого не оптимизированны. Да, это так. И глупо выдвигать такую претензию.

А вот и не глупо, давечи, как в начале 2009 года, Сэр-дюков и Макаров, роаспинались о том, что конфликты типа Чечни, теперь приоретеные. Мы не готовимся к масштабной войне.
Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.

>>
>>Да, жду.
>>Вы дружным коллективом обобщили, что в статье идет речь о применении бригады не только в конфликтах вроде Чечни, а еще и в масштабных войнах.
>>Хотя речь шла, только, о войне, типа чеченской.
>Насколько я помню устав артиллерии (2002 года кажется), внутренний конфликт там выделяется особо. Как частный случай всего лишь.

И что? Устав читал?

>А так можно взять подходящую часть БУСВ, например "рота в вертолетном/воздушном десанте" (я за точность названия не поручусь) и отжечь что-то типа: "в этом случае все мехводы и наводчики-операторы вместе с ненужным балластом своих боевых машин бла-бла-бла мебельщик..."
>Будет задорно, но это контент.

А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
Смотрит на старые роты. От 115 до 145 чел+ ГПВ (или ГП). Выкидывает механов и НО, что получается от 80 до 110 человек. Это уже серьезно. Учитывая, что с ними штатные АГС ники и Тяжелые пулеметы.
Когда, штаты старых омсб делали, то такие вещи очень внимательно считали.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 14:21:26)
Дата	10.02.2011 17:01:08

Опять манипуляции с цифрами?

Привет всем.

>Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.
А каким образом процент личного состава в общевойсковых подразделениях соотносится с численностью бригады?
Или это просто такой прием пропагандистской войны?

>А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
Ну давайте посчитаем.
1. Как указано выше в роте примерно 95 чел.
2. Экипаж БМ - 2 чел., всего на 10 машин - 20 чел.
Итого спешиваемая часть роты будет 70-75 чел.
Это по вашему усиленный взвод?

>Смотрит на старые роты. От 115 до 145 чел+ ГПВ (или ГП). Выкидывает механов и НО, что получается от 80 до 110 человек. Это уже серьезно. Учитывая, что с ними штатные АГС ники и Тяжелые пулеметы.
Подразделения тяжелого оружия были выведены из состава мотострелковых рот.
И на оновании того, что они формально больше в мотострелковых ротах не числятся, уч.форума 74omsbr решил их не упоминать.
Опять приемы пропаганды?

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 17:01:08)
Дата	10.02.2011 17:31:48

Re: Опять манипуляции...

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.

>>Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.
>А каким образом процент личного состава в общевойсковых подразделениях соотносится с численностью бригады?

Вы же крутой спец. Цифрами просто сыплете. Вот и расскажите нам.

>Или это просто такой прием пропагандистской войны?

Этим Вы занимаетесь. Приводите кривые цифры, из непроверенных источников.

>>А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
>Ну давайте посчитаем.
>1. Как указано выше в роте примерно 95 чел.
Правда?)))
Вы опять фигню пишите. Ну для Вас это привычно. Я выше посчитал штат. Не влезаем мы в 95 человек, увы.

>2. Экипаж БМ - 2 чел., всего на 10 машин - 20 чел.
>Итого спешиваемая часть роты будет 70-75 чел.
>Это по вашему усиленный взвод?
Теперь считаем, что с оставшейся техникой, кроме экипажа, для использования в бронегруппе, останется еще часть личного состава. Но не будем мелочиться.
70 человек- это просто смешно. От такой роте в десанте больше проблем, чем пользы.

>>Смотрит на старые роты. От 115 до 145 чел+ ГПВ (или ГП). Выкидывает механов и НО, что получается от 80 до 110 человек. Это уже серьезно. Учитывая, что с ними штатные АГС ники и Тяжелые пулеметы.
>Подразделения тяжелого оружия были выведены из состава мотострелковых рот.

Ой правда? А я то и не знал, как и многие офицеры различных бригад, где в штатах рот былти ГП или ГПВ, а в некоторых бригадах ( не скажу в какой, сами сообразите, если ум есть), еще в каждой роте и отделение снайперов было.
А кроме того, в батьальоне были еще и по птв и отдельный батальоныый гп.
>И на оновании того, что они формально больше в мотострелковых ротах не числятся, уч.форума 74omsbr решил их не упоминать.

Да нет, это борец за справедливость товарищ Рабочий, начал изобличать, дпже не знаю о чем он говорит.
Учите мат. часть.

>Опять приемы пропаганды?

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 17:31:48)
Дата	10.02.2011 19:25:16

Re: Опять манипуляции...

Привет всем.

>>>Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.
>>А каким образом процент личного состава в общевойсковых подразделениях соотносится с численностью бригады?
>
>Вы же крутой спец. Цифрами просто сыплете. Вот и расскажите нам.
Что я должен рассказывать? Как Вы подменяете понятия в пропагандистских целях. Так я Вам на это уже указал.

>>>А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
>>Ну давайте посчитаем.
>>1. Как указано выше в роте примерно 95 чел.
>Правда?)))
>Вы опять фигню пишите. Ну для Вас это привычно. Я выше посчитал штат. Не влезаем мы в 95 человек, увы.
Выше Вам намекнули, что Вы не всех посчитали в роте.

>>2. Экипаж БМ - 2 чел., всего на 10 машин - 20 чел.
>>Итого спешиваемая часть роты будет 70-75 чел.
>>Это по вашему усиленный взвод?
>Теперь считаем, что с оставшейся техникой, кроме экипажа, для использования в бронегруппе, останется еще часть личного состава. Но не будем мелочиться.
Может быть и остануться с техникой например зам.ком.взводов. А может и нет.

>70 человек- это просто смешно. От такой роте в десанте больше проблем, чем пользы.
Только вот 70 человек это уже взвод и не нужно здесь применять Ваши пропагандистские приемчики.
И стоит просто вспомнить, что в войнах от Афганистана до Ю.Осетии численность спешиваемой части роты реально составляла 40-50 человек и ничего, справлялись.

