От olezhka
К Д.И.У.
Дата 09.02.2011 00:06:35
Рубрики Современность; Флот;

Не проблема по танкеру, а потом?

Приветствую!

Не оспаривая изложенное Вами описание решения задачи попадания по кораблю, хочу отметить именно это:

>То есть по боевым кораблям такую БР не очень рационально применять - её собьет не только "Иджис", но и какой-нибудь "Голкипер" может иметь шансы.
>Но по танкерам и прочим большим гражданским судам - наверное, выгодно. 650-кг БЧ, падающая наклонно сверху (а не бьющая в борт) должна иметь хороший эффект, особенно если её нацеливать в надстройку.

После даже однократного применения по невооруженному судну, которое автоматически становится casus belli, в дело вступают ВМС уже с совершенно иными возможностями по самообороне от оперативно-тактических БР. Пуск подобной ракеты неизбежно и абсолютно достоверно будет зафиксирован всеми заинтересованными сторонами и расценен как акт агрессии конкретного государства. С соответствующими "санитарными " последствиями.

>То есть если в Иране в самом деле справились с задачей создания противокорабельной БР, она будет очень полезна в их специфических обстоятельствах - а именно, для воспрещения гражданского судоходства в Персидском заливе.

Задача и так решаема уже имеющимися у Ирана средствами. Просто уже не в первый раз Иран тратит усилия на эффектно (по возможности) выглядящий образец, ценность которого неочевидна. Все эти пугалки начинают восприниматься как обычный шум, то есть своей задачи, так или иначе, не достигают.

Искренне Ваш...
От Д.И.У.
К olezhka (09.02.2011 00:06:35)
Дата 09.02.2011 01:00:26

Re: Не проблема...

>После даже однократного применения по невооруженному судну, которое автоматически становится casus belli, в дело вступают ВМС уже с совершенно иными возможностями по самообороне от оперативно-тактических БР. Пуск подобной ракеты неизбежно и абсолютно достоверно будет зафиксирован всеми заинтересованными сторонами и расценен как акт агрессии конкретного государства. С соответствующими "санитарными " последствиями.

А с чего Вы взяли, что Иран собирается совершать акт агрессии против кого-либо? Это абсолютно неправдоподобный сценарий.

Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).
Очевидно, что у Ирана нет шансов справиться с АУГ США. Но вот заблокировать, в ответ, Ормузский пролив - более-менее реальная задача.

>>То есть если в Иране в самом деле справились с задачей создания противокорабельной БР, она будет очень полезна в их специфических обстоятельствах - а именно, для воспрещения гражданского судоходства в Персидском заливе.
>
>Задача и так решаема уже имеющимися у Ирана средствами.

Это не так. Танкеры малоуязвимы для обычных ПКР, и с целеуказанием тоже будут проблемы (очевидно, весь трафик пойдет вдоль аравийских берегов). И противокорабельные БР гарантий не дают, но все же повышают шансы нанести противнику существенный ущерб.

Забыл добавить, что АРГСН, наблюдающие обширный район с большой высоты и расстояния, менее уязвимы для стандартных флотских постановщиков помех, ориентированных на маловысотные ПКР. Это тоже существенный фактор - оснастить танкеры и контейнеровозы дорогостоящими средствами объектовой ПВО/ПРО малореально, а вот постановщиками помех - возможно.

>Просто уже не в первый раз Иран тратит усилия на эффектно (по возможности) выглядящий образец, ценность которого неочевидна. Все эти пугалки начинают восприниматься как обычный шум, то есть своей задачи, так или иначе, не достигают.

В иранском военном строительстве много минусов и слабых сторон, но оно правильно определяет стратегические цели. В частности, совершенно правильно отдает приоритет ракетным войскам и береговой обороне - в данном случае имеем их комбинацию.
Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.

И ставка на баллистическую ракету (ОТР), ориентированную на поражение крупных гражданских судов - очень правильный выбор в этой ситуации, соединяющей несколько специфических факторов:
а) у Ирана есть реальная возможность с береговых баз нанести существенный ущерб вражескому судоходству, не имеющему путей в обход;
б) у Ирана не будет возможности продолжительного и устойчивого дальнего целеуказания в военный период, необходимого для наведения дозвуковых маловысотных ПКР (но есть шансы на разовое целеуказание посредством кратковременного подъема летательного аппарата с РЛС на высоту загоризонтного наблюдения, или благодаря работе разведчика-наблюдателя на аравийском берегу);
в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса

Конкретно в Ормузском проливе (который легко просматривается с иранского берега) США могут организовать сильную зональную ПРО, способную к перехвату БР на заатмосферном участке, т.е. на значительном расстоянии, а также более-менее подавить иранские средства наблюдения на обеих берегах.

