От Валера
К Мелхиседек
Дата 09.02.2011 15:32:21
Рубрики WWI;

Re: позиционная война...

>сказалась капитуляция турции, болгарии и австро-венгрии, исход войны решился на балканах

Подобного результата были большие шансы добиться ещё в кампании 16-го года, если бы союзники приняли россйиский план атаки А-В двойным ударом через наш Юго-Западный фронт и союзниками через Салоникский фронт общим направлением на Будапешт. Французы подгадили. Странно что англичане не поддержали, а они всегда были любителями непрямых действий и проявить себя на Балканах. Особенно Черчилль. Слишком больших подкреплений с Западного фронта, ставящих под вопрос его удержание в будущей Верденской битве и не потребовалось бы. Достаточно было бы перебросить англичан и вместо почти бесполезного наступления на Сомме, прорвать более слабый А-В фронт и Болгарский заодно. Этим облегчалось бы и встпление Румынии в войну. Кроме того в случае успеха этого наступления немцы незбежно вынуждены были бы снять часть дивизий с западного фронта на помощь союзникам. Этим бы и Вердену помогли.
От Мелхиседек
К Валера (09.02.2011 15:32:21)
Дата 09.02.2011 16:23:12

Re: позиционная война...

>>сказалась капитуляция турции, болгарии и австро-венгрии, исход войны решился на балканах
>
>Подобного результата были большие шансы добиться ещё в кампании 16-го года, если бы союзники приняли россйиский план атаки А-В двойным ударом через наш Юго-Западный фронт и союзниками через Салоникский фронт общим направлением на Будапешт.

у нас на это просто не было войск, достаточно вспомнить, чем обернулось вступление в войну румынии

после этого у нас озаботились формированием 40 новых дивизий
От Валера
К Мелхиседек (09.02.2011 16:23:12)
Дата 09.02.2011 16:35:53

Re: позиционная война...

>у нас на это просто не было войск, достаточно вспомнить, чем обернулось вступление в войну румынии

Если бы Антанта выбрала наше преложение на кампанию 16-го года, то Ю-З фронт Брусилова наносил бы основной удар, а Эверт и Куропаткин как раз наоборот -вспомогательный с соответсвующим распределением сил между ними. Так что есть все основания считать что против А-В хватило бы. Тем более что в этом случае незачем биться лбом в укреплённый Ковель. Первоначальный очень успешный прорыв Брусилова (это первые 2 недели боёв) было бы чем развить и подкрепить. Потерь было бы меньше, а успехов больше, хотя до Будапешта бы конечно переброшенные с запада немцы и не дали бы дойти, но Болгарии точно пришёл бы писец ещё летом 16-го, примени англичане силы впустую потраченные на Сомме, на Салоникском фронте. И связь Германии и А-В с Турцией была бы прервана.
Для Антанты в ПМВ стратегия непрямых действий могла быть очень эффективна, если бы не французкое упрямство и желание подчинять себе союзников.
От Мелхиседек
К Валера (09.02.2011 16:35:53)
Дата 09.02.2011 16:54:54

Re: позиционная война...

>>у нас на это просто не было войск, достаточно вспомнить, чем обернулось вступление в войну румынии
>
>Если бы Антанта выбрала наше преложение на кампанию 16-го года, то Ю-З фронт Брусилова наносил бы основной удар, а Эверт и Куропаткин как раз наоборот -вспомогательный с соответсвующим распределением сил между ними. Так что есть все основания считать что против А-В хватило бы. Тем более что в этом случае незачем биться лбом в укреплённый Ковель. Первоначальный очень успешный прорыв Брусилова (это первые 2 недели боёв) было бы чем развить и подкрепить.

не могли, транспортные реалии первой мировой, отрыв от коммуникаций при выходе на оперативную глубину


> Потерь было бы меньше, а успехов больше, хотя до Будапешта бы конечно переброшенные с запада немцы и не дали бы дойти, но Болгарии точно пришёл бы писец ещё летом 16-го, примени англичане силы впустую потраченные на Сомме, на Салоникском фронте. И связь Германии и А-В с Турцией была бы прервана.

это уже к англичанам, юго-западный фронт не мог наступать дальше в силу логистических причин и далее вследствие сильных дождей, когда разрушенные врагом коммуникации привели в порядок
От Валера
К Мелхиседек (09.02.2011 16:54:54)
Дата 09.02.2011 17:17:46

Re: позиционная война...

>не могли, транспортные реалии первой мировой, отрыв от коммуникаций при выходе на оперативную глубину

Тем не менее если посмотреть ежедневное продвижение войск в МПВ во время маневренной фазы войны, то они не сильно отличаются от таковых в ВМВ.
от 12 до 30 км в день вполне могли в зависимости от страны. И чем обеспечение в прорыве кавкорпуса ПМВ отличается от такового ВМВ? Тем что во время ВМВ кавкорпусу ещё и бензин нужен?

>это уже к англичанам, юго-западный фронт не мог наступать дальше в силу логистических причин и далее вследствие сильных дождей, когда разрушенные врагом коммуникации привели в порядок

Ю-З фронт не мог быстро развить успех, потому что нечем было развивать, не было резервов, а конницу не смогли в прорыв ввести. Если бы это был участок основного наступления, то резервы бы были. Могли бы наступать не медленнее чем в 14-м в Галиции как минимум.
От Мелхиседек
К Валера (09.02.2011 17:17:46)
Дата 09.02.2011 17:38:17

Re: позиционная война...