>>>Смотрит на старые роты. От 115 до 145 чел+ ГПВ (или ГП). Выкидывает механов и НО, что получается от 80 до 110 человек. Это уже серьезно. Учитывая, что с ними штатные АГС ники и Тяжелые пулеметы.
>>Подразделения тяжелого оружия были выведены из состава мотострелковых рот.
>
>Ой правда? А я то и не знал, как и многие офицеры различных бригад, где в штатах рот былти ГП или ГПВ, а в некоторых бригадах ( не скажу в какой, сами сообразите, если ум есть), еще в каждой роте и отделение снайперов было.
Ага, и забыли упамянуть, что подобные усиленные роты и батальоны были в отдельных соединениях, типа "северных" бригад ЛВО, а большинство составляли обычные роты МСД/ТД. И они составляли большинство в локальных войнах.

>А кроме того, в батьальоне были еще и по птв и отдельный батальоныый гп.
Так они и сечас есть. А кроме них в батальонах появило\ись и другие подразделения обеспечения.

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 19:25:16)
Дата	10.02.2011 19:44:42

Re: Опять манипуляции...

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.

>>>>Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.
>>>А каким образом процент личного состава в общевойсковых подразделениях соотносится с численностью бригады?
>>
>>Вы же крутой спец. Цифрами просто сыплете. Вот и расскажите нам.
>Что я должен рассказывать? Как Вы подменяете понятия в пропагандистских целях. Так я Вам на это уже указал.

А рассказать нечго. Тогда я Вам помогу. Кто выполняет основную задачу при ведении общевойскового боя в мотострелковой бригаде? Ответ- общевойсковые подразделения ( танкисты и пехота).
Так что, эффективность действия бригады зависит не от артиллерии и ПВО, а от количества и качества пехоты и танкистов. Вот почему и считается их количество. Про качество пока речи не идет.

>>>>А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
>>>Ну давайте посчитаем.
>>>1. Как указано выше в роте примерно 95 чел.
>>Правда?)))
>>Вы опять фигню пишите. Ну для Вас это привычно. Я выше посчитал штат. Не влезаем мы в 95 человек, увы.
>Выше Вам намекнули, что Вы не всех посчитали в роте.

Вы сейчас так тупо пошутили? А я Вам намекаю https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2146064.htm второй раз, что оператора СБР из штата мср вывели, не везде есть и техник роты. А с 1 марта, когда должность зам. по теха- станет зам. по МТО, то техников не будет ни где.

>>>2. Экипаж БМ - 2 чел., всего на 10 машин - 20 чел.
>>>Итого спешиваемая часть роты будет 70-75 чел.
>>>Это по вашему усиленный взвод?
>>Теперь считаем, что с оставшейся техникой, кроме экипажа, для использования в бронегруппе, останется еще часть личного состава. Но не будем мелочиться.
>Может быть и остануться с техникой например зам.ком.взводов. А может и нет.

>>70 человек- это просто смешно. От такой роте в десанте больше проблем, чем пользы.
>Только вот 70 человек это уже взвод и не нужно здесь применять Ваши пропагандистские приемчики.
70 человек- это от силы, полтора взвода американцев из CAB. Вопрос, что могут сделать 70 человек.

>И стоит просто вспомнить, что в войнах от Афганистана до Ю.Осетии численность спешиваемой части роты реально составляла 40-50 человек и ничего, справлялись.

Молодец. Так и надо. И как же справлялись? И сравнения такие лихие Осетия, Афган. А что не Чечня. Почитайте книгу Прокудина "Постарайся вернуться живым" про Афган. Там хорошо описано, как от роты в горы идут 15-20 человек с офицерами.
Еще я Вам напомню, про то 131 омсбр в Грозном в 1995 году. Почитайте "Калиб-10", там здорово прописано, про ваши 40-50 человек.

>>>>Смотрит на старые роты. От 115 до 145 чел+ ГПВ (или ГП). Выкидывает механов и НО, что получается от 80 до 110 человек. Это уже серьезно. Учитывая, что с ними штатные АГС ники и Тяжелые пулеметы.
>>>Подразделения тяжелого оружия были выведены из состава мотострелковых рот.
>>
>>Ой правда? А я то и не знал, как и многие офицеры различных бригад, где в штатах рот былти ГП или ГПВ, а в некоторых бригадах ( не скажу в какой, сами сообразите, если ум есть), еще в каждой роте и отделение снайперов было.
>Ага, и забыли упамянуть, что подобные усиленные роты и батальоны были в отдельных соединениях, типа "северных" бригад ЛВО, а большинство составляли обычные роты МСД/ТД. И они составляли большинство в локальных войнах.

Да Вы что?! А про 42 мсд слышали, про 20 мсд, про 19 мсд. А это 3 полностью развернутые дивизии, из 5, что были до реформы.
А еще такой штат был во всех омсбр.
Не знаете не пишите.

>>А кроме того, в батьальоне были еще и по птв и отдельный батальоныый гп.
>Так они и сечас есть. А кроме них в батальонах появило\ись и другие подразделения обеспечения.

Это Вы про исв?
Смешно выглядит. Смотрим. Рота 145 чел. по штату 3 мсв+гв+отд. снайперов.
Три роты -3 гв+ 3 отд. снайперов, а так же 1 гп в самом батальоне. Итого-4 гв.

Забрали 3 гв, а дали 1 исв и роты ужали до 90 чел.

Да, и расскажите, а когда в батальонах нового облика появились птв? А то, ребята то и не знают, придут завтра на службу, а у них новые штаты.

Вы тут, кстати, про роты жжете. А я поднял документы и оказывается, то я завысил количество личного состава в мсб нового облика. Нет там 500 рыл, по штату 481 чел.
Так что считайте дальше.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Виктор Крестинин
К	74omsbr (10.02.2011 14:21:26)
Дата	10.02.2011 14:53:26

Re: В статье...

