От Ibuki
К Д.И.У.
Дата 09.02.2011 22:20:48
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это не...

>ГСН БР может начать сканирование с высоты несколько километров и видеть хоть на 100 км.
А может не видеть, если мощности не хватает.

>А вычислительные мощности уже давно не проблема.
Дело не в вычислениях. КР просканировала узким лучом сектор по курсу, охвачен целый сектор, вплоть до РЛ горизонта. А БР просканировала сверху узким лучом один раз: охвачен линия шириной в луч, нужно сканировать построчно, несколько раз, чтобы охватить не линию, а квадрат, ну или по «спирали» сканировать, как больше нравится, но в любом случае, чтобы охватить туже площадь водной поверхности, лучу придется в градусах пройти большее расстояние для БР. Это займет больше времени. Либо поднимать мощность.

Причем подстилающая поверхность при обзоре сверху отражает сильнее, чем при обзоре по горизонтали, что соотношение "сигнал/шум" никак не улучшает.
От Д.И.У.
К Ibuki (09.02.2011 22:20:48)
Дата 09.02.2011 23:48:06

Re: Это не...

>>ГСН БР может начать сканирование с высоты несколько километров и видеть хоть на 100 км.
>А может не видеть, если мощности не хватает.

>>А вычислительные мощности уже давно не проблема.
>Дело не в вычислениях. КР просканировала узким лучом сектор по курсу, охвачен целый сектор, вплоть до РЛ горизонта. А БР просканировала сверху узким лучом один раз: охвачен линия шириной в луч, нужно сканировать построчно, несколько раз, чтобы охватить не линию, а квадрат, ну или по «спирали» сканировать, как больше нравится, но в любом случае, чтобы охватить туже площадь водной поверхности, лучу придется в градусах пройти большее расстояние для БР. Это займет больше времени. Либо поднимать мощность.

>Причем подстилающая поверхность при обзоре сверху отражает сильнее, чем при обзоре по горизонтали, что соотношение "сигнал/шум" никак не улучшает.

Мне не хочется даже тратить время на обсуждение этого.

Ознакомьтесь: ракета Х-22 мохнатого 1968 г. (применяется с Ту-22К) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5-22 .
Развивает скорость более М=3,5 на высоте 20-25 км, имеет АРГСН, начинающую сканирование с высоты 10-12 км. И находит таки подвижную плавучую цель крупного размера. И доворачивает на неё своевременно. Доказано практически, многократно.
То есть проблема решена более 40 лет назад, при тогдашнем уровне технологии.
"Противокорабельная" версия Фатех 110 ставит ничуть не более сложные задачи. Я бы даже сказал, что это близкий аналог Х-22 в конечной фазе - и по скорости, и по траектории, и по размеру.
От Ibuki
К Д.И.У. (09.02.2011 23:48:06)
Дата 10.02.2011 12:49:17

Re: Это не...

>Ознакомьтесь: ракета Х-22 мохнатого 1968 г.
Во-первых, посмотрите на размер антенны ГСН этой ракеты.

>И находит таки подвижную плавучую цель крупного размера.
Во-вторых, не находит. Захват происходит на пилоне до пуска и с ракурса соответствующего работе обычных КР. Самостоятельного поиска цели в полете у АРГСН Х-22 нет.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml

>То есть проблема решена более 40 лет назад, при тогдашнем уровне технологии.
Как раз не была. Не было самостоятельного поиска и захвата цели на траектории 40 лет назад, и баллистический вариант на вооружение не попал.

>"Противокорабельная" версия Фатех 110 ставит ничуть не более сложные задачи. Я бы даже сказал, что это близкий аналог Х-22 в конечной фазе - и по скорости, и по траектории, и по размеру.
Вот когда Фатех 110 будет захватывать своей ГСН корабль до старта, тогда и будет аналогом.
От Д.И.У.
К Ibuki (10.02.2011 12:49:17)
Дата 10.02.2011 16:14:40

Re: Это не...

