От SSC
К ZaReznik
Дата 08.02.2011 11:55:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>Спорный тезис. На Д-436, судя по наличию проработок по Ту-334-200, можно увезти 130 пассажиров, как минимум.
>Дык об чем и речь. При тех толпах дежуривших б/у иномарок, вариант на 130 мест был ИМХО предпочтительнее в качестве стартового.
>Однако "туполя" решили по каким-то причинам, что внутренний рынок авиаперевозок будет герметично закрыт и поэтому они смогут планомерно вначале заменить парк Ту-134, а затем - и парк Як-42.
>Чуда не вышло - границу на замке супротив б/у иномарок удержать не удалось.

Интересно, а какие иномарки у нас заменили Ту-134 и Як-42?

>Главный недостаток - "туполя" попытались занять нишу 100-местных машин ткскзть сверху.
>Аналогичный пролет вышел у В717, ну А318 тоже показателен.
>И поэтому А318, имея поддержку в виде старших братьев А319-320-321 удержался (у В737NG практически таже история), а вот "голый" В717 благополучно загнулся.

Б-717 был вообще для боинга ублюдком, которого они в конце концов благополучно сбагрили китайцам. Так что там история вообще не показательна. Что касается А-318/320, то он имеет несколько другую размерность.

Ближайшим аналогом Ту-334 является С-серия, и с ней дела идут неплохо. Пока, во всяком случае.

>>В целом, концепция Туполевых была вполне прозрачна и интересна - "подпереть снизу" Б-737, наиболее массовый сегмент. Именно в эту же нишу сейчас нацелились канадцы с их C-серией.
>Задолго до C-Series эту нишу уже благополучно бомбят и E190/195, и CRJ900/1000.

С-серия нацелена в нишу 110-150 и это уже не региональник, с его максимальной дальностью 5500км. Другая ниша.

>Но опять-таки, они в эту нишу влезли "снизу", ткскзть накачивая мускулатуру, увеличивая и утяжеляя базовые самолеты, а Ту-334 - влез сверху, имея слишком много лишнего "жирка" в виде закладок под 130 мест, а также "благодаря" унификации с Ту-204.

По весам там жирка был самый минимум. Су-100 обогнал Ту-334 всего на 3.5%.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (08.02.2011 11:55:50)
Дата 09.02.2011 01:37:58

Re: [2ZaReznik] Это...

>Интересно, а какие иномарки у нас заменили Ту-134 и Як-42?
Ну дык 737-е "бобики" и старенькие "арбузы" из компашки 320-х. Да, замена далеко не оптимальная. Но при откровенно мизерных лизинговых ставках эксплуататам на это просто наплевать.


>Б-717 был вообще для боинга ублюдком, которого они в конце концов благополучно сбагрили китайцам. Так что там история вообще не показательна. Что касается А-318/320, то он имеет несколько другую размерность.
Простите, но вы мало-мало не в курсе.
С китайцами начал работать еще McDonnel Douglas, именно оттуда и появился ARJ.21.

И размерность у А318 именно в туда и есть - 3+3 на 100 мест

>Ближайшим аналогом Ту-334 является С-серия, и с ней дела идут неплохо. Пока, во всяком случае.
Это вам хочется так показать Ту-334. Увы, это совсем не так.

>С-серия нацелена в нишу 110-150 и это уже не региональник, с его максимальной дальностью 5500км. Другая ниша.
Если вы посмотрите внимательнее, то все "большие" реактивные региональники - это уже фактически БМС.

>По весам там жирка был самый минимум. Су-100 обогнал Ту-334 всего на 3.5%.
Обогнал на чем?
Навсидку, воздушные системы (СПВ + СКВ) в Ту-334 ну наверняка с избытком изрядным сделаны (а там ведь тоже еще и унификация с Ту-204 зарыта)
От SSC
К ZaReznik (09.02.2011 01:37:58)
Дата 09.02.2011 02:15:48

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>Интересно, а какие иномарки у нас заменили Ту-134 и Як-42?
>Ну дык 737-е "бобики" и старенькие "арбузы" из компашки 320-х. Да, замена далеко не оптимальная. Но при откровенно мизерных лизинговых ставках эксплуататам на это просто наплевать.

20 летние убобики, да ещё в купе с практикуемым у нас творческим подходом к эксплуатации, могут дать очень хорошую фору и Су-100, и Ту-334, и вообще любому новому самолёту. Поэтому Ваш ранее озвученный тезис неверен.