>Ты статью внимательно читал? Про Грузию- это констатация факта. Да, была такая война. А речь то о Чечне идет.
Т.е. перевожу "За уши притянут жареный факт", давануть слезу за "по своим артиллерия бьет".
>А вот и не глупо,
Никто не выдвигает как претензию слабость соединения ВВ в столкновении с какой-нибудь бронекопытной рогатой бригадой НАТО. Да, если что - их бросят затыкать. Но это не их приоритетная задача.
>давечи, как в начале 2009 года, Сэр-дюков и Макаров, роаспинались о том, что конфликты типа Чечни, теперь приоретеные. Мы не готовимся к масштабной войне.
Исторический опыт и сама структура этих соединений показывают, что это все пропагандизм. Эти бригады создаются для войны с равноценным по тяжести противником.
>Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.
На это уже замечательно ответил Исаев, заодно показав, что и этак можно пнуть ненавистного мебельщика.

>И что? Устав читал?
Да.

>А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
Потому что это не оптимальное для такой задачи подразделение. В десант есть погнать кого полегче.
И потом смотри:
— Малое количество пехотных подразделений в составе Сухопутных войск, а также их низкая укомплектованность. К примеру, по штату мотострелковый батальон — 400-500 военнослужащих, при этом в мотострелковых ротах не более 90 человек. Учитывая, что в батальоне еще и некомплект, то нет ничего удивительного, что роты были по количеству не более 40-50 человек, и это с учетом штатных механиков-водителей (водителей) и наводчиков-операторов, которые непосредственно в бою не участвуют. Вот и получается, что во всем батальоне пехотинцев, которые ведут непосредственный огневой бой, не более 50 человек.
Казалось бы, можно было бы написать "При таком количестве личного состава в роте катастрофически падает стойкость к потерям как личного состава, так и бронетехники"
Однако ты предпочел выдать про "суровые жизненные реалии". Это аргумент в стиле "но бензина к танкам все равно нет". Нахера?

>Смотрит на старые роты. От 115 до 145 чел+ ГПВ (или ГП). Выкидывает механов и НО, что получается от 80 до 110 человек. Это уже серьезно. Учитывая, что с ними штатные АГС ники и Тяжелые пулеметы.
>Когда, штаты старых омсб делали, то такие вещи очень внимательно считали.
Вот единственная реальная претензия пожалуй. Но наверное статью о недостатке носимого тяжелого оружия в мср нельзя было бы сделать такой зажигательно-клеймительной, да?)))
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 14:53:26)
Дата	10.02.2011 15:30:04

Re: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Ты статью внимательно читал? Про Грузию- это констатация факта. Да, была такая война. А речь то о Чечне идет.
>Т.е. перевожу "За уши притянут жареный факт", давануть слезу за "по своим артиллерия бьет".

Не со всем понятно к чему такой вывод. Или не было сбитых ПВО СВ самолетов ВС РФ? Речь идет о локальном конфликте, повторюсь 100 раз, кого собираются сбивать ЗРДН и ЗРАДН? При том, что в локальном конфликте, будет активное участие своих ВВС.

>>А вот и не глупо,
>Никто не выдвигает как претензию слабость соединения ВВ в столкновении с какой-нибудь бронекопытной рогатой бригадой НАТО. Да, если что - их бросят затыкать. Но это не их приоритетная задача.

Я повторюсь, при реформировании, четко было сказано- бригады созданы для локальных конфликтов типа Чечни. Это основной постулат реформы. На форуме не раз обсуждался. Так могут воевать бригады "нового облика" в конфликте типа Чеченского? Ответ- нет.
Вы доказываете, что бригада должна воевать в больших конфликтах. Вопрос, а как же главный постулат реформы. Большие конфликты-ядерное оружие.

>>давечи, как в начале 2009 года, Сэр-дюков и Макаров, роаспинались о том, что конфликты типа Чечни, теперь приоретеные. Мы не готовимся к масштабной войне.
>Исторический опыт и сама структура этих соединений показывают, что это все пропагандизм. Эти бригады создаются для войны с равноценным по тяжести противником.
>>Вопрос, а для чего тогда такие странные артиллерийско-пвошные бригады? Ответ- в желании увеличить огневую мощь бригад, напихали туда кучу артиллерии, а от пехоты отказались. Причина банальная, будет в бригаде 45-50% личного состава в общевойсковых подразделениях, то бригада будет почти 10 тыс. человек.
>На это уже замечательно ответил Исаев, заодно показав, что и этак можно пнуть ненавистного мебельщика.

С глубоким уважением, но Исаев НИ ЧЕГО не показал. Кроме примера про ПВО "есть или нет". По факту. 2 гсадн, 1 реадн, 1 птадн. Их надо прикрывать с воздуха- появился ЗРДН, надо окапывать, появился исб. Но нельзя выйти за пределы 5 тыс. личного состава. Вывод- раздули артиллерию, ПВО, инженеров, химиков и т.д, за то урезали пехоту.
А в бой кто пойдет? Артиллерист на САУшке? Или все таки мотострелок?

>>И что? Устав читал?
>Да.

>>А сколько личного состава будет высажено в вертолетном десанте от мотострелковой роты "нового облика". Давай посчитаем. Рота 90 чел., убираем механов и наводчиков. Получается, от силы 60 человек. Не смешно? Это не рота- это взвод усиленный.
>Потому что это не оптимальное для такой задачи подразделение. В десант есть погнать кого полегче.

Ну и кого же- это по легче? развед. роту?
Но вопрос правильный. В локальных конфликтах, пехота ходит пешком и таскает все на себе. Что есть по штату, тем и воюет. Так что в боевых действиях, на пересеченной, гористой и урбанизированной местности, пехота без бронетеххники больше нужна. Огневая мощь (ГПВ, ГП), а так же количество стволов- определяет мощь роты. Вот у американцев, у морпехов до 200 чел. рота стрелковая и ни кто не воеет, что много. Так как на ногах воюют.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2145919.htm наша универсальная бригада, должна воевать и как легкая пехота и как тяжелая. а что на практике? и там и там швах полный.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	74omsbr (10.02.2011 13:52:38)
Дата	10.02.2011 13:56:50

Ре: В статье...