Однако новая иранская ракета (если она технически зрелая, конечно) будет способна поражать танкеры и контейнеровозы на всей площади Персидского залива с минимальным целеуказанием, даже в портах на аравийском берегу. А прикрыть весь Персидский залив зональной ПРО - это задача сложная даже для США.
От olezhka
К Д.И.У. (09.02.2011 01:00:26)
Дата 09.02.2011 01:42:32

Re: Не проблема...

Приветствую!

>А с чего Вы взяли, что Иран собирается совершать акт агрессии против кого-либо? Это абсолютно неправдоподобный сценарий.

>Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).

В этом случае гражданское судоходство и так прекращается. Мне сложно представить танкер-самоубийцу, который полезет в это время через Ормузский пролив. Если же военные действия затягиваются, то блокада пролива - это всего лишь один из факторов куда более глобальных проблем.

>Очевидно, что у Ирана нет шансов справиться с АУГ США. Но вот заблокировать, в ответ, Ормузский пролив - более-менее реальная задача.

Он блокируется по самому факту начала боевых действий.

>>Задача и так решаема уже имеющимися у Ирана средствами.
>
>Это не так. Танкеры малоуязвимы для обычных ПКР, и с целеуказанием тоже будут проблемы (очевидно, весь трафик пойдет вдоль аравийских берегов). И противокорабельные БР гарантий не дают, но все же повышают шансы нанести противнику существенный ущерб.

При условии сохранения интенсивного судоходства в зоне.

>Забыл добавить, что АРГСН, наблюдающие обширный район с большой высоты и расстояния, менее уязвимы для стандартных флотских постановщиков помех, ориентированных на маловысотные ПКР. Это тоже существенный фактор - оснастить танкеры и контейнеровозы дорогостоящими средствами объектовой ПВО/ПРО малореально, а вот постановщиками помех - возможно.

В зоне останутся лишь боевые корабли. Прочие будут оценены лишь как неизбежный побочный ущерб боевой операции.

>>Просто уже не в первый раз Иран тратит усилия на эффектно (по возможности) выглядящий образец, ценность которого неочевидна. Все эти пугалки начинают восприниматься как обычный шум, то есть своей задачи, так или иначе, не достигают.
>
>В иранском военном строительстве много минусов и слабых сторон, но оно правильно определяет стратегические цели. В частности, совершенно правильно отдает приоритет ракетным войскам и береговой обороне - в данном случае имеем их комбинацию.
>Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.

Само наличие такой угрозы - сдерживающий фактор у противников Ирана. Вне зависимости от конкретных видов вооружения. После гипотетического начала боевых действий фактор сдерживания теряет значение и ракета, непригодная против боевых кораблей основного противника, Ирану не поможет.

>а) у Ирана есть реальная возможность с береговых баз нанести существенный ущерб вражескому судоходству, не имеющему путей в обход;

Если военное столкновение краткосрочно, судоходство будет остановлено. Если будет долгим и полномасштабным - плохо и так будет всем, вне звисимости от конкретных потерь. См. Ирак.

>в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса

И в этой связи особенно умиляет высокомерное хамство в адрес и постоянный развод продавца, у которого такая ПКР есть.

>Конкретно в Ормузском проливе (который легко просматривается с иранского берега) США могут организовать сильную зональную ПРО, способную к перехвату БР на заатмосферном участке, т.е. на значительном расстоянии, а также более-менее подавить иранские средства наблюдения на обеих берегах.

Да. В случае большой заварушки это будет значительным пропагадистским козырем у США: "видите, мы стараемся!"

>Однако новая иранская ракета (если она технически зрелая, конечно) будет способна поражать танкеры и контейнеровозы на всей площади Персидского залива с минимальным целеуказанием, даже в портах на аравийском берегу. А прикрыть весь Персидский залив зональной ПРО - это задача сложная даже для США.

