ВИФ2 NE: Ветка : По-моему, это так называемый "бабий аргумент"

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант
Дата	09.02.2011 12:54:56
Рубрики	WWII;

По-моему, это так называемый "бабий аргумент"

>А сдавалсиь они миллионами почему, если потерь почти не нет?

Я не говорил, что потерь почти нет.
В конце концов, 4 млн убитыми и умершими - как ни крути - уже большие потери. Они невысоки лишь относительно подобных потерь союзников (прежде всего СССР). Во-вторых, миллионы людей были комисованы по ранению или демобилизованы. Само по себе - это БОЛЬШИЕ потери для армии.
Однако даже при этих больших потерях нем войска могли бы продолжать сопротивление еще неопределенное время после мая 1945 года, если бы часть нем элиты и генералитета (поняв, что соотношение сил уже не в пользу Германии) не взяла бы курс на сдачу. Отсюда миллионы сдавшихся в плен в 1945 года еще до капитуляции.
Число же убитых и умерших в нем армии за время 2 мировой действительно ОТНОСИТЕЛЬНО невелико.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 12:54:56)
Дата	09.02.2011 14:16:17

Re: По-моему, это...

>В конце концов, 4 млн убитыми и умершими - как ни крути - уже большие потери. Они невысоки лишь относительно подобных потерь союзников (прежде всего СССР).

Появилось интересное слово "союзники". Значит сравниваем не потери "ахис" с потерями "алиес", а потери Рейха с потерями "алиес"? А кстати общие потери Рейха, или только потери граждан Рейха? Или может вообще потери одного Вермахта?

>Однако даже при этих больших потерях нем войска могли бы продолжать сопротивление еще неопределенное время после мая 1945 года, если бы часть нем элиты и генералитета (поняв, что соотношение сил уже не в пользу Германии) не взяла бы курс на сдачу. Отсюда миллионы сдавшихся в плен в 1945 года еще до капитуляции.

А часть элиты и генералитета СССР тоже взяли "курс на сдачу" (в данном это цитата :-) ) летом-осенью 1941? Или немцев в каждом конкретном случае вынудили сдаться? Курс на сдачу это уже как бы апрель. Но в апреле фронт у немцев уже обрушился повсеместно.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 14:16:17)
Дата	09.02.2011 14:20:48

Обосновать существенно более высокие цифры убитых/умерших немцев можете? (-)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 14:20:48)
Дата	09.02.2011 15:48:35

А вам обязательно немцы нужны?

Итальянцы, румыны, фины, венгры и прочие испанцы со словаками не пойдут?
Это из очевидного и хорошо посчитанного. Из менее очевидного и боле етрудного в подсчете - хиви, "иностранные добровольцы СС" и т.п.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 15:48:35)
Дата	09.02.2011 15:53:58

Я говорю конкретно о потерях вермахта

>Итальянцы, румыны, фины, венгры и прочие испанцы со словаками не пойдут?

Только те, кто служил в вермахте. Речь идет о немецкой армии, а не о финнах или румынах.
Точно также, когда я говорю о потерях сов армии, то я не приплюсовываю к ним потери англичан и американцев.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:53:58)
Дата	09.02.2011 15:58:55

Re: Я говорю...

>>Итальянцы, румыны, фины, венгры и прочие испанцы со словаками не пойдут?

>Только те, кто служил в вермахте.

То есть те, кто служил в СС или Люфтваффе не пойдут? Кстати, как насчет, тех, кто воевал в вермахте, но там не служил (хиви). Их немцы в общие потери записали или как обычно?

> Речь идет о немецкой армии, а не о финнах или румынах.

>Точно также, когда я говорю о потерях сов армии, то я не приплюсовываю к ним потери англичан и американцев.

Тогда извольте и из потерь советской армии вычесть потери понеснные в боях против финов и румынов.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 15:58:55)
Дата	09.02.2011 16:00:08

Re: Я говорю...

>Тогда извольте и из потерь советской армии вычесть потери понеснные в боях против финов и румынов.

Зачем? разве это не советские потери?
Точно также я не вычитаю потери немцев на западном фронте.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:00:08)
Дата	09.02.2011 16:07:12

Re: Я говорю...

