От Iva
К Лейтенант
Дата 09.02.2011 13:01:30
Рубрики WWII;

Re: А откуда...

Привет!

Потому, что если вы ведете более успешно Ватерлоо, но вдруг появляется еще одна армия противника - то двум вы сливаете, не зависимо от того, какие у вас были потери ло.

>больших потерь не понесла, т.е. по логике действовала практически в том же составе, что и в 41-м. И вдруг пришлось несколько тысяч км. отступать ... Трусы? Боялись в бой вступить?

1. Резко выросли силы противников.
2. Если на одном театре удавалось как то противодействовать одному из противников, пр недобльших потерях и выгодном соотношении потерь, то при появлении второго все изменилось.
2а. и соотношение потерь не в пользу. И сил нет, что бы эффективно сопротивляться. Вопрос оставался только когда будет полное поражение.

>>в невозможности эффективно сопротивляться противнику, срывать его операции.
>
>Почему немецкая армия на восточном фронте вдруг резко потеряла возможности эффективно сопротивляться противнику (причем это было настолько очевидно на всех уровнях, что немцы ломанулись отступать от Волги к Одеру избегая боев)?

Потому что у нее появился второй театр военных действий. Плюс качество СА выросло.

После падения Парижа у немцев не было шансов.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (09.02.2011 13:01:30)
Дата 09.02.2011 13:32:43

Re: А откуда...

>Потому что у нее появился второй театр военных действий. Плюс качество СА выросло.
>После падения Парижа у немцев не было шансов.

Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 13:32:43)
Дата 09.02.2011 13:35:38

Re: А откуда...

>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?

Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?
От Чобиток Василий
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 13:35:38)
Дата 09.02.2011 15:49:58

Re: А откуда...

Привет!
>>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?
>
>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?

У Вас проблемы не только с потерями, но и с языком.

Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ф.А.Ф.
К Чобиток Василий (09.02.2011 15:49:58)
Дата 09.02.2011 15:56:44

Re: А откуда...

>Привет!
>>>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?
>>
>>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?
>
>У Вас проблемы не только с потерями, но и с языком.

Не надо кривляться. Когда за иронию пытаются выдать прямое искажение смыла сказанного оппонентом, то это не делает чести "ироничному" человеку.
А проблемы с пониманием пока только у Вас. Смысл понятия "общие потери" теперь до Вас дошел?
От Чобиток Василий
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:56:44)
Дата 09.02.2011 16:38:37

Re: А откуда...

Привет!
>Смысл понятия "общие потери" теперь до Вас дошел?

А до Вас? Газета Правда говорит об общих потерях?

"Общие потери" в кавычках - Вы цитируете? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 13:35:38)
Дата 09.02.2011 14:09:01

Re: А откуда...

>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?

Это не цитата. Это ирония.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 14:09:01)
Дата 09.02.2011 14:18:42

Да, я понимаю

>>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?
>
>Это не цитата. Это ирония.

Только вот эта ирония искажает мысль оппонента и соответственно уводит разговор в сторону от темы.
Факт в том, что за 1945 год до капитуляции сдалось более половины нем солдат, находящихся в строю. Именно из-за этого главным образом возник дефицит человеческого ресурса в армии, а не из-за непомерно большого числа убитых и умерших.
Погибло за всю войну ок 4 млн нем военнослужащих, а сдалось в 1945 году еще до капитуляции судя по всему более 6 млн. Всего пленных немцев (на момент предшествующей капитуляции) было 7,4 млн.
Причины интенсивной сдачи в 1945 году явно не в высоком уровне убитых/умерших.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 14:18:42)
Дата 09.02.2011 15:53:25

Re: Да, я...

>Погибло за всю войну ок 4 млн нем военнослужащих, а сдалось в 1945 году еще до капитуляции судя по всему более 6 млн. Всего пленных немцев (на момент предшествующей капитуляции) было 7,4 млн.

они не столько в 1945-м "вообще" сдались, сколько конкретно в апреле (рурский котел - 2 апреля и далее). Т.е. когда полный кирдык уже наступил и возможностей затягивать войну "на неопределный срок" уже не было никаких.

>Причины интенсивной сдачи в 1945 году явно не в высоком уровне убитых/умерших.

Совершенно не очевидно.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 15:53:25)
Дата 09.02.2011 15:58:34

Re: Да, я...

>>Причины интенсивной сдачи в 1945 году явно не в высоком уровне убитых/умерших.
>
>Совершенно не очевидно.

Кому как. Вы пока свои цифры убитых/умерших немцев не привели.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:58:34)
Дата 09.02.2011 16:57:55

Я критикую ваши цифры

приводить свои при этом не обязательно.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 16:57:55)
Дата 09.02.2011 18:19:54

Re: Я критикую...

Критика цифр возможно только на основе других цифр. Приведете другие (не кривошеевские), которые хоть как-то подверждают Вашу точку зрения - будет разговор.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 18:19:54)
Дата 09.02.2011 22:30:28

Еще можно критиковать методику получения цифр

если методика дает системные погрешности, это нужно учитывать при использовании цифр. Сам Кривошеев между прочим прекрасно понимает погрешности методики - у него там 2 страницы коментариев к таблице про хиви, полицеские формирования, граждан других стран и т.д. и т.п.

Использовать кривошеевские цифры так как их используете Вы - некоректно. О чем я Вам и говорю.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 22:30:28)
Дата 09.02.2011 22:38:58

Re: Еще можно...

>Использовать кривошеевские цифры так как их используете Вы - некоректно. О чем я Вам и говорю.

Предоставите более надежные цифры - буду использовать их.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 22:38:58)
Дата 10.02.2011 01:57:08

Проблема не в цифрах, а в том ,что Вы их используете некоректно.

В частности, напрямую и без оговорок сравниваете цифры, полученные по заведомо разным методикам.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (10.02.2011 01:57:08)
Дата 10.02.2011 02:03:19

Либо Вы говорите так,

чтобы можно было Вас понять с цифрами и фактами на руках. Либо я прекращаю снисходить к беседе с Вами.
Туманные полунамеки никому не интересны.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:03:19)
Дата 10.02.2011 12:28:50

Факты

При подсчете немецких потер не учтено множество категорий военнослужащих подчинявшихся немецкому командованию. Подробности - например Кривошеев, коментарии к той таблице на котрую Вы сослались. Кривошеев само-собой стройнее и подробнее излагает чем я. Подсчет потерь военнослужащих СССР более полный в силу учета кактегрий военнослужащих, аналогичных неучтенным в Германии (дибо в ряде случаев в силу отсутствия или малочисленности таких категорий).
Соответственно возвращаясь к первоначальному вопросу "Почему такие большия расхождения потерь немцев первого года войны по данным генштаба и по данным немцев" ответ звучит так - отчасти из-за того что оценивались разные показатели. Немцы привели данные по потерям только Вермахта и при том только военнослужащих граждан рейха. А советский Генштабоценил потери противника (т.е. не только собственно вермахта и не только граждан Рейха и вообще не только немецких ВС). При этом обе стороны назвали это "потери Германии" (что в обоих случаях не вполне верно отражает сущность представленных цифр). Даже если сами по себе обе цифры были-бы абсолютно верными это обстоятельство должно было бы привести к существенной между ними разнице.
От Iva
К Лейтенант (09.02.2011 13:32:43)
Дата 09.02.2011 13:33:39

Re: А откуда...

Привет!

>>Потому что у нее появился второй театр военных действий. Плюс качество СА выросло.
>>После падения Парижа у немцев не было шансов.
>
>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?

А так же от Египта до Северной Италии.


Владимир