ВИФ2 NE: Ветка : Цель обязана трудолюбиво ждать попадания этим вагоном (-)

От	olezhka
К	Юрий Лямин
Дата	08.02.2011 19:34:17
Рубрики	Современность; Флот;

Цель обязана трудолюбиво ждать попадания этим вагоном (-)

От	Д.И.У.
К	olezhka (08.02.2011 19:34:17)
Дата	08.02.2011 21:17:57

Это не проблема.

Естественно, никакие надежные подробности об этом иранском произведении неизвестны, но минимальные грубые оценки можно сделать из сопоставления с аналогами.

Маршевая скорость полета такой твердотопливной ракеты не может быть ниже М=3 (может быть даже выше, до М=3,5). Т.е. максимальную дистанцию 300 км она преодолеет за 5-6 мин (для сравнения, время полета примитивной жидкостной 8К14, она же "Скад", на те же 300 км - 313 сек).

Максимальная скорость корабля - 1 км/мин (при 32 уз.), экономичная - вдвое медленнее.
То есть за время полета ракеты корабль удалится от расчетной точки не более, чем на 5-6 км (а в большинстве случаев не более 3 км). Это очень маленькое расстояние для активной радиолокационной ГСН, которая обнаруживает "эсминец" за 15-20 км даже в примитивных легких версиях, а на больших ракетах может обнаруживать за 50 и даже за 70 км. Тем более, что баллистическая ракета может вести наблюдение с большой высоты (РЛ горизонт её не ограничивает).

То есть именно с точки зрения целеуказания БР выгоднее маловысотной дозвуковой КР (которая те же 300 км преодолеет за 15-20 мин и при этом её профиль полета невыгоден для АРГСН). Для БР достаточно одноразового начального обнаружения цели, и она не успеет скрыться, тогда как для КР требуется продолжительное целеуказание, с коррекцией.

Однако БР существенно дороже, чем КР, и для современной быстродействующей ПВО не слишком трудная цель - обнаруживается легко и заблаговременно, в атмосфере БР неизбежно тормозится (конечная скорость едва ли превышает М=2) и летит по предсказуемой траектории.

То есть по боевым кораблям такую БР не очень рационально применять - её собьет не только "Иджис", но и какой-нибудь "Голкипер" может иметь шансы.
Но по танкерам и прочим большим гражданским судам - наверное, выгодно. 650-кг БЧ, падающая наклонно сверху (а не бьющая в борт) должна иметь хороший эффект, особенно если её нацеливать в надстройку.

То есть если в Иране в самом деле справились с задачей создания противокорабельной БР, она будет очень полезна в их специфических обстоятельствах - а именно, для воспрещения гражданского судоходства в Персидском заливе.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (08.02.2011 21:17:57)
Дата	09.02.2011 18:10:19

Re: Это не...

>Это очень маленькое расстояние для активной радиолокационной ГСН, которая обнаруживает "эсминец" за 15-20 км даже в примитивных легких версиях, а на больших ракетах может обнаруживать за 50 и даже за 70 км. Тем более, что баллистическая ракета может вести наблюдение с большой высоты (РЛ горизонт её не ограничивает).
>То есть именно с точки зрения целеуказания БР выгоднее маловысотной дозвуковой КР (которая те же 300 км преодолеет за 15-20 мин и при этом её профиль полета невыгоден для АРГСН).
Вообще-то наоборот, БР должна сканировать площадь, а КР - линию. Профиль полета КР более выгоден с точки зрения ГСН.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (09.02.2011 18:10:19)
Дата	09.02.2011 19:26:59

Re: Это не...

>Вообще-то наоборот, БР должна сканировать площадь, а КР - линию. Профиль полета КР более выгоден с точки зрения ГСН.

ГСН низколетящей КР может работать только в пределах РЛ горизонта. Т.е. не далее 30-40 км в самом лучшем случае.
ГСН БР может начать сканирование с высоты несколько километров и видеть хоть на 100 км.
А вычислительные мощности уже давно не проблема.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (09.02.2011 19:26:59)
Дата	09.02.2011 22:20:48

Re: Это не...

>ГСН БР может начать сканирование с высоты несколько километров и видеть хоть на 100 км.
А может не видеть, если мощности не хватает.

>А вычислительные мощности уже давно не проблема.
Дело не в вычислениях. КР просканировала узким лучом сектор по курсу, охвачен целый сектор, вплоть до РЛ горизонта. А БР просканировала сверху узким лучом один раз: охвачен линия шириной в луч, нужно сканировать построчно, несколько раз, чтобы охватить не линию, а квадрат, ну или по «спирали» сканировать, как больше нравится, но в любом случае, чтобы охватить туже площадь водной поверхности, лучу придется в градусах пройти большее расстояние для БР. Это займет больше времени. Либо поднимать мощность.