>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес
>>>О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.
>>У нас нет чернил для пятого класса. Бригады должны решать задачи, возникающие в различных видах конфликтов. Наличие ЗРАДН делает применение всей бригады в контрпартизанской компании невозможной?
>
>Значительно усложняет. Кроме ЗРАДН, есть еще и ЗРДН.
>В статье речь идет о том, что современные бригады, в отличии от старых омсбр, очне смогут участвовать в локальных конфликтах, по причине того, что в них мало пехоты, зато куча артиллерии и ПВО.

3 МСБ какбы хорошо подходят для локальных конфликтов.

Но ведь с тех пор решили ввести "тяжолые, среднии, лёгкии"?

От	74omsbr
К	АМ (10.02.2011 13:56:50)
Дата	10.02.2011 13:59:57

Ре: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес
>>>>О возможности применения бригады в войне по типу 1-ой, 2-ой Чеченской. Если Вы внимательно читали.
>>>У нас нет чернил для пятого класса. Бригады должны решать задачи, возникающие в различных видах конфликтов. Наличие ЗРАДН делает применение всей бригады в контрпартизанской компании невозможной?
>>
>>Значительно усложняет. Кроме ЗРАДН, есть еще и ЗРДН.
>>В статье речь идет о том, что современные бригады, в отличии от старых омсбр, очне смогут участвовать в локальных конфликтах, по причине того, что в них мало пехоты, зато куча артиллерии и ПВО.
>
>3 МСБ какбы хорошо подходят для локальных конфликтов.

>Но ведь с тех пор решили ввести "тяжолые, среднии, лёгкии"?

Вы статью читали?
В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
Что опять воевать будет усиленный взвод.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 13:59:57)
Дата	10.02.2011 16:42:11

Опять передергиваете.

Привет всем.

>Вы статью читали?
>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
В роте 3 взвода по 29 человек и плюс управление роты.

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 16:42:11)
Дата	10.02.2011 17:23:45

Вы бредите?

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.

>>Вы статью читали?
>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>В роте 3 взвода по 29 человек и плюс управление роты.
Источник информации пожалуйста.
Но даже если по Вашему. 3*29= 87.
Управление роты:
- Командир роты
- Старшина
- Санитарный инструктор
- Старший механик-водитель
- Наводчик-оператор
- Радиотелефонист

87+6= 93 Вы опять бредите.
При том, что Вы непонятный штат, взвода, черезмерно большой дали, так b в этом случае- фигню написали.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 17:23:45)
Дата	10.02.2011 17:52:04

Re: Вы бредите?

Привет всем.
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Привет всем.
>
>>>Вы статью читали?
>>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>В роте 3 взвода по 29 человек и плюс управление роты.
>Источник информации пожалуйста.
>Но даже если по Вашему. 3*29= 87.
>Управление роты:
>- Командир роты
>- Старшина
>- Санитарный инструктор
>- Старший механик-водитель
>- Наводчик-оператор
>- Радиотелефонист
А где техник роты? Оператор РЛС?

>87+6= 93 Вы опять бредите.
А Вы посчитайте.

>При том, что Вы непонятный штат, взвода, черезмерно большой дали, так b в этом случае- фигню написали.
Ну и какая по Вашему организация и численность мотострелкового взвода в "новом облике"?

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 17:52:04)
Дата	10.02.2011 18:09:00

Re: Вы бредите?

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Привет всем.
>>
>>>>Вы статью читали?
>>>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>>В роте 3 взвода по 29 человек и плюс управление роты.
>>Источник информации пожалуйста.
>>Но даже если по Вашему. 3*29= 87.
>>Управление роты:
>>- Командир роты
>>- Старшина
>>- Санитарный инструктор
>>- Старший механик-водитель
>>- Наводчик-оператор
>>- Радиотелефонист
>А где техник роты? Оператор РЛС?

Ну о чем я и говорил. Вы о СБР-3- но так их еще в 2009 году уразднили, в первых приложениях к штатам новых бригад.
Техники- есть не во всех бригадах.

>>87+6= 93 Вы опять бредите.
>А Вы посчитайте.
Ну я и посчитал. Вы опять, нашли непонятно что, а теперь пытаетесь этим изобличить?
>>При том, что Вы непонятный штат, взвода, черезмерно большой дали, так b в этом случае- фигню написали.
>Ну и какая по Вашему организация и численность мотострелкового взвода в "новом облике"?

Какая прелесть. Вы же тут крутой спец- изобличатель. Целых 3 человека нашли. Нет уж, дудки. Вы тут трясете непонятными штатами, ссылаетесь на дисклаймеры 2005 года, а теперь Вам еще и штат взвода?? Обойдетесь.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	74omsbr (10.02.2011 13:59:57)
Дата	10.02.2011 14:16:02

Ре: В статье...

проблемы комплектования здесь с ОШС несвязаны, уберите всё ПВО некуда эти 70% и неукомплектованые роты непропадут

>>3 МСБ какбы хорошо подходят для локальных конфликтов.
>
>>Но ведь с тех пор решили ввести "тяжолые, среднии, лёгкии"?
>
>Вы статью читали?
>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>Что опять воевать будет усиленный взвод.

хм, а сколько солдат у американцев в ротах их пехотных бригад?

От	74omsbr
К	АМ (10.02.2011 14:16:02)
Дата	10.02.2011 14:26:51

Ре: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>проблемы комплектования здесь с ОШС несвязаны, уберите всё ПВО некуда эти 70% и неукомплектованые роты непропадут

Вы не поняли. 90 чел.- это полностью укомплектованная по штату рота. В новом облике,в бригадах, количество личного состава в ротах сократилось.

