От Лейтенант
К Iva
Дата 09.02.2011 12:05:54
Рубрики WWII;

А в чем конкретно материальном выражался стратегический

проигрыш?
От Iva
К Лейтенант (09.02.2011 12:05:54)
Дата 09.02.2011 12:26:41

Re: А в...

Привет!

в невозможности эффективно сопротивляться противнику, срывать его операции.

Из этого следовало - потери территории и т.д. Сами по себе потери территории можно иногда пережить, но сдержать наступлении противника в Германию и предотвратить ее оккупацию не представлялось возможным. Т.е. тактический разгром был вопросом времени.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (09.02.2011 12:26:41)
Дата 09.02.2011 12:37:37

А откуда потери территории если немецкая армия

больших потерь не понесла, т.е. по логике действовала практически в том же составе, что и в 41-м. И вдруг пришлось несколько тысяч км. отступать ... Трусы? Боялись в бой вступить?

>в невозможности эффективно сопротивляться противнику, срывать его операции.

Почему немецкая армия на восточном фронте вдруг резко потеряла возможности эффективно сопротивляться противнику (причем это было настолько очевидно на всех уровнях, что немцы ломанулись отступать от Волги к Одеру избегая боев)?
От Iva
К Лейтенант (09.02.2011 12:37:37)
Дата 09.02.2011 13:01:30

Re: А откуда...

Привет!

Потому, что если вы ведете более успешно Ватерлоо, но вдруг появляется еще одна армия противника - то двум вы сливаете, не зависимо от того, какие у вас были потери ло.

>больших потерь не понесла, т.е. по логике действовала практически в том же составе, что и в 41-м. И вдруг пришлось несколько тысяч км. отступать ... Трусы? Боялись в бой вступить?

1. Резко выросли силы противников.
2. Если на одном театре удавалось как то противодействовать одному из противников, пр недобльших потерях и выгодном соотношении потерь, то при появлении второго все изменилось.
2а. и соотношение потерь не в пользу. И сил нет, что бы эффективно сопротивляться. Вопрос оставался только когда будет полное поражение.

>>в невозможности эффективно сопротивляться противнику, срывать его операции.
>
>Почему немецкая армия на восточном фронте вдруг резко потеряла возможности эффективно сопротивляться противнику (причем это было настолько очевидно на всех уровнях, что немцы ломанулись отступать от Волги к Одеру избегая боев)?

Потому что у нее появился второй театр военных действий. Плюс качество СА выросло.

После падения Парижа у немцев не было шансов.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (09.02.2011 13:01:30)
Дата 09.02.2011 13:32:43

Re: А откуда...

>Потому что у нее появился второй театр военных действий. Плюс качество СА выросло.
>После падения Парижа у немцев не было шансов.

Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 13:32:43)
Дата 09.02.2011 13:35:38

Re: А откуда...

>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?

Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?
От Чобиток Василий
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 13:35:38)
Дата 09.02.2011 15:49:58

Re: А откуда...

Привет!
>>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?
>
>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?

У Вас проблемы не только с потерями, но и с языком.

Кавы́чки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат, отсылок, названий литературных произведений, газет, журналов, предприятий, а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле, предлагаются впервые или, наоборот, как устаревшие, и т. п.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ф.А.Ф.
К Чобиток Василий (09.02.2011 15:49:58)
Дата 09.02.2011 15:56:44

Re: А откуда...

>Привет!
>>>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?
>>
>>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?
>
>У Вас проблемы не только с потерями, но и с языком.

Не надо кривляться. Когда за иронию пытаются выдать прямое искажение смыла сказанного оппонентом, то это не делает чести "ироничному" человеку.
А проблемы с пониманием пока только у Вас. Смысл понятия "общие потери" теперь до Вас дошел?
От Чобиток Василий
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:56:44)
Дата 09.02.2011 16:38:37

Re: А откуда...

Привет!
>Смысл понятия "общие потери" теперь до Вас дошел?

А до Вас? Газета Правда говорит об общих потерях?

"Общие потери" в кавычках - Вы цитируете? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 13:35:38)
Дата 09.02.2011 14:09:01

Re: А откуда...

>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?

Это не цитата. Это ирония.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 14:09:01)
Дата 09.02.2011 14:18:42

Да, я понимаю

>>Чью цитату ("отступить без потерь") Вы заковычили? Или Вы решили выдумать цитаты за оппонента и потом с успехом их опровергнуть?
>
>Это не цитата. Это ирония.