Причем подстилающая поверхность при обзоре сверху отражает сильнее, чем при обзоре по горизонтали, что соотношение "сигнал/шум" никак не улучшает.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (09.02.2011 22:20:48)
Дата	09.02.2011 23:48:06

Re: Это не...

>>ГСН БР может начать сканирование с высоты несколько километров и видеть хоть на 100 км.
>А может не видеть, если мощности не хватает.

>>А вычислительные мощности уже давно не проблема.
>Дело не в вычислениях. КР просканировала узким лучом сектор по курсу, охвачен целый сектор, вплоть до РЛ горизонта. А БР просканировала сверху узким лучом один раз: охвачен линия шириной в луч, нужно сканировать построчно, несколько раз, чтобы охватить не линию, а квадрат, ну или по «спирали» сканировать, как больше нравится, но в любом случае, чтобы охватить туже площадь водной поверхности, лучу придется в градусах пройти большее расстояние для БР. Это займет больше времени. Либо поднимать мощность.

>Причем подстилающая поверхность при обзоре сверху отражает сильнее, чем при обзоре по горизонтали, что соотношение "сигнал/шум" никак не улучшает.

Мне не хочется даже тратить время на обсуждение этого.

Ознакомьтесь: ракета Х-22 мохнатого 1968 г. (применяется с Ту-22К) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5-22 .
Развивает скорость более М=3,5 на высоте 20-25 км, имеет АРГСН, начинающую сканирование с высоты 10-12 км. И находит таки подвижную плавучую цель крупного размера. И доворачивает на неё своевременно. Доказано практически, многократно.
То есть проблема решена более 40 лет назад, при тогдашнем уровне технологии.
"Противокорабельная" версия Фатех 110 ставит ничуть не более сложные задачи. Я бы даже сказал, что это близкий аналог Х-22 в конечной фазе - и по скорости, и по траектории, и по размеру.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (09.02.2011 23:48:06)
Дата	10.02.2011 12:49:17

Re: Это не...

>Ознакомьтесь: ракета Х-22 мохнатого 1968 г.
Во-первых, посмотрите на размер антенны ГСН этой ракеты.

>И находит таки подвижную плавучую цель крупного размера.
Во-вторых, не находит. Захват происходит на пилоне до пуска и с ракурса соответствующего работе обычных КР. Самостоятельного поиска цели в полете у АРГСН Х-22 нет.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml

>То есть проблема решена более 40 лет назад, при тогдашнем уровне технологии.
Как раз не была. Не было самостоятельного поиска и захвата цели на траектории 40 лет назад, и баллистический вариант на вооружение не попал.

>"Противокорабельная" версия Фатех 110 ставит ничуть не более сложные задачи. Я бы даже сказал, что это близкий аналог Х-22 в конечной фазе - и по скорости, и по траектории, и по размеру.
Вот когда Фатех 110 будет захватывать своей ГСН корабль до старта, тогда и будет аналогом.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.02.2011 12:49:17)
Дата	10.02.2011 16:14:40

Re: Это не...

>>Ознакомьтесь: ракета Х-22 мохнатого 1968 г.
>Во-первых, посмотрите на размер антенны ГСН этой ракеты.

Ну и что в ней такого несоразмерного? Диаметр Х-22 такой же, как у "Искандер-Э". Видимо, и Фатех 110 имеет сходные размеры.

>>И находит таки подвижную плавучую цель крупного размера.
>Во-вторых, не находит. Захват происходит на пилоне до пуска и с ракурса соответствующего работе обычных КР. Самостоятельного поиска цели в полете у АРГСН Х-22 нет.

Где это такое вычитали. Захват может производиться на пилоне до пуска. И как ракурс КР, подвешенной на высоте 10-12 км от земли/воды, может соответствовать ракурсу КР, летящей в 10-15 м над поверхностью?

Вообще, если бы АРГСН могла бы захватывать корабль за 300 км (максимальная дальность ранних версий Х-22, у поздних - 600 км), зачем тогда РЛС бомбардировщика.

Под пилоном АРГСН в большинстве случаев включалась только для компенсации несовершенства инерционной навигации на маршевом участке, у ранних версий.

Вообще, какая бы это была "АРГСН",если бы она не могла захватывать и устойчиво контролировать цель самостоятельно, а ракета наводилась бы с носителя "командным способом".

> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml

Более совершенным оружием стал самолет Ту-22М3, для которого были спроектированы ракеты Х-22Н - "активная" с новой АРГСН типа ПМГ, "пассивная" Х-22НП - с противорадиолокационной РГСН и "автономная" Х-22НА - с инерциальной системой наведения. Их РЭО было переведено на полупроводники. Новая инерциальная система управления обеспечивала высокую точность выдерживания траектории, благодаря чему активная ГСН могла включаться только на завершающем этапе полета. Это обеспечило скрытный подход к цели. Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.