Возможно. Но, если бить по портам, противокорабельность девайса значения не имеет. Здесь больше нужны БРСД. Вывод: не нужна просто эта ракета, вне зависимости от ее технического совершенства.

Искренне Ваш...
От Д.И.У.
К olezhka (09.02.2011 01:42:32)
Дата 09.02.2011 03:38:56

Re: Не проблема...

>>Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).
>
>В этом случае гражданское судоходство и так прекращается. Мне сложно представить танкер-самоубийцу, который полезет в это время через Ормузский пролив. Если же военные действия затягиваются, то блокада пролива - это всего лишь один из факторов куда более глобальных проблем.

Во время ирано-иракской войны (длившейся 8 лет) судоходство отнюдь не прекращалось, несмотря на попытки обеих сторон его подавить всеми силами.
Даже кратковременный застой в этом регионе способен нанести огромный экономический ущерб. Если же застой продлится месяцы, ущерб станет неприемлем.

Между тем, США обладают огромным количественным и качественным превосходством над Ираном. Они в состоянии установить плотный зонтик ПВО/ПРО над ограниченной зоной Ормузского пролива, быстро задавить с воздуха все позиции чего-либо на иранском берегу, вытралить мины. И пролив через считанные дни станет проходим без чрезмерного риска. Тем более, что супер-танкеры обладают очень большой живучестью против классических ПКР.

В других же местах ширина Персидского залива составляет около 200 км и обнаружить суда, движущиеся вдоль аравийского берега, было бы непросто - в условиях, когда иранские средства целеуказания и атаки будут вынуждены ограничиваться кратковременными выпадами из укрытий.

И, однако, единственная возможность поразить противника будет именно там - поскольку США не в состоянии контролировать весь Персидский залив и всё иранское побережье с должной плотностью.

Следовательно, иранские ракеты должны иметь максимальную скорость полета и максимальную дальность автономного обнаружения - чтобы цель не успела выйти за пределы зоны обнаружения ГСН. Баллистическая ракета отвечает этим требованиям лучше, чем дозвуковая ПКР.

>В зоне останутся лишь боевые корабли. Прочие будут оценены лишь как неизбежный побочный ущерб боевой операции.

Подобная ситуация едва ли приемлема для США даже на протяжении пары недель.

>>Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.
>
>Само наличие такой угрозы - сдерживающий фактор у противников Ирана. Вне зависимости от конкретных видов вооружения. После гипотетического начала боевых действий фактор сдерживания теряет значение и ракета, непригодная против боевых кораблей основного противника, Ирану не поможет.

Ровно наоборот.
Во-первых, слабая угроза - это не угроза.
Во-вторых, успех гипотетической американской агрессии прямо зависит от быстроты подавления иранских средств дальнего наблюдения и поражения и восстановления безопасного судоходства. Это безусловно удастся по отношению к "обычным" иранским ВВС и ВМС (они откровенно слабы); труднее, но возможно по отношению к береговым ПКРК - им сложно стрелять из глубины иранской территории (следовательно, для США будет достаточно патрулировать узкую береговую полосу на иранской территории) и их эффективность сильно зависит от средств дальнего целеуказания.

Напротив, мобильные ПУ ОТР обладают пониженной зависимостью от внешнего целеуказания и могут стрелять из глубины своей территории - через горы. Их выловить очень трудно.
Следовательно, угроза судоходству будет сохраняться не несколько дней, а недели и даже месяцы. "Цена операции" для США резко вырастает.

>Если военное столкновение краткосрочно, судоходство будет остановлено. Если будет долгим и полномасштабным - плохо и так будет всем, вне звисимости от конкретных потерь. См. Ирак.

Именно. И задача Ирана - в максимальной степени гарантировать второй вариант, т.е. затягивание конфликта. Поскольку каждый лишний день простоя - миллиардные убытки для его противников. Значит, США будет труднее решиться на атаку.

>>в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса
>
>И в этой связи особенно умиляет высокомерное хамство в адрес и постоянный развод продавца, у которого такая ПКР есть.

В последние года три откровенный развод покупателя и высокомерное хамство имели место сугубо с российской стороны. Закончившись аннулированием уже подписанных контрактов в сентябре 2010 г. лично Медведевым.