>>>3 МСБ какбы хорошо подходят для локальных конфликтов.
>>
>>>Но ведь с тех пор решили ввести "тяжолые, среднии, лёгкии"?
>>
>>Вы статью читали?
>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>Что опять воевать будет усиленный взвод.
>
>хм, а сколько солдат у американцев в ротах их пехотных бригад?

В мотопехотной роте CAB- 136 человек, а пехотной роте "пехотной бригады"- 131 человек.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	74omsbr (10.02.2011 14:26:51)
Дата	10.02.2011 14:30:09

Ре: В статье...

>>>Вы статью читали?
>>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>>Что опять воевать будет усиленный взвод.
>>
>>хм, а сколько солдат у американцев в ротах их пехотных бригад?
>
>В мотопехотной роте ЦАБ- 136 человек, а пехотной роте "пехотной бригады"- 131 человек.

тоесть в тяжолой американской бригаде 544 в пехотных ротах, в пехотной бригаде 786 а в российской 810?

От	Рабочий
К	АМ (10.02.2011 14:30:09)
Дата	10.02.2011 16:44:08

Ре: В статье...

Привет всем.

>тоесть в тяжолой американской бригаде 544 в пехотных ротах, в пехотной бригаде 786 а в российской 810?
В наших бригадах пехоты больше. В ротах примерно по 95 чел. И Вы забываете про подразделения тяжелого оружия пехоты.

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 16:44:08)
Дата	10.02.2011 18:26:07

Ре: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.

>>тоесть в тяжолой американской бригаде 544 в пехотных ротах, в пехотной бригаде 786 а в российской 810?
>В наших бригадах пехоты больше. В ротах примерно по 95 чел. И Вы забываете про подразделения тяжелого оружия пехоты.

Это Вы про взвод АГС в целых 22 человека на всеь батальон. В указанные 500 чел, эта цифра включена. Серьезная заявка на успех.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	АМ (10.02.2011 14:30:09)
Дата	10.02.2011 14:36:33

Ре: В статье...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Вы статью читали?
>>>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>>>Что опять воевать будет усиленный взвод.
>>>
>>>хм, а сколько солдат у американцев в ротах их пехотных бригад?
>>
>>В мотопехотной роте ЦАБ- 136 человек, а пехотной роте "пехотной бригады"- 131 человек.
>
>тоесть в тяжолой американской бригаде 544 в пехотных ротах, в пехотной бригаде 786 а в российской 810?
В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
В американских батальонах еще по 2 роты танков по мимо 2-х пехотных рот.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 14:36:33)
Дата	10.02.2011 16:38:49

Сколько? Опять придется тыкать носом?

Привет всем.

> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
Численность "Тяжелой" американской бригады - 3,8 тыс. человек.
И у кого процент пехоты в бригаде выше?

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 16:38:49)
Дата	10.02.2011 17:17:45

Правда?:-))

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.

>> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>Численность "Тяжелой" американской бригады - 3,8 тыс. человек.
>И у кого процент пехоты в бригаде выше?

А откуда осетр? Можно узнать? Вы хоть Армию США в известность поставили? Или опять флудите? Согласно FM 3-90.06 3280 человек. Вы не слышали, что в HBCT из CAB забрали инженерные роты, и ряд подразделений сократили? Нет
Уставы в зубы и просвещаться.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 17:17:45)
Дата	10.02.2011 17:47:44

Re: Правда?:-))

Привет всем.
>
>>> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>>Численность "Тяжелой" американской бригады - 3,8 тыс. человек.
>>И у кого процент пехоты в бригаде выше?
>
>А откуда осетр? Можно узнать? Вы хоть Армию США в известность поставили? Или опять флудите? Согласно FM 3-90.06 3280 человек.
Из FKSM 71-8

>Вы не слышали, что в HBCT из CAB забрали инженерные роты, и ряд подразделений сократили? Нет
И свели эти инженерные роты в одну бригадную.
Или Вы считаете, что HCBT совсем не имеет инженерного обеспечения?

>Уставы в зубы и просвещаться.
Вы бы сами почитали что-нибудь про американскую армию. Тогда не стали бы озвучивать разную фигню. Например вот такой:
"В отличии от SBCT, в IBCT и HBCT в состав каждого батальона входит Forward Support Company, которая в бригаде "Страйкер" только одна."

Это вот отсюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1943/1943498.htm
Что бы Вы потом не говори, что Вы такого не говорили.

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 17:47:44)
Дата	10.02.2011 18:05:54

Re: Правда?:-))

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.
>>
>>>> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>>>Численность "Тяжелой" американской бригады - 3,8 тыс. человек.
>>>И у кого процент пехоты в бригаде выше?
>>
>>А откуда осетр? Можно узнать? Вы хоть Армию США в известность поставили? Или опять флудите? Согласно FM 3-90.06 3280 человек.
>Из FKSM 71-8

Что и требовалось доказать. Это дисклаймер ноября 2005 года. Согласно него, в бригаде не CAB, а maneveur batalion- в состав которого входит инженерная рота.О чем Вам я и писал. Этот документ, увы, устарел. Учите мат. часть.

>>Вы не слышали, что в HBCT из CAB забрали инженерные роты, и ряд подразделений сократили? Нет
>И свели эти инженерные роты в одну бригадную.
Две роты в одну? Это Вы так решили? Чем докажите?

>Или Вы считаете, что HCBT совсем не имеет инженерного обеспечения?

>>Уставы в зубы и просвещаться.
>Вы бы сами почитали что-нибудь про американскую армию. Тогда не стали бы озвучивать разную фигню. Например вот такой:
>"В отличии от SBCT, в IBCT и HBCT в состав каждого батальона входит Forward Support Company, которая в бригаде "Страйкер" только одна."

>Это вот отсюда:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1943/1943498.htm
>Что бы Вы потом не говори, что Вы такого не говорили.