Может быть, будете утверждать, что на Граните-Базальте-Вулкане, летящих на высоте 5 км со сверхзвуковой скоростью, АР ГСН тоже в отрыве от самолета цели не находит? И вообще, чем ближе к цели, тем хуже её определяет?

>>То есть проблема решена более 40 лет назад, при тогдашнем уровне технологии.
>Как раз не была. Не было самостоятельного поиска и захвата цели на траектории 40 лет назад, и баллистический вариант на вооружение не попал.

Пишете непонятно что. Естественно, был (поиск в подвешенном состоянии под самолетом не отличается от поиска в "свободном полете"). Но не за 300 км, а за 60. Активный радиолокационный координатор цели ПГ УР Х-22Н (такой же, как и на старой Х-22) мог использоваться для обнаружения радиоконтрастных объектов вместо бортовой РЛС носителя.

Гиперзвуковой баллистический вариант разгонялся до М=6 и не имеет ничего общего с темой. ОТР с дальностью до 300 км не летят быстрее М=3,5 (то есть с ровно такой же скоростью, как "обычная" Х-22).

>>"Противокорабельная" версия Фатех 110 ставит ничуть не более сложные задачи. Я бы даже сказал, что это близкий аналог Х-22 в конечной фазе - и по скорости, и по траектории, и по размеру.
>Вот когда Фатех 110 будет захватывать своей ГСН корабль до старта, тогда и будет аналогом.

Это хотите чудес - захвата корабля за 300 км, как якобы АР ГСН Х-22. А вот километров за 30 с высоты километров в 20, когда БР замедляется до М=2-2,5 - без проблем.

Точно так же, как Х-22 - она летит со скоростью М=3,5 на высоте 22,5 км, за 60 км до расчетной точки начинает пикировать (скорость падает до М=2) с доворотом по указаниям АР ГСН - На участке пикирования управление ведется в вертикальной и горизонтальной плоскостях по сигналам от аппаратуры системы самонаведения.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.02.2011 16:14:40)
Дата	10.02.2011 17:10:06

Re: Это не...

>Ну и что в ней такого несоразмерного?
Ничего. Просто эти размеры (сопоставимые с размерами БРЛС самолетов тактической авиации) и позволяют добиться таких дальностей захвата по крупной цели. Что не отменяет лучших условий работы ГСН КР по сравнению с БР.

>>Во-вторых, не находит. Захват происходит на пилоне до пуска и с ракурса соответствующего работе обычных КР. Самостоятельного поиска цели в полете у АРГСН Х-22 нет.
>
>Где это такое вычитали. Захват может производиться на пилоне до пуска.
С.Мороз, С.Попсуевич. Управляемые ракеты дальней и морской авиации СССР
А.В.Карпенко, С.М.Ганин, В.В.Колногоров. Авиационные ракеты большой дальности. Отечественные авиационные ракеты.

>И как ракурс КР, подвешенной на высоте 10-12 км от земли/воды, может соответствовать ракурсу КР, летящей в 10-15 м над поверхностью?
Ну вот и подсчитайте под какими углами к горизонту происходит обнаружение и захват при высоте 12 км и дальностях 100-350 км. А потом сравните этот угол с углом пикирования БР в 70-80 гр.

>Вообще, если бы АРГСН могла бы захватывать корабль за 300 км (максимальная дальность ранних версий Х-22, у поздних - 600 км), зачем тогда РЛС бомбардировщика.
Искать цели и выдавать целеуказание для ГСН.

>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
>
>Более совершенным оружием стал самолет Ту-22М3, для которого были спроектированы ракеты Х-22Н - "активная" с новой АРГСН типа ПМГ, "пассивная" Х-22НП - с противорадиолокационной РГСН и "автономная" Х-22НА - с инерциальной системой наведения. Их РЭО было переведено на полупроводники. Новая инерциальная система управления обеспечивала высокую точность выдерживания траектории, благодаря чему активная ГСН могла включаться только на завершающем этапе полета. Это обеспечило скрытный подход к цели. Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.
1. Это было несколько позже чем 40 лет назад.
2. Профиль полета все равно КРшный, а не от БР.
3. См. выделенное жирным шрифтом.

>Может быть, будете утверждать, что на Граните-Базальте-Вулкане, летящих на высоте 5 км со сверхзвуковой скоростью, АР ГСН тоже в отрыве от самолета цели не находит? И вообще, чем ближе к цели, тем хуже её определяет?
Граниты и пр. есть КР, и не сканируют не сверху по углом 70-80 гр.

>Пишете непонятно что. Естественно, был (поиск в подвешенном состоянии под самолетом не отличается от поиска в "свободном полете"). Но не за 300 км, а за 60.
Источник.