>Зачем? разве это не советские потери?
>Точно также я не вычитаю потери немцев на западном фронте.

Давайте по такой методике еще потери СССР и Финляндии сравним. Нет, лучше СССР и Болгарии :-). А что и те в войне участвовали и другие :-)

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 16:07:12)
Дата	09.02.2011 16:09:31

Полезное по теме есть что сказать? (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:09:31)
Дата	09.02.2011 16:13:12

Прекращайте троллить (+)

У вас и так богатая история.
Дискуссия беспредметна.
Вы выяснили то что хотели? Если нет, то что имено Вы хотите выяснить?
Или хотите что-нибудь сообщить сообществу?

От	Ф.А.Ф.
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (09.02.2011 16:13:12)
Дата	09.02.2011 16:26:39

Хочу спросить именно у Вас

>Вы выяснили то что хотели?

Пока, к сожалению, надежных данных о офиц потерях, заявленных немцами по своим и советским войскам приведено не было. Полагаю, что эти данные были бы интересны. Может Вы можете привести?
Попутно возникли еще вопросы
Совпадение немецких данных (для внутр использования) по советским потерям поражают сходством с кривошеевскими. Возможно Вы знаете, как достигалась такая точность? И чем объясняется сногократное завышение немецких потерь советским генштабом?

П.С. Баланс прихода/расхода живой силы немецких воск оказался тоже мало знаком участникам

От	Андрей Чистяков
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:26:39)
Дата	09.02.2011 16:31:42

"На год ! На год !! На год !!!" (+)

Здравствуйте,

Хм, а вам разве интересна История, а не посраться из-за принципа ? И принцип то совсем простой : совок -- одно говно.

Странно, что кто-то (впрочем, en masse такие же борцы) ещё с вами беседует. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:26:39)
Дата	09.02.2011 16:28:09

Причем здесь я? Я не участвую в данной дискуссии (-)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:09:31)
Дата	09.02.2011 16:12:15

Мне да. А вам? На большую часть вопросов Вы вообще отвечаете. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 16:12:15)
Дата	09.02.2011 16:15:15

Странно

То есть Вы можете много чего полезного рассказать по теме, но предпочитаете передергивать, искажать смысл сказанного оппонетом и задавать не относящиеся к делу вопросы. Жаль

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:15:15)
Дата	09.02.2011 17:04:07

Я вам и расказываю по теме элементарные вещи

Котрые Вам не удобны и котрые Вы не желаете замечать.

От	Чобиток Василий
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 14:20:48)
Дата	09.02.2011 15:45:40

В Курской битве из танков немцы безвозвратно потеряли 1 Тигра

Привет!

... но т.к. потери были тяжелыми, пришлось отступить.

Это буквально так и говорили "хисторики" в одном западном документальном фильме. У Вас то же самое.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Ф.А.Ф.
К	Чобиток Василий (09.02.2011 15:45:40)
Дата	09.02.2011 15:51:04

Если хотите возразить,

то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:51:04)
Дата	09.02.2011 21:10:16

В немецкую армию было призвано 18 миллионов, а не 21. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (09.02.2011 21:10:16)
Дата	09.02.2011 21:12:39

C учетом уже служивших - 21 млн (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 21:12:39)
Дата	09.02.2011 21:13:30

Нет, с учетом уже служивших - 18 млн (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (09.02.2011 21:13:30)
Дата	09.02.2011 21:19:45

Кривошеев 2010, С.539 (-)

От	Пауль
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 21:19:45)
Дата	10.02.2011 01:47:00

Кривошеев сморозил фигню

Армия мирного времени у немцев была чуть больше 1,1 млн.