>>Б-717 был вообще для боинга ублюдком, которого они в конце концов благополучно сбагрили китайцам. Так что там история вообще не показательна. Что касается А-318/320, то он имеет несколько другую размерность.
>Простите, но вы мало-мало не в курсе.
>С китайцами начал работать еще McDonnel Douglas, именно оттуда и появился ARJ.21.

Не в курсе абсолютно, кроме факта получения китайцами документации. Вы хотите сказать, что китайцы получили её от МД, а не от Боинга?

>И размерность у А318 именно в туда и есть - 3+3 на 100 мест

Там крыло на другие веса рассчитано.

>>Ближайшим аналогом Ту-334 является С-серия, и с ней дела идут неплохо. Пока, во всяком случае.
>Это вам хочется так показать Ту-334. Увы, это совсем не так.

Это так.

>>С-серия нацелена в нишу 110-150 и это уже не региональник, с его максимальной дальностью 5500км. Другая ниша.
>Если вы посмотрите внимательнее, то все "большие" реактивные региональники - это уже фактически БМС.

Фактически и Е-145 используется иногда на магистральных линиях, сам летал на таком когда-то давно в Европу.

Но нишами считаются 70-100 и 110-150. Пока, во всяком случае.

>>По весам там жирка был самый минимум. Су-100 обогнал Ту-334 всего на 3.5%.
>Обогнал на чем?
>Навсидку, воздушные системы (СПВ + СКВ) в Ту-334 ну наверняка с избытком изрядным сделаны (а там ведь тоже еще и унификация с Ту-204 зарыта)

По весу на пассажира. Су-100: 280 кг/пасс, Ту-334: 290 кг/пасс.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (09.02.2011 02:15:48)
Дата 10.02.2011 00:41:59

Re: [2ZaReznik] Это...

>20 летние убобики, да ещё в купе с практикуемым у нас творческим подходом к эксплуатации, могут дать очень хорошую фору и Су-100, и Ту-334, и вообще любому новому самолёту. Поэтому Ваш ранее озвученный тезис неверен.

???? в чем именно неверен ????
Позволю напомнить, что тезис звучал о том, что именно эти б/у "бобики"-"арбузики" (а кое-где еще и "дугласики") благополучно выносят с рынка такие самолеты как Ту-134 и Як-42.

>>С китайцами начал работать еще McDonnel Douglas, именно оттуда и появился ARJ.21.
>Не в курсе абсолютно, кроме факта получения китайцами документации. Вы хотите сказать, что китайцы получили её от МД, а не от Боинга?

Китайцы работали с MD по Trunkliner Program с 1994 года

http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1999_r/cox/ch10bod.htm

Работали по MD-90 (153/172 места с движками IAE2500)

А "боинг", после поглощения MD в 1997 толкал несколько другой самолет - B717 aka MD95 (106/124 мест с движками BR715).

>>И размерность у А318 именно в туда и есть - 3+3 на 100 мест
>Там крыло на другие веса рассчитано.
Ну и? И из-за этого производство А318 благополучно прекратили что ли, ибо есть великий и ужасный Ту-334? ;))))

>Это так.
Ню-ню. Вопросы веры.. ;)))

>Фактически и Е-145 используется иногда на магистральных линиях, сам летал на таком когда-то давно в Европу.
>Но нишами считаются 70-100 и 110-150. Пока, во всяком случае.
И кто же это их так четко поделил между "100" и "110"? ;))

>По весу на пассажира. Су-100: 280 кг/пасс, Ту-334: 290 кг/пасс.
Ну дык сказали "а", давайте дальше - "б" (бомбардье, эмбраер, дуглас, боинг, эрбас, можно еще и фоккер вспомнить - тоже довольно интересный самолетик )
От SSC
К ZaReznik (10.02.2011 00:41:59)
Дата 10.02.2011 01:04:55

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!
>>20 летние убобики, да ещё в купе с практикуемым у нас творческим подходом к эксплуатации, могут дать очень хорошую фору и Су-100, и Ту-334, и вообще любому новому самолёту. Поэтому Ваш ранее озвученный тезис неверен.
>
>???? в чем именно неверен ????
>Позволю напомнить, что тезис звучал о том, что именно эти б/у "бобики"-"арбузики" (а кое-где еще и "дугласики") благополучно выносят с рынка такие самолеты как Ту-134 и Як-42.

Тезис неверен в том, что Туполевы якобы должны были как-то по другому оценить перспективы импорта и делать Ту-334 на 130 мест. В реальности, такой импорт, как у нас сейчас, выносит любой наш новый самолёт без специальных мер внерыночного характера.