Вы что сейчас написали, хоть сами то поняли? Так, в состав каждого батальона входит FSC, но таких рот нет в батальонах "Страйкер" я не отрицаю. Опровергните?
Давайте, изобличатель Вы наш.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рабочий
К	74omsbr (10.02.2011 18:05:54)
Дата	10.02.2011 18:46:23

Re: Правда?:-))

Привет всем.

>>>>> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>>>>Численность "Тяжелой" американской бригады - 3,8 тыс. человек.
>>>>И у кого процент пехоты в бригаде выше?
>>>
>>>А откуда осетр? Можно узнать? Вы хоть Армию США в известность поставили? Или опять флудите? Согласно FM 3-90.06 3280 человек.
>>Из FKSM 71-8
>
>Что и требовалось доказать. Это дисклаймер ноября 2005 года. Согласно него, в бригаде не CAB, а maneveur batalion- в состав которого входит инженерная рота.О чем Вам я и писал. Этот документ, увы, устарел. Учите мат. часть.
Увы, но это 2007 год со всеми изменеимя и Combined arms battalion.

>>>Вы не слышали, что в HBCT из CAB забрали инженерные роты, и ряд подразделений сократили? Нет
>>И свели эти инженерные роты в одну бригадную.
> Две роты в одну? Это Вы так решили? Чем докажите?
Например численость батальонных инженерных рот по 76 человек, а новой бригадной - 151 чел.
Организацию и экипировку рот привести?

>>>Уставы в зубы и просвещаться.
>>Вы бы сами почитали что-нибудь про американскую армию. Тогда не стали бы озвучивать разную фигню. Например вот такой:
>>"В отличии от SBCT, в IBCT и HBCT в состав каждого батальона входит Forward Support Company, которая в бригаде "Страйкер" только одна."
>
>>Это вот отсюда:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1943/1943498.htm
>>Что бы Вы потом не говори, что Вы такого не говорили.
>
>Вы что сейчас написали, хоть сами то поняли? Так, в состав каждого батальона входит FSC, но таких рот нет в батальонах "Страйкер" я не отрицаю. Опровергните?
А что опровергать? Вы сказали, что в составе SBCT есть Forward Support Company. Будете отрицать? Только вот любой может пойти по ссылке и убедиться в обратном.

Рабочий.

От	74omsbr
К	Рабочий (10.02.2011 18:46:23)
Дата	10.02.2011 19:09:26

Re: Правда?:-))

Never Shall I Fail My Comrades
>Привет всем.

>>>>>> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>>>>>Численность "Тяжелой" американской бригады - 3,8 тыс. человек.
>>>>>И у кого процент пехоты в бригаде выше?
>>>>
>>>>А откуда осетр? Можно узнать? Вы хоть Армию США в известность поставили? Или опять флудите? Согласно FM 3-90.06 3280 человек.
>>>Из FKSM 71-8
>>
>>Что и требовалось доказать. Это дисклаймер ноября 2005 года. Согласно него, в бригаде не CAB, а maneveur batalion- в состав которого входит инженерная рота.О чем Вам я и писал. Этот документ, увы, устарел. Учите мат. часть.
>Увы, но это 2007 год со всеми изменеимя и Combined arms battalion.
Какая прелесть. Уважаемый Рабочий, на улице 2011 год, Вы бы еще про ВОВ написали бы. О чего? Для наброса сойдет.

>>>>Вы не слышали, что в HBCT из CAB забрали инженерные роты, и ряд подразделений сократили? Нет
>>>И свели эти инженерные роты в одну бригадную.
>> Две роты в одну? Это Вы так решили? Чем докажите?
>Например численость батальонных инженерных рот по 76 человек, а новой бригадной - 151 чел.
>Организацию и экипировку рот привести?
Ну Вы же теперь умный, даже дисклаймер нашли. Обратитесь к FM 31-90.6, статью 1-16. Там дословно написано, что осталось только три инженерно-саперных взвода. В Вашем дисклаймере же 4 взвода- 3 исв+ 1 взвода equipment. Устав дает, такие же подразделения, но указывает, что в 2010 году ( устав сентября 2010 года), количество личного состава и техники сократилось. Подождем новый дисклаймер посмотрим.
Но суть вопроса не меняется, согласно августовского дисклаймера в "тяжелой" бригаде 3270 человек.

>>>>Уставы в зубы и просвещаться.
>>>Вы бы сами почитали что-нибудь про американскую армию. Тогда не стали бы озвучивать разную фигню. Например вот такой:
>>>"В отличии от SBCT, в IBCT и HBCT в состав каждого батальона входит Forward Support Company, которая в бригаде "Страйкер" только одна."
>>
>>>Это вот отсюда:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1943/1943498.htm
>>>Что бы Вы потом не говори, что Вы такого не говорили.
>>
>>Вы что сейчас написали, хоть сами то поняли? Так, в состав каждого батальона входит FSC, но таких рот нет в батальонах "Страйкер" я не отрицаю. Опровергните?
>А что опровергать? Вы сказали, что в составе SBCT есть Forward Support Company. Будете отрицать? Только вот любой может пойти по ссылке и убедиться в обратном.

Хорошо, признаю свою не правоту, источник устарел, а я не исправился. Forward Maintaince Company. Данные давал по FMI.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1943/1943498.htm
но суть этого поста не меняется. В SBCT нет полноценного тыла, читаем FM 3-21/21 глава 11-10.

>Рабочий.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	74omsbr (10.02.2011 14:36:33)
Дата	10.02.2011 14:53:47

Ре: В статье...

>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес
>>>>>Вы статью читали?
>>>>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>>>>Что опять воевать будет усиленный взвод.
>>>>
>>>>хм, а сколько солдат у американцев в ротах их пехотных бригад?
>>>
>>>В мотопехотной роте ЦАБ- 136 человек, а пехотной роте "пехотной бригады"- 131 человек.
>>
>>тоесть в тяжолой американской бригаде 544 в пехотных ротах, в пехотной бригаде 786 а в российской 810?
> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>В американских батальонах еще по 2 роты танков по мимо 2-х пехотных рот.