С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 21:19:45)
Дата	09.02.2011 21:28:30

Мюллер-Гиллебрандт 2002, С.716 (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (09.02.2011 21:28:30)
Дата	09.02.2011 22:00:25

хех.. см. там же С. 703 (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 22:00:25)
Дата	10.02.2011 02:06:06

Там список расформированных дивизий. Куда смотреть? (-)

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:06:06)
Дата	10.02.2011 02:44:06

Странный какой-то у вас Мюллер-Гиллебранд (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (10.02.2011 02:44:06)
Дата	10.02.2011 02:46:59

Электронная версия, возможно, нумерация сбилась. (-)

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:46:59)
Дата	10.02.2011 02:49:03

Определенно (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:06:06)
Дата	10.02.2011 02:19:15

сюда

https://lh4.googleusercontent.com/_MI0Fl97qUDs/TVMgzycFGZI/AAAAAAAAAUo/2ahKOIR0Wpo/gil.jpg

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:19:15)
Дата	10.02.2011 02:27:50

Ну и?

Здравствуйте

За время войны через вооруженные силы и войска СС прошли 17.893.200 человек.
А где ваш 21 миллион?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:27:50)
Дата	10.02.2011 02:32:48

Re: Ну и?

>Здравствуйте

>За время войны через вооруженные силы и войска СС прошли 17.893.200 человек.

Не "прошли", а призваны в период с июня 1941 по май 1945 года 17,9 млн человек. "Через вооруженные силы и войска СС прошло" больше народа. Больше на величину численности армии, имеющейся в наличии к 1 июню 1939 года.
Кривошеев утверждает, что это число составляло 3,2 млн человек. Если оно было меньшим, то соответственно при расчете баланса прихода/ухода живой силы придется признать, что убитых немцев было ментше, чем 4 млн

От	Пауль
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:32:48)
Дата	10.02.2011 02:42:12

Re: Ну и?

>Кривошеев утверждает, что это число составляло 3,2 млн человек. Если оно было меньшим,

Оно было меньшим, см. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2145627.htm

>то соответственно при расчете баланса прихода/ухода живой силы придется признать, что убитых немцев было ментше, чем 4 млн

Было больше, чем 4 млн., см. Оверманса. По Кривошееву получается, что немцев попало в плен (в ходе войны и по капитуляции) аж св. 12 млн. Хотя к нам попало 2,7+ млн. и к союзникам 7+ млн.

С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:32:48)
Дата	10.02.2011 02:38:48

Re: Ну и?

Здравствуйте

>Не "прошли", а призваны в период с июня 1941 по май 1945 года 17,9 млн человек.

А по ссылке у вас написано "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны". Вы читаете, на что ссылки даёте?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:38:48)
Дата	10.02.2011 02:47:24

Re: Ну и?

>Здравствуйте

>>Не "прошли", а призваны в период с июня 1941 по май 1945 года 17,9 млн человек.
>
>А по ссылке у вас написано "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны". Вы читаете, на что ссылки даёте?

Я читаю так, как написано. "Прошедшие" - это общее название таблицы, а 17,9 млн - это призванные в период с 1.06.1941 по 05.1945.

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:47:24)
Дата	10.02.2011 02:50:45

Re: Ну и?

Здравствуйте

>Я читаю так, как написано. "Прошедшие" - это общее название таблицы, а 17,9 млн - это призванные в период с 1.06.1941 по 05.1945.

Я не вижу в таблице ваших "ещё плюс 3 миллионов". Они не прошли войну?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 02:50:45)
Дата	10.02.2011 02:56:27

Re: Ну и?

>Здравствуйте

>>Я читаю так, как написано. "Прошедшие" - это общее название таблицы, а 17,9 млн - это призванные в период с 1.06.1941 по 05.1945.
>
>Я не вижу в таблице ваших "ещё плюс 3 миллионов". Они не прошли войну?

В таблице численность армии на 1 июня 1939 года вообще не указана.
Указано только число призванных с июня 39 по май 45 г. Возможно (кто его знает) авто имел что-то другое, но 17,9 млн четко указано, как число призванных именно в этот период

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:56:27)
Дата	10.02.2011 03:00:38

Re: Ну и?

Здравствуйте

>>Я не вижу в таблице ваших "ещё плюс 3 миллионов". Они не прошли войну?