Что же касается таких "наступательных" ракет, как Яхонт, Клаб, Искандер-Э, даже Смерч - в них Ирану было отказано давным-давно, и безусловным образом.

>Возможно. Но, если бить по портам, противокорабельность девайса значения не имеет. Здесь больше нужны БРСД. Вывод: не нужна просто эта ракета, вне зависимости от ее технического совершенства.

От Ирана до основных нефтяных терминалов на аравийском берегу всего 200-300 км. То есть как раз дальность основной иранской твердотопливной оперативно-тактической ракеты Фатех 110.
Но главные порты будут прикрыты средствами ПРО - Patriot PAC3 и THAAD. Поэтому удары прямо по портам могут оказаться неэффективны.

В Иране решили, в дополнение, получить возможность и ударов по движущимся танкерам у аравийского берега - обеспечить им надежное прикрытие на всем маршруте намного сложнее, чем только в порту и Ормузском проливе. И доработали Фатех 110 в противокорабельную версию.
По-моему, очень логичное и правильное решение, растягивающее оборону противника.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (09.02.2011 03:38:56)
Дата 09.02.2011 14:35:14

Я не понимаю основного посыла (+)

Доброе время суток!
Чем так опасно для США нарушение судоходства в зоне Персидского залива? Это же не атлантические конвои для Англии, от прохождения которых зависело выживание страны и начало\неначало наземной операции немцев.
Ну перестанут танкеры ходить на какое-то время, подскочат ценв на нефть, вырастут прибыли нефтяных компаний (которые и так принадлежат по факту США и европейцам), ну подскочат цены компаний, занимающихся альтернативной энергетикой (опяь-таки в большинстве западных) - что в этом такого страшого? Наоборот, выходит что выгодно это для некоторых кругов тамошней бизнес-элиты.

С уважением, Роман
От ZIL
К Роман Алымов (09.02.2011 14:35:14)
Дата 09.02.2011 16:03:21

Re: Я не...

Добрый день!

> Ну перестанут танкеры ходить на какое-то время

Из за этих ракет вряд-ли перестанут. Скорее будут ходить в конвоях, под охранением кораблей с адекватной ПВО.


С уважением, ЗИЛ.
От Роман Алымов
К ZIL (09.02.2011 16:03:21)
Дата 09.02.2011 16:23:36

Так а зачем это американцам надо? (+)

Доброе время суток!
Зачем американцам поводить конвои, если можно просто на время прекратить судоходство, вынести инфраструктуру Ирана, дождаться пока в условиях отсутствия инфраструктуры всё там развалится, попутно состригая купоны с роста нефтяных цен, а потом ещё и подчинить Иран с состриганем купонов с падения нефтяных цен?

С уважением, Роман
От ZIL
К Роман Алымов (09.02.2011 16:23:36)
Дата 09.02.2011 18:08:34

Re: Так а...

Добрый день!

> Зачем американцам поводить конвои, если можно просто на время прекратить судоходство, вынести инфраструктуру Ирана, дождаться пока в условиях отсутствия инфраструктуры всё там развалится, попутно состригая купоны с роста нефтяных цен, а потом ещё и подчинить Иран с состриганем купонов с падения нефтяных цен?

Очень многие смогут ответить лучше меня, но я попробую, в меру своих возможностей. На начальном этапе страны-импортеры будут использовть свои запасы нефти, которых хватит где-то на несколько недель. Ну по инерции еще на неделю (нефть которая уже вышла из Персидского Залива, но еще не дошла до потребителя). А потом постепенно начнет глохнуть транспорт, промышленность, ТЭСы. Нефти, которая будет идти из других регионов, не хватет. Газ и уголь занимают свою, сравнительно небольшую нишу. Альтернативные энергоносители не развиты (и развивать их надо многие годы), а те что развиты, покроют очень малую часть от общей потребности в энергоресурсах. В итоге произойдет коллапс в развитых и развивающихся странах во всех сферах жизнедеятельности государств.

Но о этого, конечно, не дойдет. Скорее Иран нюкнут, чем позволят надолго перекрыть морские линии сообщения в Пресидском Заливе, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От Лейтенант
К ZIL (09.02.2011 18:08:34)
Дата 09.02.2011 19:36:45

Re: Так а...

> Газ и уголь занимают свою, сравнительно небольшую нишу.