>Активный радиолокационный координатор цели ПГ УР Х-22Н (такой же, как и на старой Х-22) мог использоваться для обнаружения радиоконтрастных объектов вместо бортовой РЛС носителя.
Да на здоровье.
1. Вопрос в дальности и производительности такого поиска в сравнении с БРЛС носителя.
2. Это происходило на пилоне, а не в полете.
3. С горизонтального ракурса, а не в пикировании, аналогии с БР идут лесом.

>Гиперзвуковой баллистический вариант разгонялся до М=6 и не имеет ничего общего с темой. ОТР с дальностью до 300 км не летят быстрее М=3,5 (то есть с ровно такой же скоростью, как "обычная" Х-22).
"...По мере сближения с целью зеркало антенны «ПГ» наклонялось, и достижение угла в 30 град. служило командой для перехода в пикирование. Удаление от цели в этот момент составляло 60 км, что служило основанием для дублирования команды дальномерным устройством головки. На пикировании ЖРД отключался во избежание разгона до чрезмерных скоростей, грозивших заклиниванием управления и разрушением конструкции. Скорость Х-22 на снижении и без двигателя составляла М=2,04 (порядка 700 м/с), и весь этап пикирования к цели занимал немногим более минуты. На 20-й секунде пикирования головка начинала самонаведение ракеты по тангажу, а затем - и коррекцию по курсу до самого попадания..."
Скорость и угол пикирования Х-22 не позволяют проводить аналогии с БР.

>Это хотите чудес - захвата корабля за 300 км, как якобы АР ГСН Х-22.
"Бортовая энергетика и двигатель обеспечивали Х-22Н дальность поле-
та более 500 км, однако по условиям наведения она ограничивалась 330-
350 км."

>Точно так же, как Х-22 - она летит со скоростью М=3,5 на высоте 22,5 км, за 60 км до расчетной точки начинает пикировать (скорость падает до М=2) с доворотом по указаниям АР ГСН - На участке пикирования управление ведется в вертикальной и горизонтальной плоскостях по сигналам от аппаратуры системы самонаведения.
Вы хотите превратить БР в КР с доставкой в район цели аэробаллистическим методом? На здоровье. Более благоприятных условий для работы ГСН КР по сравнению с БР этого не отменяет.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.02.2011 17:10:06)
Дата	10.02.2011 23:20:57

Re: Это не...

От	olezhka
К	Д.И.У. (08.02.2011 21:17:57)
Дата	09.02.2011 00:06:35

Не проблема по танкеру, а потом?

Приветствую!

Не оспаривая изложенное Вами описание решения задачи попадания по кораблю, хочу отметить именно это:

>То есть по боевым кораблям такую БР не очень рационально применять - её собьет не только "Иджис", но и какой-нибудь "Голкипер" может иметь шансы.
>Но по танкерам и прочим большим гражданским судам - наверное, выгодно. 650-кг БЧ, падающая наклонно сверху (а не бьющая в борт) должна иметь хороший эффект, особенно если её нацеливать в надстройку.

После даже однократного применения по невооруженному судну, которое автоматически становится casus belli, в дело вступают ВМС уже с совершенно иными возможностями по самообороне от оперативно-тактических БР. Пуск подобной ракеты неизбежно и абсолютно достоверно будет зафиксирован всеми заинтересованными сторонами и расценен как акт агрессии конкретного государства. С соответствующими "санитарными " последствиями.

>То есть если в Иране в самом деле справились с задачей создания противокорабельной БР, она будет очень полезна в их специфических обстоятельствах - а именно, для воспрещения гражданского судоходства в Персидском заливе.

Задача и так решаема уже имеющимися у Ирана средствами. Просто уже не в первый раз Иран тратит усилия на эффектно (по возможности) выглядящий образец, ценность которого неочевидна. Все эти пугалки начинают восприниматься как обычный шум, то есть своей задачи, так или иначе, не достигают.

Искренне Ваш...

От	Д.И.У.
К	olezhka (09.02.2011 00:06:35)
Дата	09.02.2011 01:00:26

Re: Не проблема...

>После даже однократного применения по невооруженному судну, которое автоматически становится casus belli, в дело вступают ВМС уже с совершенно иными возможностями по самообороне от оперативно-тактических БР. Пуск подобной ракеты неизбежно и абсолютно достоверно будет зафиксирован всеми заинтересованными сторонами и расценен как акт агрессии конкретного государства. С соответствующими "санитарными " последствиями.

А с чего Вы взяли, что Иран собирается совершать акт агрессии против кого-либо? Это абсолютно неправдоподобный сценарий.

Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).
Очевидно, что у Ирана нет шансов справиться с АУГ США. Но вот заблокировать, в ответ, Ормузский пролив - более-менее реальная задача.

>>То есть если в Иране в самом деле справились с задачей создания противокорабельной БР, она будет очень полезна в их специфических обстоятельствах - а именно, для воспрещения гражданского судоходства в Персидском заливе.
>
>Задача и так решаема уже имеющимися у Ирана средствами.

