От Одессит
К doctor64
Дата 06.02.2011 22:32:03
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Вот что...

Добрый день
>>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
>Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

Я, в общем, более пользовался британскими источниками.

>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.

Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.

>>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
>Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Не сомневаюсь. Но повторяю: при виде групп букв в тексте телеграммы, никто не в состоянии определить, что для этого использовался некий конкретный шифратор. Почему тогда не искать машину Хагелина, к примеру? Не знаю точно, но полагаю, что поляки искали математическое решение вопроса, а потом случайно наткнулись на железо. Конечно, тогда они могли установить, что коммерческий вариант есть и у них в стране в скольких-то экземплярах.
Кстати, какие основания полагать, что польская разведка знала о наличии в Польше таких машин? Ни из чего не видно, что их использовали правительственные структуры. Вообще о машинных шифрах в Польше никто ничего не знает, насколько я понимаю. А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 22:32:03)
Дата 06.02.2011 22:50:16

Re: Вот что...


>>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>
>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата 06.02.2011 23:05:53

Re: Вот что...

Добрый день

>>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.

Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.

>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.

Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 23:05:53)
Дата 07.02.2011 00:01:35

Re: Вот что...

>>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
>
>Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
>У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.
Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.
От Одессит
К doctor64 (07.02.2011 00:01:35)
Дата 07.02.2011 01:03:18

Re: Вот что...

Добрый день
>Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
>"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

>The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

>Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

Все правильно, но не полностью. Фактически вариант С совпадал с коммерческой моделью, однако именно по результатам его опытной эксплуатации в ВМС и было решено, что стойкость машины недостаточна. Да и эксплуатировалось после покупки одного пробного экземпляра всего несколько штук. И следующая модель была уже более усовершенствованной: рефлектор устанавливался в любую из 26 позиций и т. д.
Согласен, что модели без штепсельной панели выпускались до 1930 года, но они уже были отнюдь не комерческими.

>>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
>Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.

Я, да и Вы ведь не о том, а о дальновидности разведки в отношении покупки "Энигмы". Да и использовались они только с 1937 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата 06.02.2011 22:58:49

Re: Вот что...

...
>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.


Как видно - их многие разведки не купили.
А когда лениво почесались - поздно было.