Только вот эта ирония искажает мысль оппонента и соответственно уводит разговор в сторону от темы.
Факт в том, что за 1945 год до капитуляции сдалось более половины нем солдат, находящихся в строю. Именно из-за этого главным образом возник дефицит человеческого ресурса в армии, а не из-за непомерно большого числа убитых и умерших.
Погибло за всю войну ок 4 млн нем военнослужащих, а сдалось в 1945 году еще до капитуляции судя по всему более 6 млн. Всего пленных немцев (на момент предшествующей капитуляции) было 7,4 млн.
Причины интенсивной сдачи в 1945 году явно не в высоком уровне убитых/умерших.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 14:18:42)
Дата 09.02.2011 15:53:25

Re: Да, я...

>Погибло за всю войну ок 4 млн нем военнослужащих, а сдалось в 1945 году еще до капитуляции судя по всему более 6 млн. Всего пленных немцев (на момент предшествующей капитуляции) было 7,4 млн.

они не столько в 1945-м "вообще" сдались, сколько конкретно в апреле (рурский котел - 2 апреля и далее). Т.е. когда полный кирдык уже наступил и возможностей затягивать войну "на неопределный срок" уже не было никаких.

>Причины интенсивной сдачи в 1945 году явно не в высоком уровне убитых/умерших.

Совершенно не очевидно.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 15:53:25)
Дата 09.02.2011 15:58:34

Re: Да, я...

>>Причины интенсивной сдачи в 1945 году явно не в высоком уровне убитых/умерших.
>
>Совершенно не очевидно.

Кому как. Вы пока свои цифры убитых/умерших немцев не привели.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 15:58:34)
Дата 09.02.2011 16:57:55

Я критикую ваши цифры

приводить свои при этом не обязательно.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 16:57:55)
Дата 09.02.2011 18:19:54

Re: Я критикую...

Критика цифр возможно только на основе других цифр. Приведете другие (не кривошеевские), которые хоть как-то подверждают Вашу точку зрения - будет разговор.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 18:19:54)
Дата 09.02.2011 22:30:28

Еще можно критиковать методику получения цифр

если методика дает системные погрешности, это нужно учитывать при использовании цифр. Сам Кривошеев между прочим прекрасно понимает погрешности методики - у него там 2 страницы коментариев к таблице про хиви, полицеские формирования, граждан других стран и т.д. и т.п.

Использовать кривошеевские цифры так как их используете Вы - некоректно. О чем я Вам и говорю.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (09.02.2011 22:30:28)
Дата 09.02.2011 22:38:58

Re: Еще можно...

>Использовать кривошеевские цифры так как их используете Вы - некоректно. О чем я Вам и говорю.

Предоставите более надежные цифры - буду использовать их.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 22:38:58)
Дата 10.02.2011 01:57:08

Проблема не в цифрах, а в том ,что Вы их используете некоректно.

В частности, напрямую и без оговорок сравниваете цифры, полученные по заведомо разным методикам.
От Ф.А.Ф.
К Лейтенант (10.02.2011 01:57:08)
Дата 10.02.2011 02:03:19

Либо Вы говорите так,

чтобы можно было Вас понять с цифрами и фактами на руках. Либо я прекращаю снисходить к беседе с Вами.
Туманные полунамеки никому не интересны.
От Лейтенант
К Ф.А.Ф. (10.02.2011 02:03:19)
Дата 10.02.2011 12:28:50

Факты

При подсчете немецких потер не учтено множество категорий военнослужащих подчинявшихся немецкому командованию. Подробности - например Кривошеев, коментарии к той таблице на котрую Вы сослались. Кривошеев само-собой стройнее и подробнее излагает чем я. Подсчет потерь военнослужащих СССР более полный в силу учета кактегрий военнослужащих, аналогичных неучтенным в Германии (дибо в ряде случаев в силу отсутствия или малочисленности таких категорий).
Соответственно возвращаясь к первоначальному вопросу "Почему такие большия расхождения потерь немцев первого года войны по данным генштаба и по данным немцев" ответ звучит так - отчасти из-за того что оценивались разные показатели. Немцы привели данные по потерям только Вермахта и при том только военнослужащих граждан рейха. А советский Генштабоценил потери противника (т.е. не только собственно вермахта и не только граждан Рейха и вообще не только немецких ВС). При этом обе стороны назвали это "потери Германии" (что в обоих случаях не вполне верно отражает сущность представленных цифр). Даже если сами по себе обе цифры были-бы абсолютно верными это обстоятельство должно было бы привести к существенной между ними разнице.
От Iva
К Лейтенант (09.02.2011 13:32:43)
Дата 09.02.2011 13:33:39

Re: А откуда...

Привет!

>>Потому что у нее появился второй театр военных действий. Плюс качество СА выросло.
>>После падения Парижа у немцев не было шансов.
>
>Однако к моменту падения Парижа немцы уже успели "отступить без потерь" от Волги до Вислы. Как же так?

А так же от Египта до Северной Италии.


Владимир