Это не так. Танкеры малоуязвимы для обычных ПКР, и с целеуказанием тоже будут проблемы (очевидно, весь трафик пойдет вдоль аравийских берегов). И противокорабельные БР гарантий не дают, но все же повышают шансы нанести противнику существенный ущерб.

Забыл добавить, что АРГСН, наблюдающие обширный район с большой высоты и расстояния, менее уязвимы для стандартных флотских постановщиков помех, ориентированных на маловысотные ПКР. Это тоже существенный фактор - оснастить танкеры и контейнеровозы дорогостоящими средствами объектовой ПВО/ПРО малореально, а вот постановщиками помех - возможно.

>Просто уже не в первый раз Иран тратит усилия на эффектно (по возможности) выглядящий образец, ценность которого неочевидна. Все эти пугалки начинают восприниматься как обычный шум, то есть своей задачи, так или иначе, не достигают.

В иранском военном строительстве много минусов и слабых сторон, но оно правильно определяет стратегические цели. В частности, совершенно правильно отдает приоритет ракетным войскам и береговой обороне - в данном случае имеем их комбинацию.
Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.

И ставка на баллистическую ракету (ОТР), ориентированную на поражение крупных гражданских судов - очень правильный выбор в этой ситуации, соединяющей несколько специфических факторов:
а) у Ирана есть реальная возможность с береговых баз нанести существенный ущерб вражескому судоходству, не имеющему путей в обход;
б) у Ирана не будет возможности продолжительного и устойчивого дальнего целеуказания в военный период, необходимого для наведения дозвуковых маловысотных ПКР (но есть шансы на разовое целеуказание посредством кратковременного подъема летательного аппарата с РЛС на высоту загоризонтного наблюдения, или благодаря работе разведчика-наблюдателя на аравийском берегу);
в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса

Конкретно в Ормузском проливе (который легко просматривается с иранского берега) США могут организовать сильную зональную ПРО, способную к перехвату БР на заатмосферном участке, т.е. на значительном расстоянии, а также более-менее подавить иранские средства наблюдения на обеих берегах.

Однако новая иранская ракета (если она технически зрелая, конечно) будет способна поражать танкеры и контейнеровозы на всей площади Персидского залива с минимальным целеуказанием, даже в портах на аравийском берегу. А прикрыть весь Персидский залив зональной ПРО - это задача сложная даже для США.

От	olezhka
К	Д.И.У. (09.02.2011 01:00:26)
Дата	09.02.2011 01:42:32

Re: Не проблема...

Приветствую!

>А с чего Вы взяли, что Иран собирается совершать акт агрессии против кого-либо? Это абсолютно неправдоподобный сценарий.

>Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).

В этом случае гражданское судоходство и так прекращается. Мне сложно представить танкер-самоубийцу, который полезет в это время через Ормузский пролив. Если же военные действия затягиваются, то блокада пролива - это всего лишь один из факторов куда более глобальных проблем.

>Очевидно, что у Ирана нет шансов справиться с АУГ США. Но вот заблокировать, в ответ, Ормузский пролив - более-менее реальная задача.

Он блокируется по самому факту начала боевых действий.

>>Задача и так решаема уже имеющимися у Ирана средствами.
>
>Это не так. Танкеры малоуязвимы для обычных ПКР, и с целеуказанием тоже будут проблемы (очевидно, весь трафик пойдет вдоль аравийских берегов). И противокорабельные БР гарантий не дают, но все же повышают шансы нанести противнику существенный ущерб.

При условии сохранения интенсивного судоходства в зоне.

>Забыл добавить, что АРГСН, наблюдающие обширный район с большой высоты и расстояния, менее уязвимы для стандартных флотских постановщиков помех, ориентированных на маловысотные ПКР. Это тоже существенный фактор - оснастить танкеры и контейнеровозы дорогостоящими средствами объектовой ПВО/ПРО малореально, а вот постановщиками помех - возможно.

В зоне останутся лишь боевые корабли. Прочие будут оценены лишь как неизбежный побочный ущерб боевой операции.

>>Просто уже не в первый раз Иран тратит усилия на эффектно (по возможности) выглядящий образец, ценность которого неочевидна. Все эти пугалки начинают восприниматься как обычный шум, то есть своей задачи, так или иначе, не достигают.
>
>В иранском военном строительстве много минусов и слабых сторон, но оно правильно определяет стратегические цели. В частности, совершенно правильно отдает приоритет ракетным войскам и береговой обороне - в данном случае имеем их комбинацию.
>Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.

Само наличие такой угрозы - сдерживающий фактор у противников Ирана. Вне зависимости от конкретных видов вооружения. После гипотетического начала боевых действий фактор сдерживания теряет значение и ракета, непригодная против боевых кораблей основного противника, Ирану не поможет.