>>не могли, транспортные реалии первой мировой, отрыв от коммуникаций при выходе на оперативную глубину
>
>Тем не менее если посмотреть ежедневное продвижение войск в МПВ во время маневренной фазы войны, то они не сильно отличаются от таковых в ВМВ.
потому что скорость разведки впереди войск та же
>от 12 до 30 км в день вполне могли в зависимости от страны. И чем обеспечение в прорыве кавкорпуса ПМВ отличается от такового ВМВ? Тем что во время ВМВ кавкорпусу ещё и бензин нужен?

скорость марша по шоссе у нас 15 верст в сутки, марша, а не наступления

кавкорпус вмв просто ездящая пехота со сокоростью марша 25 верст в сутки

обозы движутся со скоростью 10 верст в сутки и везут в расчете 15 пудов на лошадь

>Ю-З фронт не мог быстро развить успех, потому что нечем было развивать, не было резервов, а конницу не смогли в прорыв ввести. Если бы это был участок основного наступления, то резервы бы были. Могли бы наступать не медленнее чем в 14-м в Галиции как минимум.

не смогли, потому что конницу останавливает один пулемет, это не кмг

в 1914 году австрийцы не умели отходить на 10-30 км и быстро там окапываться, а в 1916 умели, кроме того многие австрийские позиции были усилены реками, текущими вдоль линии фронта, то есть ещё надо понтонные парки тащить
От Валера
К Мелхиседек (09.02.2011 17:38:17)
Дата 09.02.2011 18:40:03

Re: позиционная война...

>скорость марша по шоссе у нас 15 верст в сутки, марша, а не наступления

Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.


>не смогли, потому что конницу останавливает один пулемет, это не кмг

Можно спешиться, можно нет, по обстоятельствам. Кавкорпус имеет и свою артиллерию кроме того, хоть и слабее чем у стрелкового.

>в 1914 году австрийцы не умели отходить на 10-30 км и быстро там окапываться, а в 1916 умели, кроме того многие австрийские позиции были усилены реками, текущими вдоль линии фронта, то есть ещё надо понтонные парки тащить

В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.
От Мелхиседек
К Валера (09.02.2011 18:40:03)
Дата 09.02.2011 18:50:16

Re: позиционная война...

>>скорость марша по шоссе у нас 15 верст в сутки, марша, а не наступления
>
>Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.

потому что просто двигались на марше, в 1916 это уже почти невозможно

>>не смогли, потому что конницу останавливает один пулемет, это не кмг
>
>Можно спешиться, можно нет, по обстоятельствам. Кавкорпус имеет и свою артиллерию кроме того, хоть и слабее чем у стрелкового.

и много той артиллерии?

>В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.

это только на отдельных участках, которые быстро заткнули резервами
От Валера
К Мелхиседек (09.02.2011 18:50:16)
Дата 09.02.2011 19:27:48

Re: позиционная война...

>>Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.
>
>потому что просто двигались на марше, в 1916 это уже почти невозможно

Почему невозможно если Ю-З фронт будет наносить основной удар и основные силы будут у Брусилова, а не у Эверта и Куропаткина?

>и много той артиллерии?

Мало, но на столько пулемётов, о которых речь - хватит. Речь о преследовании быстро отходящего противника, а не о прорыве фронта.

>>В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.
>
>это только на отдельных участках, которые быстро заткнули резервами

Так опять речь про то где наши предлагали главный удар наносить. Потому и затыкали, что у Брусилова резервов не было, а если бы главный удар был на Ю-З то чем бы они заткнули, пока немцы не подошли?

Ну спорить по-любому глупо что результат был бы намного лучше.

Единственно в чём я засомневался - прорвали ли бы англичане болгарский в 16-м, если реально в 17-м не смогли.
От Мелхиседек
К Валера (09.02.2011 19:27:48)
Дата 09.02.2011 19:35:42

Re: позиционная война...

>>>Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.
>>
>>потому что просто двигались на марше, в 1916 это уже почти невозможно
>
>Почему невозможно если Ю-З фронт будет наносить основной удар и основные силы будут у Брусилова, а не у Эверта и Куропаткина?

войска надо довести до фронта и снабжать, пропускная способность ж/д не безгранична, оказалось, что максимум 4 эшолона в день на корпус

>>и много той артиллерии?
>
>Мало, но на столько пулемётов, о которых речь - хватит. Речь о преследовании быстро отходящего противника, а не о прорыве фронта.

в первую мировую не раз пытались решили, что нельзя

>>>В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.
>>
>>это только на отдельных участках, которые быстро заткнули резервами
>
>Так опять речь про то где наши предлагали главный удар наносить. Потому и затыкали, что у Брусилова резервов не было, а если бы главный удар был на Ю-З то чем бы они заткнули, пока немцы не подошли?

главный удар во французском стиле брусилов просто не мог нанести, упиралось в снабжение

>Ну спорить по-любому глупо что результат был бы намного лучше.

>Единственно в чём я засомневался - прорвали ли бы англичане болгарский в 16-м, если реально в 17-м не смогли.

смотря сколько сил