>В таблице численность армии на 1 июня 1939 года вообще не указана.
>Указано только число призванных с июня 39 по май 45 г. Возможно (кто его знает) авто имел что-то другое, но 17,9 млн четко указано, как число призванных именно в этот период

Раз не указаны, значит их не было.
На чем основано ваши утверждение, что их нужно прибавлять?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 03:00:38)
Дата	10.02.2011 03:03:40

Re: Ну и?

>>Указано только число призванных с июня 39 по май 45 г. Возможно (кто его знает) авто имел что-то другое, но 17,9 млн четко указано, как число призванных именно в этот период
>
>Раз не указаны, значит их не было.

Чего не было? Армии не было до июня 1939?

От	Александр Солдаткичев
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 03:03:40)
Дата	10.02.2011 03:48:10

Re: Ну и?

Здравствуйте

>Чего не было? Армии не было до июня 1939?

Не было дополнительных 3 миллионов.
Все, кто прошёл через вооруженные силы, в таблице указаны - 17.893.200 человек.

В другой таблице указано количество призванных с 1.06.1941 по 30.04.1945 - 10.505.700 человек.
Если мы отнимем эти цифры из 18 миллионов, то численность немецкой армии на 1.06.1941 получится 7.5 миллионов человек.
А если из ваших 21 миллиона, то армия выходит 10.5 миллионов человек.

Вам нужно объяснить, какие цифры правильные или вы в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ф.А.Ф.
К	Александр Солдаткичев (10.02.2011 03:48:10)
Дата	10.02.2011 04:07:20

Re: Ну и?

>А если из ваших 21 миллиона, то армия выходит 10.5 миллионов человек.

Цифры не мои, а кривошеевские. Согласитесь, что и М-Г их представил не совсем аккуратно - так, что сохранилась двусмысленность.

Лишний раз убедился, что исследованию группы Кривошеева надо подходить очень аккуратно. Особенно после их эпопеи с повышающими коэффициентами к русским потерям в 1 мировую войну. Такие глюки у них, судя по всему, не исключение, а правило.

В любом случае тезис об относительно низких нем потерях убитыми остается в силе, также, как и их удивительная осведомленность о уровне сов потерь.

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (10.02.2011 04:07:20)
Дата	10.02.2011 12:38:04

Re: Ну и?

> также, как и их удивительная осведомленность о уровне сов потерь.

Для первого года войны ничего удивительного нет, учитывая что в большинстве случаев поле боя оставалось за нецами в ходе скоротечных боев, в их руки попало много штабной документации и высокопоставленных пленных. Советская же сторона напротив, в большинстве случаев источников достоверных данных о потерях противника просто не имела.

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:51:04)
Дата	09.02.2011 16:14:10

Re: Если хотите...

>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
Если всего был призван 21 млн. - никоим образом не получается меньше 7 млн. убитыми и умершими. Три миллиона проваливаются сквозь статистику и растворяются в неведомых далях. Ну, в придачу к 1,6 млн. которые и так выбыли из армии по "другим причинам" до 1945.

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (09.02.2011 16:14:10)
Дата	09.02.2011 16:18:21

Re: Если хотите...

>>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
> Если всего был призван 21 млн. - никоим образом не получается меньше 7 млн. убитыми и умершими.

Получается. Ссылку на Кривошеева я уже привел. Там 4,4 млн по балансу убитыми, умершими и пропавшими без вести. Причем, судя по всему значит часть пропавших без вести, просто дезертировала незадолго до или сразу после капитуляции.

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:18:21)
Дата	09.02.2011 16:27:30

Re: Если хотите...

>>>то, пожалуйста, попытайтесь возразить конкретно с цифрами на руках.
>>>Известен баланс "прихода/расхода" живой силы. Всего был призван в герм армию 21 млн.
>>>ранено столько-то, в плену столько-то, комиссовано столько-то.
>>>А я посмотрю, как Вы насчитаете намного больше 4 млн убитыми и умершими.
>> Если всего был призван 21 млн. - никоим образом не получается меньше 7 млн. убитыми и умершими.
>
>Получается. Ссылку на Кривошеева я уже привел.
Кривошеев - это авторитет по немецким потерям? Нет, его вы приводите только для натягивания совы на глобус.