>>Ознакомьтесь: ракета Х-22 мохнатого 1968 г.
>Во-первых, посмотрите на размер антенны ГСН этой ракеты.

Ну и что в ней такого несоразмерного? Диаметр Х-22 такой же, как у "Искандер-Э". Видимо, и Фатех 110 имеет сходные размеры.

>>И находит таки подвижную плавучую цель крупного размера.
>Во-вторых, не находит. Захват происходит на пилоне до пуска и с ракурса соответствующего работе обычных КР. Самостоятельного поиска цели в полете у АРГСН Х-22 нет.

Где это такое вычитали. Захват может производиться на пилоне до пуска. И как ракурс КР, подвешенной на высоте 10-12 км от земли/воды, может соответствовать ракурсу КР, летящей в 10-15 м над поверхностью?

Вообще, если бы АРГСН могла бы захватывать корабль за 300 км (максимальная дальность ранних версий Х-22, у поздних - 600 км), зачем тогда РЛС бомбардировщика.

Под пилоном АРГСН в большинстве случаев включалась только для компенсации несовершенства инерционной навигации на маршевом участке, у ранних версий.

Вообще, какая бы это была "АРГСН",если бы она не могла захватывать и устойчиво контролировать цель самостоятельно, а ракета наводилась бы с носителя "командным способом".

> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml

Более совершенным оружием стал самолет Ту-22М3, для которого были спроектированы ракеты Х-22Н - "активная" с новой АРГСН типа ПМГ, "пассивная" Х-22НП - с противорадиолокационной РГСН и "автономная" Х-22НА - с инерциальной системой наведения. Их РЭО было переведено на полупроводники. Новая инерциальная система управления обеспечивала высокую точность выдерживания траектории, благодаря чему активная ГСН могла включаться только на завершающем этапе полета. Это обеспечило скрытный подход к цели. Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.

Может быть, будете утверждать, что на Граните-Базальте-Вулкане, летящих на высоте 5 км со сверхзвуковой скоростью, АР ГСН тоже в отрыве от самолета цели не находит? И вообще, чем ближе к цели, тем хуже её определяет?

>>То есть проблема решена более 40 лет назад, при тогдашнем уровне технологии.
>Как раз не была. Не было самостоятельного поиска и захвата цели на траектории 40 лет назад, и баллистический вариант на вооружение не попал.

Пишете непонятно что. Естественно, был (поиск в подвешенном состоянии под самолетом не отличается от поиска в "свободном полете"). Но не за 300 км, а за 60. Активный радиолокационный координатор цели ПГ УР Х-22Н (такой же, как и на старой Х-22) мог использоваться для обнаружения радиоконтрастных объектов вместо бортовой РЛС носителя.

Гиперзвуковой баллистический вариант разгонялся до М=6 и не имеет ничего общего с темой. ОТР с дальностью до 300 км не летят быстрее М=3,5 (то есть с ровно такой же скоростью, как "обычная" Х-22).

>>"Противокорабельная" версия Фатех 110 ставит ничуть не более сложные задачи. Я бы даже сказал, что это близкий аналог Х-22 в конечной фазе - и по скорости, и по траектории, и по размеру.
>Вот когда Фатех 110 будет захватывать своей ГСН корабль до старта, тогда и будет аналогом.

Это хотите чудес - захвата корабля за 300 км, как якобы АР ГСН Х-22. А вот километров за 30 с высоты километров в 20, когда БР замедляется до М=2-2,5 - без проблем.

Точно так же, как Х-22 - она летит со скоростью М=3,5 на высоте 22,5 км, за 60 км до расчетной точки начинает пикировать (скорость падает до М=2) с доворотом по указаниям АР ГСН - На участке пикирования управление ведется в вертикальной и горизонтальной плоскостях по сигналам от аппаратуры системы самонаведения.
От Ibuki
К Д.И.У. (10.02.2011 16:14:40)
Дата 10.02.2011 17:10:06

Re: Это не...