в российской танки тоже есть, только маловато, ИМХО следовало танковые бригады совсем убрать и дать МСБР больше танков.

Вот и выходит что в российской бригаде пехоты неменьше чем в американской пехотной, соответственно её способность действовать в локальных конфликтах нехуже. Если не одно но, идея одно, но вот качество реализации в России дело совсем другое, что эта реформа наглядно показывает.

Да, личный состав у российских бригад больше но засчёт этого и возможности многократно больше.
Реформистам видно захотелось многофункциональных бригад способным как к высоко интенсивным конфликтам так и конфликтам малой интенсивности.
Но цель, до 40 таких бригад, да ещё ПБГ с контрактниками, да современное вооружение, короче сухопутные войска примерно на уровне американских...
"Неожидано" оказалось что денег мало.

От	val462004
К	АМ (10.02.2011 14:53:47)
Дата	10.02.2011 17:14:25

Ре: А вот если американцы вдруг ликвидируют бригады, оставят дивизии

с полковой структурой, похожие на те, что были в СА, на сколько быстро мы успеем последовать за ними?

С уважением,

От	АМ
К	val462004 (10.02.2011 17:14:25)
Дата	10.02.2011 17:24:04

Ре: А вот...

>с полковой структурой, похожие на те, что были в СА, на сколько быстро мы успеем последовать за ними?

а зачем?

От	val462004
К	АМ (10.02.2011 17:24:04)
Дата	10.02.2011 18:41:30

Ре: А вот...

>>с полковой структурой, похожие на те, что были в СА, на сколько быстро мы успеем последовать за ними?
>
>а зачем?

Да хотя бы за тем, чтобы получить полноценную боевую структуру войск:

В мотострелковой роте три полноценных взвода, три роты - батальон, три батальона - полк, три полка - соединение, а как его обзовут, по-модному бригадой или по-старому дивизией, значения не меет. Значение имеют современные вооружение, средства связи, управления и тылового обеспечения . Причем все полного, а не ХХ% состава. и управления. Иначе это не части постоянной готовности, а если их приводить в постоянную готовность за счет других подразделений, частей и соединений, то где же та пресловутая "постоянка" о которой было столько разговоров. Ну и конечно рациональное распределение средств усиления, имеющихся в распоряжении, рот, батальонов, полков и соединений, между входящими в них нжестоящих структур, взависимости от выполняемых задач.

С уважением,

От	74omsbr
К	АМ (10.02.2011 14:53:47)
Дата	10.02.2011 15:04:53

Согласен с Вами.

Never Shall I Fail My Comrades
>>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес
>>>>>>Вы статью читали?
>>>>>>В ротах не более 90 чел. личного состава, уберем из этого количества МВ и НО и что получим?
>>>>>>Что опять воевать будет усиленный взвод.
>>>>>
>>>>>хм, а сколько солдат у американцев в ротах их пехотных бригад?
>>>>
>>>>В мотопехотной роте ЦАБ- 136 человек, а пехотной роте "пехотной бригады"- 131 человек.
>>>
>>>тоесть в тяжолой американской бригаде 544 в пехотных ротах, в пехотной бригаде 786 а в российской 810?
>> В тяжелой бригаде- роты только 4. В ВС РФ- рот 9. В бригаде ВС РФ- личного состава 4500 человек, у американцев 32000.
>>В американских батальонах еще по 2 роты танков по мимо 2-х пехотных рот.
>
>в российской танки тоже есть, только маловато, ИМХО следовало танковые бригады совсем убрать и дать МСБР больше танков.

Такая попытка была при создании "тяжелых" бригад "новейшего облика". Но, попытка не удалась. Американских САВ но в русском исполнении, создать не удалось. Сейчас, опять возвращаются к 5-ти ротным танковым батальонам.

>Вот и выходит что в российской бригаде пехоты неменьше чем в американской пехотной, соответственно её способность действовать в локальных конфликтах нехуже. Если не одно но, идея одно, но вот качество реализации в России дело совсем другое, что эта реформа наглядно показывает.

Скажим так, столько сколько и в "тяжелой бригаде". В пехотной бригаде, пехоты всяко больше. Беда одна, для мсбр ВС РФ, стоят такие же задачи, как для "тяжелой" и пехотной бригады американцев.
Так что, я согласен, идея была хорошая, получить бригаду универсальную. Но сгубили эти бригады, требование "выход за 1 час", а так же, то, что переборщили с артиллерией.

>Да, личный состав у российских бригад больше но засчёт этого и возможности многократно больше.

Ну возможности больше, только в сфере огневого поражения, силами артиллерии. Залп БРАГ, очень сильный. Тут и американцам худо будет. Так же ПВО не плохое. Но бой то общевойсковики вести будут. вы правильно посчитали- 900 чел. пехотингцев. А теперь по считаем, сколько уйдет для охраны и обороны ЗРДН, КП, ГСАДН-ов, тылов и т.д.
Вот и нет уже преимущества в первой линии по пехоте.

>Но цель, до 40 таких бригад, да ещё ПБГ с контрактниками, да современное вооружение, короче сухопутные войска примерно на уровне американских...
>"Неожидано" оказалось что денег мало.

Вот к чему приводит спешка и желание угодить. Хотели русского "Рамсфельда", получили Сэр-дюкова(((.

P.S. >>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес
Почему в Ваших постах всегда такие переводы английского?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Виктор Крестинин
К	74omsbr (10.02.2011 15:04:53)
Дата	10.02.2011 15:27:37

Re: Согласен с...

>Но бой то общевойсковики вести будут. вы правильно посчитали- 900 чел. пехотингцев. А теперь по считаем, сколько уйдет для охраны и обороны ЗРДН, КП, ГСАДН-ов, тылов и т.д.
Зачем на это раздавать мсб?!?!
Это какое-то наследие чеченской войны, где нужно оборонять базы и блок-посты.

От	Secator
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 15:27:37)
Дата	10.02.2011 15:38:16

ЕМНИП по опыту Афганистана

Для охраны полевого узла связи в зависимости от размера надо было привлечь от взвода до роты мотострелков или десантов.