>>Не в курсе абсолютно, кроме факта получения китайцами документации. Вы хотите сказать, что китайцы получили её от МД, а не от Боинга?
>
>Китайцы работали с MD по Trunkliner Program с 1994 года
> http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1999_r/cox/ch10bod.htm
>Работали по MD-90 (153/172 места с движками IAE2500)

>А "боинг", после поглощения MD в 1997 толкал несколько другой самолет - B717 aka MD95 (106/124 мест с движками BR715).

МД95 принадлежит к той же линейке, ЕМНИП.

>>>И размерность у А318 именно в туда и есть - 3+3 на 100 мест
>>Там крыло на другие веса рассчитано.
>Ну и? И из-за этого производство А318 благополучно прекратили что ли, ибо есть великий и ужасный Ту-334? ;))))

Нет, на А318 не было заказов, ибо он получился слишком тяжёлый (для перевозимого им количества пассажиров).

>>Это так.
>Ню-ню. Вопросы веры.. ;)))

Вы контраргументов так и не представили.

>>Фактически и Е-145 используется иногда на магистральных линиях, сам летал на таком когда-то давно в Европу.
>>Но нишами считаются 70-100 и 110-150. Пока, во всяком случае.
>И кто же это их так четко поделил между "100" и "110"? ;))

Чёткого деления нет, но границу проводят где-то в этом районе.

>>По весу на пассажира. Су-100: 280 кг/пасс, Ту-334: 290 кг/пасс.
>Ну дык сказали "а", давайте дальше - "б" (бомбардье, эмбраер, дуглас, боинг, эрбас, можно еще и фоккер вспомнить - тоже довольно интересный самолетик )

Какое отношение к вопросу имеют "иностранцы"?

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (10.02.2011 01:04:55)
Дата 10.02.2011 23:29:12

Re: [2ZaReznik] Это...

>Тезис неверен в том, что Туполевы якобы должны были как-то по другому оценить перспективы импорта и делать Ту-334 на 130 мест. В реальности, такой импорт, как у нас сейчас, выносит любой наш новый самолёт без специальных мер внерыночного характера.

Вы складываете все яйца в одну корзину ;)

То что есть вопросы госрегулирования рынка авиаперевозок - это само собой. Ну тут уж "такая сука селяви" (с)
Ведь касается расклад этот не только Ту-334.
Вон в 2010 по Ан-148 постоянно мелькали сравнения ГТК "Россия" с куда бОльшими А320 и В737, и ничё ;))

Но есть еще таки претензия и к самой фирме "туполевской". Коль скоро накат у "туполевской" фирмы не был таким мощным, как скажем у "эмбраера", который последовательно выводил в своем семействе E170 - E175 - E190 - E195, то более оптимальным вариант представляется если бы "туполя" стартовали не "снизу", а из середины семейства (см.чуть ниже небольшую напоминалку по линейке А318/319/320/321). Но «туполя» решили лошадей на переправе не менять.

Теперь по хронологии семейства А320:
A320 (150/180 мест) - работы начаты в 1984, первый полет 22.2.1987, сертификация и первая поставка в 1988
A321 (185/220 мест) - работы начаты в 1989, первая поставка в 1994
А319 (124/156 мест) - работы начаты в 1993, первая поставка в 1996
A318 (107/132 мест) - работы начаты в 1999, первая поставка в 2003.
Заметили какая дистанция отделяет А318 - самый маленький самолет семейства - от самого первого самолета семейства?
Дык отож.

>МД95 принадлежит к той же линейке, ЕМНИП.
Линейка - да, та же - нелюбимая вами 3+2.

Но хронологически и документально все-таки ARJ.21 ведет своё происхождение от 150-170 местного MD90, документацию на который им передал именно McDonnel Douglas (напомню, вы утверждали несколько иное - передача документации "боингом" после закрытия программы 100-местного В717)

>Нет, на А318 не было заказов, ибо он получился слишком тяжёлый (для перевозимого им количества пассажиров).

Ага. Вот шоб у Ту-334 так "не было" заказов, как у А318, коих под сотню наклепали.

Идем на сайт «эрбасса» и читаем черным по белому:
(February 2011) Total orders 86, Total deliveries 74, In operation 73
http://www.airbus.com/index.php?id=1524
Причем в это число 318-х, насколько помню, еще не входят бизнесовые ACJ Elite.


>Вы контраргументов так и не представили.
Вы их предпочитаете в упор не замечать, постоянно прикрываясь собственными незнанием ;))

>>>По весу на пассажира. Су-100: 280 кг/пасс, Ту-334: 290 кг/пасс.
>>Ну дык сказали "а", давайте дальше - "б" (бомбардье, эмбраер, дуглас, боинг, эрбас, можно еще и фоккер вспомнить - тоже довольно интересный самолетик )
>
>Какое отношение к вопросу имеют "иностранцы"?