>Ну и что в ней такого несоразмерного?
Ничего. Просто эти размеры (сопоставимые с размерами БРЛС самолетов тактической авиации) и позволяют добиться таких дальностей захвата по крупной цели. Что не отменяет лучших условий работы ГСН КР по сравнению с БР.

>>Во-вторых, не находит. Захват происходит на пилоне до пуска и с ракурса соответствующего работе обычных КР. Самостоятельного поиска цели в полете у АРГСН Х-22 нет.
>
>Где это такое вычитали. Захват может производиться на пилоне до пуска.
С.Мороз, С.Попсуевич. Управляемые ракеты дальней и морской авиации СССР
А.В.Карпенко, С.М.Ганин, В.В.Колногоров. Авиационные ракеты большой дальности. Отечественные авиационные ракеты.

>И как ракурс КР, подвешенной на высоте 10-12 км от земли/воды, может соответствовать ракурсу КР, летящей в 10-15 м над поверхностью?
Ну вот и подсчитайте под какими углами к горизонту происходит обнаружение и захват при высоте 12 км и дальностях 100-350 км. А потом сравните этот угол с углом пикирования БР в 70-80 гр.

>Вообще, если бы АРГСН могла бы захватывать корабль за 300 км (максимальная дальность ранних версий Х-22, у поздних - 600 км), зачем тогда РЛС бомбардировщика.
Искать цели и выдавать целеуказание для ГСН.

>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>
>Более совершенным оружием стал самолет Ту-22М3, для которого были спроектированы ракеты Х-22Н - "активная" с новой АРГСН типа ПМГ, "пассивная" Х-22НП - с противорадиолокационной РГСН и "автономная" Х-22НА - с инерциальной системой наведения. Их РЭО было переведено на полупроводники. Новая инерциальная система управления обеспечивала высокую точность выдерживания траектории, благодаря чему активная ГСН могла включаться только на завершающем этапе полета. Это обеспечило скрытный подход к цели. Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.
1. Это было несколько позже чем 40 лет назад.
2. Профиль полета все равно КРшный, а не от БР.
3. См. выделенное жирным шрифтом.

>Может быть, будете утверждать, что на Граните-Базальте-Вулкане, летящих на высоте 5 км со сверхзвуковой скоростью, АР ГСН тоже в отрыве от самолета цели не находит? И вообще, чем ближе к цели, тем хуже её определяет?
Граниты и пр. есть КР, и не сканируют не сверху по углом 70-80 гр.

>Пишете непонятно что. Естественно, был (поиск в подвешенном состоянии под самолетом не отличается от поиска в "свободном полете"). Но не за 300 км, а за 60.
Источник.

>Активный радиолокационный координатор цели ПГ УР Х-22Н (такой же, как и на старой Х-22) мог использоваться для обнаружения радиоконтрастных объектов вместо бортовой РЛС носителя.
Да на здоровье.
1. Вопрос в дальности и производительности такого поиска в сравнении с БРЛС носителя.
2. Это происходило на пилоне, а не в полете.
3. С горизонтального ракурса, а не в пикировании, аналогии с БР идут лесом.

>Гиперзвуковой баллистический вариант разгонялся до М=6 и не имеет ничего общего с темой. ОТР с дальностью до 300 км не летят быстрее М=3,5 (то есть с ровно такой же скоростью, как "обычная" Х-22).
"...По мере сближения с целью зеркало антенны «ПГ» наклонялось, и достижение угла в 30 град. служило командой для перехода в пикирование. Удаление от цели в этот момент составляло 60 км, что служило основанием для дублирования команды дальномерным устройством головки. На пикировании ЖРД отключался во избежание разгона до чрезмерных скоростей, грозивших заклиниванием управления и разрушением конструкции. Скорость Х-22 на снижении и без двигателя составляла М=2,04 (порядка 700 м/с), и весь этап пикирования к цели занимал немногим более минуты. На 20-й секунде пикирования головка начинала самонаведение ракеты по тангажу, а затем - и коррекцию по курсу до самого попадания..."
Скорость и угол пикирования Х-22 не позволяют проводить аналогии с БР.