>а) у Ирана есть реальная возможность с береговых баз нанести существенный ущерб вражескому судоходству, не имеющему путей в обход;

Если военное столкновение краткосрочно, судоходство будет остановлено. Если будет долгим и полномасштабным - плохо и так будет всем, вне звисимости от конкретных потерь. См. Ирак.

>в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса

И в этой связи особенно умиляет высокомерное хамство в адрес и постоянный развод продавца, у которого такая ПКР есть.

>Конкретно в Ормузском проливе (который легко просматривается с иранского берега) США могут организовать сильную зональную ПРО, способную к перехвату БР на заатмосферном участке, т.е. на значительном расстоянии, а также более-менее подавить иранские средства наблюдения на обеих берегах.

Да. В случае большой заварушки это будет значительным пропагадистским козырем у США: "видите, мы стараемся!"

>Однако новая иранская ракета (если она технически зрелая, конечно) будет способна поражать танкеры и контейнеровозы на всей площади Персидского залива с минимальным целеуказанием, даже в портах на аравийском берегу. А прикрыть весь Персидский залив зональной ПРО - это задача сложная даже для США.

Возможно. Но, если бить по портам, противокорабельность девайса значения не имеет. Здесь больше нужны БРСД. Вывод: не нужна просто эта ракета, вне зависимости от ее технического совершенства.

Искренне Ваш...

От	Д.И.У.
К	olezhka (09.02.2011 01:42:32)
Дата	09.02.2011 03:38:56

Re: Не проблема...

>>Иран готовится нанести ответный удар в случае бомбежки своей территории со стороны США и/или Израиля. Или установления морской блокады флотом США (что международное право также приравнивает к объявлению войны).
>
>В этом случае гражданское судоходство и так прекращается. Мне сложно представить танкер-самоубийцу, который полезет в это время через Ормузский пролив. Если же военные действия затягиваются, то блокада пролива - это всего лишь один из факторов куда более глобальных проблем.

Во время ирано-иракской войны (длившейся 8 лет) судоходство отнюдь не прекращалось, несмотря на попытки обеих сторон его подавить всеми силами.
Даже кратковременный застой в этом регионе способен нанести огромный экономический ущерб. Если же застой продлится месяцы, ущерб станет неприемлем.

Между тем, США обладают огромным количественным и качественным превосходством над Ираном. Они в состоянии установить плотный зонтик ПВО/ПРО над ограниченной зоной Ормузского пролива, быстро задавить с воздуха все позиции чего-либо на иранском берегу, вытралить мины. И пролив через считанные дни станет проходим без чрезмерного риска. Тем более, что супер-танкеры обладают очень большой живучестью против классических ПКР.

В других же местах ширина Персидского залива составляет около 200 км и обнаружить суда, движущиеся вдоль аравийского берега, было бы непросто - в условиях, когда иранские средства целеуказания и атаки будут вынуждены ограничиваться кратковременными выпадами из укрытий.

И, однако, единственная возможность поразить противника будет именно там - поскольку США не в состоянии контролировать весь Персидский залив и всё иранское побережье с должной плотностью.

Следовательно, иранские ракеты должны иметь максимальную скорость полета и максимальную дальность автономного обнаружения - чтобы цель не успела выйти за пределы зоны обнаружения ГСН. Баллистическая ракета отвечает этим требованиям лучше, чем дозвуковая ПКР.

>В зоне останутся лишь боевые корабли. Прочие будут оценены лишь как неизбежный побочный ущерб боевой операции.

Подобная ситуация едва ли приемлема для США даже на протяжении пары недель.

>>Воспрепятствование судоходству в Персидском заливе - это именно то, чем Иран может нанести наибольший ущерб своим противникам, и что наиболее достижимо.
>
>Само наличие такой угрозы - сдерживающий фактор у противников Ирана. Вне зависимости от конкретных видов вооружения. После гипотетического начала боевых действий фактор сдерживания теряет значение и ракета, непригодная против боевых кораблей основного противника, Ирану не поможет.

Ровно наоборот.
Во-первых, слабая угроза - это не угроза.
Во-вторых, успех гипотетической американской агрессии прямо зависит от быстроты подавления иранских средств дальнего наблюдения и поражения и восстановления безопасного судоходства. Это безусловно удастся по отношению к "обычным" иранским ВВС и ВМС (они откровенно слабы); труднее, но возможно по отношению к береговым ПКРК - им сложно стрелять из глубины иранской территории (следовательно, для США будет достаточно патрулировать узкую береговую полосу на иранской территории) и их эффективность сильно зависит от средств дальнего целеуказания.

Напротив, мобильные ПУ ОТР обладают пониженной зависимостью от внешнего целеуказания и могут стрелять из глубины своей территории - через горы. Их выловить очень трудно.
Следовательно, угроза судоходству будет сохраняться не несколько дней, а недели и даже месяцы. "Цена операции" для США резко вырастает.