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 15:27:37)
Дата	10.02.2011 15:32:31

Re: Согласен с...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Но бой то общевойсковики вести будут. вы правильно посчитали- 900 чел. пехотингцев. А теперь по считаем, сколько уйдет для охраны и обороны ЗРДН, КП, ГСАДН-ов, тылов и т.д.
>Зачем на это раздавать мсб?!?!
>Это какое-то наследие чеченской войны, где нужно оборонять базы и блок-посты.
Боевые уставы читай. и наставления. Из состав мсб выделяются подразделения для охраны и обороны КП, элементов БРАГ и ракетных комплексов. Охраняют то, что не имеет своего личного состава в нужном количестве.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	АМ
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 15:27:37)
Дата	10.02.2011 15:28:45

Ре: Согласен с...

>>Но бой то общевойсковики вести будут. вы правильно посчитали- 900 чел. пехотингцев. А теперь по считаем, сколько уйдет для охраны и обороны ЗРДН, КП, ГСАДН-ов, тылов и т.д.
>Зачем на это раздавать мсб?!?!
>Это какое-то наследие чеченской войны, где нужно оборонять базы и блок-посты.

это нормальная практика локальных конфликтов

От	АМ
К	74omsbr (10.02.2011 15:04:53)
Дата	10.02.2011 15:16:19

Ре: Согласен с...

>>Да, личный состав у российских бригад больше но засчёт этого и возможности многократно больше.
>
>Ну возможности больше, только в сфере огневого поражения, силами артиллерии. Залп БРАГ, очень сильный. Тут и американцам худо будет. Так же ПВО не плохое. Но бой то общевойсковики вести будут. вы правильно посчитали- 900 чел. пехотингцев. А теперь по считаем, сколько уйдет для охраны и обороны ЗРДН, КП, ГСАДН-ов, тылов и т.д.
>Вот и нет уже преимущества в первой линии по пехоте.

но это уже вопрос качества организации, если унас конфликт где ПВО итд. невостребованы то оно может остатся "дома", или вообще личный состав в качестве пехоты исползоватся для охраны тылов, итд.

>>Но цель, до 40 таких бригад, да ещё ПБГ с контрактниками, да современное вооружение, короче сухопутные войска примерно на уровне американских...
>>"Неожидано" оказалось что денег мало.
>
>Вот к чему приводит спешка и желание угодить. Хотели русского "Рамсфельда", получили Сэр-дюкова(((.

думаю продукт компромисса, советскую мобилизационную систему убрать но сильнейшии сухопутные силы, на современном уровне, сохранить.
40 бригад с таким количеством современной тяжолой техники да ещё постоянной боеготовности кто ещё в мире имеелбы?

>П.С. >>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес
> Почему в Ваших постах всегда такие переводы английского?

Lat->Rus

От	Виктор Крестинин
К	АМ (10.02.2011 14:53:47)
Дата	10.02.2011 15:00:33

Ре: В статье...

>в российской танки тоже есть, только маловато, ИМХО следовало танковые бригады совсем убрать и дать МСБР больше танков.
Это не верно. "Молоток" танкового соединения необходим. При большом числе ПТ-средств у врагов на острие удара танки будут теряться достаточно быстро, в мсбр их просто не хватит.

ЗЫ
Кто сказал "трупами завалили?"

От	АМ
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 15:00:33)
Дата	10.02.2011 15:05:03

Ре: В статье...

>>в российской танки тоже есть, только маловато, ИМХО следовало танковые бригады совсем убрать и дать МСБР больше танков.
>Это не верно. "Молоток" танкового соединения необходим. При большом числе ПТ-средств у врагов на острие удара танки будут теряться достаточно быстро, в мсбр их просто не хватит.

это в танковых бригадах нехватит, потомучно мало артиллерии и пехоты... Да и самих 4-6 танковых бригад может нехватить.

А американцев 58 танков в "тяжолых" бригадах

От	Виктор Крестинин
К	АМ (10.02.2011 15:05:03)
Дата	10.02.2011 15:13:24

Ре: В статье...

>это в танковых бригадах нехватит, потомучно мало артиллерии и пехоты... Да и самих 4-6 танковых бригад может нехватить.
Танковая бригада - средство усиления. Особенно в наших условиях, когда тб не снабжен никакими средствами разведки и не имеет минометов.

От	АМ
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 15:13:24)
Дата	10.02.2011 15:19:45

Ре: В статье...

>>это в танковых бригадах нехватит, потомучно мало артиллерии и пехоты... Да и самих 4-6 танковых бригад может нехватить.
>Танковая бригада - средство усиления. Особенно в наших условиях, когда тб не снабжен никакими средствами разведки и не имеет минометов.

вот как средство усиления общевоского боя они в МСБР выгодней, МСБР в "облике" крупные "групировки" артиллерии, пехоты, средств ПВО, вот ещё танчиков чуть побольше, мощнейший ударный кулак.

От	Лейтенант
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 11:52:07)
Дата	10.02.2011 12:01:08

Я не в защиту глупого тезиса про необходимости отъема ЗРДН

А просто уточняю, что френди-файр был не только со стороны пехотных ПЗРК.

От	Vragomor
К	Виктор Крестинин (10.02.2011 11:19:35)
Дата	10.02.2011 11:22:35

более того

несбитие во время 888 не запрещает сбивать в последующих конфликтах с Грзией или вобще в конфликтах с неГрузией. То есть тезис ваабще нелогичен

От	lagr
К	andrew~han (10.02.2011 10:33:36)
Дата	10.02.2011 10:53:51

Re: Интересная статья...

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/899/41.html
Много букв в основном для натягивания за уши тезиса о том что "такая бригада не может выполнять задачи в локальных конфликтах " что получается плохо так как мешает непомерная "любовь" автора к пехоте + маниакальное желание действовать отдельными батальонами с отрывом от основных сил.