>Это хотите чудес - захвата корабля за 300 км, как якобы АР ГСН Х-22.
"Бортовая энергетика и двигатель обеспечивали Х-22Н дальность поле-
та более 500 км, однако по условиям наведения она ограничивалась 330-
350 км."

>Точно так же, как Х-22 - она летит со скоростью М=3,5 на высоте 22,5 км, за 60 км до расчетной точки начинает пикировать (скорость падает до М=2) с доворотом по указаниям АР ГСН - На участке пикирования управление ведется в вертикальной и горизонтальной плоскостях по сигналам от аппаратуры системы самонаведения.
Вы хотите превратить БР в КР с доставкой в район цели аэробаллистическим методом? На здоровье. Более благоприятных условий для работы ГСН КР по сравнению с БР этого не отменяет.
От Д.И.У.
К Ibuki (10.02.2011 17:10:06)
Дата 10.02.2011 23:20:57

Re: Это не...

>>Ну и что в ней такого несоразмерного?
>Ничего. Просто эти размеры (сопоставимые с размерами БРЛС самолетов тактической авиации) и позволяют добиться таких дальностей захвата по крупной цели. Что не отменяет лучших условий работы ГСН КР по сравнению с БР.

Над определиться: под ПКР я имел в виду классические низколетящие ракеты (Х-35, Гарпун, Экзосет, Москит и т.д.). У них зона обнаружения АР ГСН упирается в РЛ горизонт и в наибольшей степени подвержена влиянию таких факторов, как волнение на море.

РЛС, наблюдающие с высоты (будь то Х-22 или при гипотетической установке на ОТР) находятся в более выгодном положении - чем выше носитель, тем дальше отодвигается горизонт.

Ни одна, самая мощная АР ГСН не увидит авианосец даже за 50 км, если ракета, на которой она расположена, летит на высоте 10-20 м.

>>И как ракурс КР, подвешенной на высоте 10-12 км от земли/воды, может соответствовать ракурсу КР, летящей в 10-15 м над поверхностью?
>Ну вот и подсчитайте под какими углами к горизонту происходит обнаружение и захват при высоте 12 км и дальностях 100-350 км. А потом сравните этот угол с углом пикирования БР в 70-80 гр.

А теперь уменьшите высоту с 12000 до 12 м и, под тем же углом, подсчитайте горизонтальную дальность. К счастью, зависимость не такая прямая, иначе стандартные низколетящие ПКР вообще ничего бы не видели.

Насчет 70-80 гр. для БР - загибаете.
Можно сделать и "плоскую" траекторию, если уменьшить дальность.
70-80 гр. могут быть только на очень коротком конечном участке либо при специальном довороте рулями, как у "Точки" или "Искандера" (они вертикально падают отнюдь не по закону природы).

И в относительной крутости угла ничего чрезмерно ужасного нет. И сканировать можно в достаточно широком конусе (как у РЛС легких истребителей), и габариты позволяют большую мощность, а значит, начинать можно с большой высоты - следовательно, и с достаточной горизонтальной дальностью.

С учетом высокой (относительно) скорости ОТР, дальность АРГСН в 20-30 км вполне достаточна, чтобы корабль не успел уйти. Для этого надо начать работу на высоте ок. 30 км - тоже реально (сейчас даже спутники есть с РЛС для обнаружения кораблей). Скорость (ок. М=3) тоже в допустимых пределах.

В общем, не вижу причин, почему установка АР ГСН на ракетах типа Фатех 110 является нереальным или запредельно трудным делом.

>>Вообще, если бы АРГСН могла бы захватывать корабль за 300 км (максимальная дальность ранних версий Х-22, у поздних - 600 км), зачем тогда РЛС бомбардировщика.
>Искать цели и выдавать целеуказание для ГСН.