Это у кого как. У китайцев, например, электростанции в основном на угле, внутренние перевозки с очень большой долей ж/д (электрофициорованной).
У французов электроэнергетка атомная почти вся.
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2011 16:23:36)
Дата 09.02.2011 17:34:38

От них этого будут настойчиво требовать собственные градане, союзники,

а главное та часть собственной элиты, у которой "нефть" в графе "расходы", а не в графе "доходы". Удастся ли их проигнорировать, это вопрос.
От Роман Алымов
К Лейтенант (09.02.2011 17:34:38)
Дата 09.02.2011 17:37:06

Вопрос спорный (+)

Доброе время суток!
Влезание в Ирак и Афганистан тоже не было однозначным, тем не менее влезли.
Кстати сомалийские пираты захватили очередной супертанкер. Ничего, экономика не рухнула.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2011 17:37:06)
Дата 09.02.2011 17:44:46

Re: Вопрос спорный

> Влезание в Ирак и Афганистан тоже не было однозначным, тем не менее влезли.

Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).

> Кстати сомалийские пираты захватили очередной супертанкер. Ничего, экономика не рухнула.

То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (09.02.2011 17:44:46)
Дата 09.02.2011 17:56:17

Re: Вопрос спорный

Доброе время суток!
>Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).
****** Дык их поменяли не за то что влезли, а за то что заятнулось дело.


>То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
****** Американцам-то от этого какая беда? Если они что так, что так расплачиваются резанной бумагой? Пока американская экономика и финансово-политическая система доминирует в мире - они могут позволить себе любую цену на нефть.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2011 17:56:17)
Дата 09.02.2011 18:03:31

Re: Вопрос спорный

>Доброе время суток!
>>Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).
>****** Дык их поменяли не за то что влезли, а за то что заятнулось дело.

Ну так иранцы и страются создать шансы, что и в этот раз "затянется".


>>То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
>****** Американцам-то от этого какая беда? Если они что так, что так расплачиваются резанной бумагой? Пока американская экономика и финансово-политическая система доминирует в мире - они могут позволить себе любую цену на нефть.

Есть мнение, что злоупотребление эмисссионной рентой подтачивает доминирование, потому как доминируемые сильно не в восторге и даже потихоньку начинают косить от эмиссионого налога - см. например усилия китайцев по переводу торговля с РФ на "прямые расчеты".
От Роман Алымов
К Лейтенант (09.02.2011 18:03:31)
Дата 09.02.2011 18:35:47

Re: Вопрос спорный

Доброе время суток!

>Ну так иранцы и страются создать шансы, что и в этот раз "затянется".
**** Затянуться оно может только в случае наземного вторжения, а третий раз на эти грабли американцы вряд ли наступят. В случае же разрушения инфраструктуры ракеты эти просто будут брошены голодными экипажами в тех сараях, куда их замаскируют.


>Есть мнение, что злоупотребление эмисссионной рентой подтачивает доминирование, потому как доминируемые сильно не в восторге и даже потихоньку начинают косить от эмиссионого налога - см. например усилия китайцев по переводу торговля с РФ на "прямые расчеты".
***** Для того, чтобы перестать злоупотреблять эмиссионной реной - надо не нефть удешевлять (всё равно деньги за неё возвращаются в американский карпман), а добровольно снижать потребление своих граждан, а это невозможно по политическим причинам. Поэтому кстати американцам может быть даже выгодна такая война как внешний фактор, на который можно списать необходимость "затягивания поясов".

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (09.02.2011 18:35:47)
Дата 09.02.2011 19:34:34

Re: Вопрос спорный

>**** Затянуться оно может только в случае наземного вторжения, а третий раз на эти грабли американцы вряд ли наступят.

В смысле, сдадут Ирак и Афганистан без боя? А может быть, и Кувейт?

Понятно, что США предпочли бы, чтобы Иран пассивно претерпевал бомбежку (как Югославия Милошевича). Но в случае ИРИ так вряд ли получится.

>В случае же разрушения инфраструктуры ракеты эти просто будут брошены голодными экипажами в тех сараях, куда их замаскируют.

"Противокорабельные" БР можно использовать и как обычные, у них ГСН только дополняет базовую инерционную навигацию. То есть выпустят по-любому, не по кораблям, так по наземным целям.