Косвенное. Дабы пара ССЖ - Ту танцевала не сама по себе, а на фоне дружного коллектива единомышленников и одноклассников.
От SSC
К ZaReznik (10.02.2011 23:29:12)
Дата 11.02.2011 01:50:33

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>Тезис неверен в том, что Туполевы якобы должны были как-то по другому оценить перспективы импорта и делать Ту-334 на 130 мест. В реальности, такой импорт, как у нас сейчас, выносит любой наш новый самолёт без специальных мер внерыночного характера.
>Вы складываете все яйца в одну корзину ;)
>То что есть вопросы госрегулирования рынка авиаперевозок - это само собой. Ну тут уж "такая сука селяви" (с)
>Ведь касается расклад этот не только Ту-334.
>Вон в 2010 по Ан-148 постоянно мелькали сравнения ГТК "Россия" с куда бОльшими А320 и В737, и ничё ;))

По финансам кстати пока туманно всё, ибо по топливу на малозагруженных линиях ясен хрен Ан-148 выигрывает, а вот по лизингу он также ясен хрен существенно проигрывает старым иномаркам. По цене обслуживания - тоже все разное говорят.

У Вас есть какая-нибудь более точная информация по окончательному балансу?

>Но есть еще таки претензия и к самой фирме "туполевской". Коль скоро накат у "туполевской" фирмы не был таким мощным, как скажем у "эмбраера", который последовательно выводил в своем семействе E170 - E175 - E190 - E195, то более оптимальным вариант представляется если бы "туполя" стартовали не "снизу", а из середины семейства (см.чуть ниже небольшую напоминалку по линейке А318/319/320/321). Но «туполя» решили лошадей на переправе не менять.

Это теоретизирование. В конкретной ситуации убогого рынка конца 1990х-начала 2000х в РФ, стартовать было наиболее логично с сегмента, где ожидался наибольший спрос - т.е. с замены выбывающих Ту-134.

Ну а в прямой конкуренции с многодесятилетними иномарками это было бы индифферентно - они одинаково уверенно выбили бы с рынка и Ту-334-100 и Ту-334-130.

>Заметили какая дистанция отделяет А318 - самый маленький самолет семейства - от самого первого самолета семейства?

Это совершенно бессмысленное сравнение. Абсолютно разные ситуации на рынке, в государстве, и в промышленности.

>>МД95 принадлежит к той же линейке, ЕМНИП.
>Линейка - да, та же - нелюбимая вами 3+2.
>Но хронологически и документально все-таки ARJ.21 ведет своё происхождение от 150-170 местного MD90, документацию на который им передал именно McDonnel Douglas (напомню, вы утверждали несколько иное - передача документации "боингом" после закрытия программы 100-местного В717)

Это была моя гипотеза, не более того. Но если Вы правы, то это крайне забавно - получается, китаёзы мучают полученные доки уже лет 15 ))).

>>Нет, на А318 не было заказов, ибо он получился слишком тяжёлый (для перевозимого им количества пассажиров).
>Ага. Вот шоб у Ту-334 так "не было" заказов, как у А318, коих под сотню наклепали.

Это не то количество (для Арабаса), чтобы что-то серьёзно обсуждать.

>Идем на сайт «эрбасса» и читаем черным по белому:
>(February 2011) Total orders 86, Total deliveries 74, In operation 73
> http://www.airbus.com/index.php?id=1524
>Причем в это число 318-х, насколько помню, еще не входят бизнесовые ACJ Elite.

Память Вам изменяет. Это все заказы на 318е, и основная масса - именно бизнес-джеты.

>>Вы контраргументов так и не представили.
>Вы их предпочитаете в упор не замечать, постоянно прикрываясь собственными незнанием ;))

Напомните хоть один. Вы тезис то изначальный помните?

>>>>По весу на пассажира. Су-100: 280 кг/пасс, Ту-334: 290 кг/пасс.
>>>Ну дык сказали "а", давайте дальше - "б" (бомбардье, эмбраер, дуглас, боинг, эрбас, можно еще и фоккер вспомнить - тоже довольно интересный самолетик )
>>
>>Какое отношение к вопросу имеют "иностранцы"?
>
>Косвенное. Дабы пара ССЖ - Ту танцевала не сама по себе, а на фоне дружного коллектива единомышленников и одноклассников.

Так какое отношение имеют к вопросу иностранцы? Сформулируйте мысль чётче, плз.

С уважением, SSC