>Если военное столкновение краткосрочно, судоходство будет остановлено. Если будет долгим и полномасштабным - плохо и так будет всем, вне звисимости от конкретных потерь. См. Ирак.

Именно. И задача Ирана - в максимальной степени гарантировать второй вариант, т.е. затягивание конфликта. Поскольку каждый лишний день простоя - миллиардные убытки для его противников. Значит, США будет труднее решиться на атаку.

>>в) у Ирана нет возможности создать сверхзвуковую маловысотную ПКР типа Оникса-Яхонта-Брамоса
>
>И в этой связи особенно умиляет высокомерное хамство в адрес и постоянный развод продавца, у которого такая ПКР есть.

В последние года три откровенный развод покупателя и высокомерное хамство имели место сугубо с российской стороны. Закончившись аннулированием уже подписанных контрактов в сентябре 2010 г. лично Медведевым.

Что же касается таких "наступательных" ракет, как Яхонт, Клаб, Искандер-Э, даже Смерч - в них Ирану было отказано давным-давно, и безусловным образом.

>Возможно. Но, если бить по портам, противокорабельность девайса значения не имеет. Здесь больше нужны БРСД. Вывод: не нужна просто эта ракета, вне зависимости от ее технического совершенства.

От Ирана до основных нефтяных терминалов на аравийском берегу всего 200-300 км. То есть как раз дальность основной иранской твердотопливной оперативно-тактической ракеты Фатех 110.
Но главные порты будут прикрыты средствами ПРО - Patriot PAC3 и THAAD. Поэтому удары прямо по портам могут оказаться неэффективны.

В Иране решили, в дополнение, получить возможность и ударов по движущимся танкерам у аравийского берега - обеспечить им надежное прикрытие на всем маршруте намного сложнее, чем только в порту и Ормузском проливе. И доработали Фатех 110 в противокорабельную версию.
По-моему, очень логичное и правильное решение, растягивающее оборону противника.

От	Роман Алымов
К	Д.И.У. (09.02.2011 03:38:56)
Дата	09.02.2011 14:35:14

Я не понимаю основного посыла (+)

Доброе время суток!
Чем так опасно для США нарушение судоходства в зоне Персидского залива? Это же не атлантические конвои для Англии, от прохождения которых зависело выживание страны и начало\неначало наземной операции немцев.
Ну перестанут танкеры ходить на какое-то время, подскочат ценв на нефть, вырастут прибыли нефтяных компаний (которые и так принадлежат по факту США и европейцам), ну подскочат цены компаний, занимающихся альтернативной энергетикой (опяь-таки в большинстве западных) - что в этом такого страшого? Наоборот, выходит что выгодно это для некоторых кругов тамошней бизнес-элиты.

С уважением, Роман

От	ZIL
К	Роман Алымов (09.02.2011 14:35:14)
Дата	09.02.2011 16:03:21

Re: Я не...

Добрый день!

> Ну перестанут танкеры ходить на какое-то время

Из за этих ракет вряд-ли перестанут. Скорее будут ходить в конвоях, под охранением кораблей с адекватной ПВО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Роман Алымов
К	ZIL (09.02.2011 16:03:21)
Дата	09.02.2011 16:23:36

Так а зачем это американцам надо? (+)

Доброе время суток!
Зачем американцам поводить конвои, если можно просто на время прекратить судоходство, вынести инфраструктуру Ирана, дождаться пока в условиях отсутствия инфраструктуры всё там развалится, попутно состригая купоны с роста нефтяных цен, а потом ещё и подчинить Иран с состриганем купонов с падения нефтяных цен?

С уважением, Роман

От	ZIL
К	Роман Алымов (09.02.2011 16:23:36)
Дата	09.02.2011 18:08:34

Re: Так а...

Добрый день!

> Зачем американцам поводить конвои, если можно просто на время прекратить судоходство, вынести инфраструктуру Ирана, дождаться пока в условиях отсутствия инфраструктуры всё там развалится, попутно состригая купоны с роста нефтяных цен, а потом ещё и подчинить Иран с состриганем купонов с падения нефтяных цен?

Очень многие смогут ответить лучше меня, но я попробую, в меру своих возможностей. На начальном этапе страны-импортеры будут использовть свои запасы нефти, которых хватит где-то на несколько недель. Ну по инерции еще на неделю (нефть которая уже вышла из Персидского Залива, но еще не дошла до потребителя). А потом постепенно начнет глохнуть транспорт, промышленность, ТЭСы. Нефти, которая будет идти из других регионов, не хватет. Газ и уголь занимают свою, сравнительно небольшую нишу. Альтернативные энергоносители не развиты (и развивать их надо многие годы), а те что развиты, покроют очень малую часть от общей потребности в энергоресурсах. В итоге произойдет коллапс в развитых и развивающихся странах во всех сферах жизнедеятельности государств.