>Там 4,4 млн по балансу убитыми, умершими и пропавшими без вести. Причем, судя по всему значит часть пропавших без вести, просто дезертировала незадолго до или сразу после капитуляции.
Судя по чему? Вот дедушка Мюллер-Гиллебранд говорит, что неотловленные дезертиры до развала немецкой статистики исчислялись сотнями. Человек. Да и после развала массового именно дезертирства никем не отмечено. Так что Кривошеев, записавший в дезертиры (за этот же период) этак пару миллионов немцев получает решительное неодобрение.

Впрочем, по балансу М.-Г. тоже пропадает неизвестно куда (то есть на тот свет) просто дохренища народу. Включая всю численность вермахта на июнь 1939. Там правда было не 3 млн., но тоже порядочно. Но это общие особенности немецкой статистики. По танкам она, на конец 1944, тоже не сходится тысяч так на десять.

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (09.02.2011 16:27:30)
Дата	09.02.2011 16:37:18

Re: Если хотите...

>>Там 4,4 млн по балансу убитыми, умершими и пропавшими без вести. Причем, судя по всему значит часть пропавших без вести, просто дезертировала незадолго до или сразу после капитуляции.
> Судя по чему? Вот дедушка Мюллер-Гиллебранд говорит, что неотловленные дезертиры до развала немецкой статистики исчислялись сотнями.

Так это до развала. А что было после, кто считал?

>Человек. Да и после развала массового именно дезертирства никем не отмечено.

не отмечено, что немецкие военнослужащие прятались и выдавали себя за гражданских, чтобы не попасть в плен?

>Так что Кривошеев, записавший в дезертиры (за этот же период) этак пару миллионов немцев получает решительное неодобрение.

И где это у кривошеева непосредственно про дезертиров? Он объединяет убитых/умерших с пропавшими без вести и все равно получается цифра не более 4,4 млн.
Как можно насчитать больше, если принципиальный баланс известен?

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:37:18)
Дата	09.02.2011 17:03:00

Сам баланс, кстати тоже вызывает большие сомнения

по каой методике посчитанны призванные? Хиви, иностранные добровольцы, члены военнизированных организаций, которые не вермахт и не СС и т.д. и т.п. включены в число призванных? А в чило умерших?

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 17:03:00)
Дата	09.02.2011 18:34:12

Приведите, пожалуйста, баланс, который не вызывает сомнения (-)

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 18:34:12)
Дата	09.02.2011 22:32:58

Чтобы опровергнуть научную теорию нет необходимости

создавать альтернативную. Достаточно поставить опровергающий экспиримент или указать на внутрение нестыковки.

От	Ф.А.Ф.
К	Лейтенант (09.02.2011 22:32:58)
Дата	09.02.2011 22:37:56

Где Вы увидели теорию?

>создавать альтернативную. Достаточно поставить опровергающий экспиримент или указать на внутрение нестыковки.

Никакая теория тут не обсуждается. Есть таблица (баланс потерь), приведенная Кривошеевым и основанная на наиболее надежных цифрах и исследованиях.
Более надежных цифр, насколько я понимаю, у Вас нет. Чем прикажете оперировать?

От	Лейтенант
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 22:37:56)
Дата	10.02.2011 12:31:24

Re: Где Вы...

>Никакая теория тут не обсуждается. Есть таблица (баланс потерь), приведенная Кривошеевым и основанная на наиболее надежных цифрах и исследованиях.

Кривошеев там сам же привел кучу оговорок по этим цифрам.

>Более надежных цифр, насколько я понимаю, у Вас нет. Чем прикажете оперировать?

При отсутсвии сопоставимых цифр (полученных по одной методике), я бы посоветовал не заниматься их сравнением вообще, или попытаться привести их к сопоставимому виду.

От	Паршев
К	Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:51:04)
Дата	09.02.2011 15:59:17

А нет какой-нибудь генеральной ссылки?

От	Ф.А.Ф.
К	Паршев (09.02.2011 15:59:17)
Дата	09.02.2011 16:01:47

Re: А нет...

У кривошеева есть табличка
"Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939--1945 гг.), (в тыс.чел.)"
http://moshkow.library.kr.ua/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489828