Насколько понимаю, это начальное целеуказание (поскольку РЛС самолета способна сканировать более широким захватом). Далее "ранняя" Х-22 "держит" цель в узком луче.

Но разве из этого следует, что Х-22 не способна обнаруживать цель самостоятельна в полете? Просто вероятность низка из-за сканирования в узком секторе.

Но можно поставить ГСН и другого типа - с меньшей дальностью, но с более широкой зоной сканирования. Как сделано у более поздних ракет.

Собственно, я привел пример Х-22 только для демонстрации того, что скорость М=3,5 - не помеха для работы АРГСН. И нет причин, почему она не будет работать на баллистической ракете малой дальности.
Относительно крутой угол падения БР - это тоже не причина. ГСН может начать работать вообще из верхней точки, с высоты километров в 80.

>>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>>
>>Более совершенным оружием стал самолет Ту-22М3, для которого были спроектированы ракеты Х-22Н - "активная" с новой АРГСН типа ПМГ, "пассивная" Х-22НП - с противорадиолокационной РГСН и "автономная" Х-22НА - с инерциальной системой наведения. Их РЭО было переведено на полупроводники. Новая инерциальная система управления обеспечивала высокую точность выдерживания траектории, благодаря чему активная ГСН могла включаться только на завершающем этапе полета. Это обеспечило скрытный подход к цели. Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.
>1. Это было несколько позже чем 40 лет назад.

Тут речь идет вообще о возможности противокорабельного Фатеха 110 в 2011 г.

>2. Профиль полета все равно КРшный, а не от БР.

БР может начать наблюдение с большей высоты, чем 10-25 км для Х-22. В этом есть свои плюсы.

>3. См. выделенное жирным шрифтом.

Выделено и то, что ГСН может таки обнаруживать и сопровождать авианосец и в полете. Очевидно, могла и у ранних версий - но в этом случае было легко промахнуться - так как старая неточная ИНС не гарантировала, что "конус" поздно включенной ГСН сумеет захватить авианосец, который за время "пассивного" полета может отплыть на несколько км.

>"...По мере сближения с целью зеркало антенны «ПГ» наклонялось, и достижение угла в 30 град. служило командой для перехода в пикирование. Удаление от цели в этот момент составляло 60 км, что служило основанием для дублирования команды дальномерным устройством головки. На пикировании ЖРД отключался во избежание разгона до чрезмерных скоростей, грозивших заклиниванием управления и разрушением конструкции. Скорость Х-22 на снижении и без двигателя составляла М=2,04 (порядка 700 м/с), и весь этап пикирования к цели занимал немногим более минуты. На 20-й секунде пикирования головка начинала самонаведение ракеты по тангажу, а затем - и коррекцию по курсу до самого попадания..."
>Скорость и угол пикирования Х-22 не позволяют проводить аналогии с БР.

А почему, собственно? Можно получить и ту же 40-км горизонтальную дальность "управляемого пикирования" БР. В этом случае АРГСН должна начать сканирование на высоте километров 30, наверное (апогей у 300-км БР находится на высоте 86 км).

Почему РЛС может работать на высоте 22,5 км (у Х-22), а на высоте 30 км уже не может?

>>Точно так же, как Х-22 - она летит со скоростью М=3,5 на высоте 22,5 км, за 60 км до расчетной точки начинает пикировать (скорость падает до М=2) с доворотом по указаниям АР ГСН - На участке пикирования управление ведется в вертикальной и горизонтальной плоскостях по сигналам от аппаратуры системы самонаведения.
>Вы хотите превратить БР в КР с доставкой в район цели аэробаллистическим методом? На здоровье. Более благоприятных условий для работы ГСН КР по сравнению с БР этого не отменяет.

Конкретно у Х-22 (но не низколетящих ПКР) условия работы пооптимальнее, чем у БР той же скорости и дальности, но не принципиально. И баллистическая траектория отнюдь не исключает обнаружение и сопровождение кораблей бортовой АР ГСН на достаточных дальностях.