Но о этого, конечно, не дойдет. Скорее Иран нюкнут, чем позволят надолго перекрыть морские линии сообщения в Пресидском Заливе, ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Лейтенант
К	ZIL (09.02.2011 18:08:34)
Дата	09.02.2011 19:36:45

Re: Так а...

> Газ и уголь занимают свою, сравнительно небольшую нишу.

Это у кого как. У китайцев, например, электростанции в основном на угле, внутренние перевозки с очень большой долей ж/д (электрофициорованной).
У французов электроэнергетка атомная почти вся.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (09.02.2011 16:23:36)
Дата	09.02.2011 17:34:38

От них этого будут настойчиво требовать собственные градане, союзники,

а главное та часть собственной элиты, у которой "нефть" в графе "расходы", а не в графе "доходы". Удастся ли их проигнорировать, это вопрос.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (09.02.2011 17:34:38)
Дата	09.02.2011 17:37:06

Вопрос спорный (+)

Доброе время суток!
Влезание в Ирак и Афганистан тоже не было однозначным, тем не менее влезли.
Кстати сомалийские пираты захватили очередной супертанкер. Ничего, экономика не рухнула.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (09.02.2011 17:37:06)
Дата	09.02.2011 17:44:46

Re: Вопрос спорный

> Влезание в Ирак и Афганистан тоже не было однозначным, тем не менее влезли.

Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).

> Кстати сомалийские пираты захватили очередной супертанкер. Ничего, экономика не рухнула.

То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (09.02.2011 17:44:46)
Дата	09.02.2011 17:56:17

Re: Вопрос спорный

Доброе время суток!
>Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).
****** Дык их поменяли не за то что влезли, а за то что заятнулось дело.

>То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
****** Американцам-то от этого какая беда? Если они что так, что так расплачиваются резанной бумагой? Пока американская экономика и финансово-политическая система доминирует в мире - они могут позволить себе любую цену на нефть.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (09.02.2011 17:56:17)
Дата	09.02.2011 18:03:31

Re: Вопрос спорный

>Доброе время суток!
>>Ну так с формулировкой "это была ошибка" персональный состав "бюро обкома" и поменялся (разумеется эта претензия была не единственной).
>****** Дык их поменяли не за то что влезли, а за то что заятнулось дело.

Ну так иранцы и страются создать шансы, что и в этот раз "затянется".

>>То-то я смотрю в нашей стране национальный праздник "нефть по 100" :-)
>****** Американцам-то от этого какая беда? Если они что так, что так расплачиваются резанной бумагой? Пока американская экономика и финансово-политическая система доминирует в мире - они могут позволить себе любую цену на нефть.

Есть мнение, что злоупотребление эмисссионной рентой подтачивает доминирование, потому как доминируемые сильно не в восторге и даже потихоньку начинают косить от эмиссионого налога - см. например усилия китайцев по переводу торговля с РФ на "прямые расчеты".

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (09.02.2011 18:03:31)
Дата	09.02.2011 18:35:47

Re: Вопрос спорный

Доброе время суток!

>Ну так иранцы и страются создать шансы, что и в этот раз "затянется".
**** Затянуться оно может только в случае наземного вторжения, а третий раз на эти грабли американцы вряд ли наступят. В случае же разрушения инфраструктуры ракеты эти просто будут брошены голодными экипажами в тех сараях, куда их замаскируют.

>Есть мнение, что злоупотребление эмисссионной рентой подтачивает доминирование, потому как доминируемые сильно не в восторге и даже потихоньку начинают косить от эмиссионого налога - см. например усилия китайцев по переводу торговля с РФ на "прямые расчеты".
***** Для того, чтобы перестать злоупотреблять эмиссионной реной - надо не нефть удешевлять (всё равно деньги за неё возвращаются в американский карпман), а добровольно снижать потребление своих граждан, а это невозможно по политическим причинам. Поэтому кстати американцам может быть даже выгодна такая война как внешний фактор, на который можно списать необходимость "затягивания поясов".

С уважением, Роман

От	Д.И.У.
К	Роман Алымов (09.02.2011 18:35:47)
Дата	09.02.2011 19:34:34

Re: Вопрос спорный

>**** Затянуться оно может только в случае наземного вторжения, а третий раз на эти грабли американцы вряд ли наступят.

В смысле, сдадут Ирак и Афганистан без боя? А может быть, и Кувейт?

Понятно, что США предпочли бы, чтобы Иран пассивно претерпевал бомбежку (как Югославия Милошевича). Но в случае ИРИ так вряд ли получится.

>В случае же разрушения инфраструктуры ракеты эти просто будут брошены голодными экипажами в тех сараях, куда их замаскируют.

"Противокорабельные" БР можно использовать и как обычные, у них ГСН только дополняет базовую инерционную навигацию. То есть выпустят по-любому, не по кораблям, так по наземным целям.