От Скиф
К George
Дата 06.02.2011 18:51:47
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: А зачем...


>Поляки раскололи Энигму. Успех? Наверное, покрупнее, чем шифры Красной Армии. Только что от этого изменилось в 39-м? Чем гордиться-то?

Поляки сумели захватить один экземпляр "Энигмы". Польские криптографы к этому никакого отношения не имеют.
От Одессит
К Скиф (06.02.2011 18:51:47)
Дата 06.02.2011 21:03:16

Вот что было с "Энигмой" и поляками на самом деле

Добрый день

>Поляки сумели захватить один экземпляр "Энигмы". Польские криптографы к этому никакого отношения не имеют.

События развивались примерно так:
В преддверии войны поляки уделяли большое внимание криптоанализу. Вначале они не знали о германской шифровальной машины “Энигма” вообще ничего и полагали, что перехватываемые огромные массивы непонятных сочетаний букв не несут в себе никакого смысла и являются “пустышками”, которые немцы используют для направления по ложному следу криптоаналитиков противника. Такой вывод был сделан после длительных и тщательных исследований текстов, не выявивших и намек на повторяющийся ключ даже в самых длинных радиограммах. Однако через некоторое время специалисты Бюро шифров заметили явную тенденцию к сокращению знакомых им криптографических систем и к одновременному росту количества сообщений нового типа, после чего им стало ясно, что они столкнулись с машинным шифром, не использующим повторяющуюся гамму. Существовавшими средствами вскрыть его было невозможно.
До сих пор достоверно неизвестно, как именно польская разведка впервые сумела установить сам факт использования германскими вооруженными силами машины “Энигма”. Одна из версий гласит, что впервые о ней сообщил эмигрировавший в Варшаву из Германии инженер-математик, польский еврей, известный под псевдонимом Р. Леви-ский, до прихода к власти НСДАП занимавшийся в Берлине работами, связанными с проектом “Энигма”. Нацисты опрометчиво выгнали его из страны, и носитель секрета очутился в Варшаве без средств к существованию, зато с ценной информацией, которую предложил передать англичанам за 10 тысяч фунтов и вид на жительство во Франции. Приверженцы этой версии считают, что поляк пошел на контакт с СИС по прямому указанию польской разведки, вначале пытавшейся самостоятельно разработать систему вскрытия шифров “Энигмы”. Однако ее руководители объективно оценили относительно скромные финансовые возможности своей службы и поняли, что имевшихся в их распоряжении сил и средств недостаточно для решения столь серьезной проблемы.
Эта версия имеет достаточно широкое хождение, но, судя по всему, она страдает излишней поверхностностью. Существует несколько других предположений о путях, которыми поляки получили сведения об устройстве шифратора. Согласно одному из них, агенты II отдела просто подкупили кого-то в службе связи рейхсвера, а затем, на основании полученной от него информации, сумели выйти на персонал производившего “Энигмы” завода. Другая версия гласит, что однажды коммерческая версия шифратора была от-правлена из Берлина дипломатической почтой в посольство Германии в Варшаве, и разведка на два дня получила ее в свое распоряжение. Имеется и несколько измененный вариант этого предположения, гласящий, что немцы по ошибке отправили “Энигму” обычной почтой, притом совершенно не по тому адресу, но затем спохватились и попросили поляков вернуть ее обратно. Тревога отправителя по поводу своего имущества являлась достаточным основанием для более близкого знакомства с ним, после чего Бюро шифров смогло тщательно изучить машину.
Независимо от деталей предыстории, к началу 1930-х годов поляки сумели воссоздать схему “Энигмы”, что, однако, не приблизило их к прочтению закрытых с ее помощью сообщений. В результате многочисленных попыток дешифрования в 1932 году выявилась необходимость укомплектовать Бюро шифров профессиональными математиками. Ранее, в 1929 году, директор Математического института Познанского университета профессор Здислав Кричевский в сотрудничестве с БШ отобрал свободно владевших немецким язы-ком студентов 3 – 4 курсов, в основном уроженцев территорий, вошедших в состав Польши в результате подписания Версальского мирного договора. После нескольких этапов предварительного отбора с молодыми людьми провели соответствующие беседы майор Франтишек Покорный и его заместитель лейтенант Максимилиан Цезкий, первоначально не раскрывшие свою принадлежность к разведке. Они окончательно оценили кандидатов и предложили двадцати из них пройти обучение на открывающемся дополнительном курсе криптологии, предварительно предупредив их о том, что следует хранить в секрете как факт их обучения там, так и факт самого существования подобного курса. Заниматься предстояло без отрыва от основного обучения математике дважды в неделю по вечерам, что создало немалую дополнительную нагрузку. Преподавали предмет приезжавшие из Варшавы криптоаналитики реферата БШ-4. В процессе обучения наиболее отличились Мариан Реевский, Ежи Розицкий и Хенрик Зигальский, а также пятеро других, в дальней-шем принятых на службу в германский отдел Бюро шифров. Первоначально их направили в пункт перехвата в Познани, но после закрытия этой экспериментальной точки с 1 сентября 1932 года Реевский, Розицкий и Зигальский перешли в центральный аппарат БШ в Варшаве.
Вначале они раскрывали простые немашинные коды ВМС Германии, однако такое применение математиков являлось неразумным расточительством. Поскольку в кодах цифрогруппы заменяют не буквы, а целые слова или их сочетания, такая работа является скорее уделом лингвистов. Тем не менее, некоторое время спустя к молодым криптоаналитикам пришел первый успех. Позднее майор Лангер полностью сориентировал их на вскрытие “Энигмы”, натурный экземпляр которой к этому времени уже успели реконструировать. Интересно, что первоначальным побудительным мотивом, заставившим поляков бросить свои лучшие математические силы на вскрытие германских машинных шифров, являлась попытка Варшавы добыть таким путем доказательства участия СССР в под-готовке германской армии к войне в нарушение Версальского договора. Из этого источника действительно была получена некоторая информация, но из опасения скомпрометировать свой метод дешифрования польское правительство никогда не использовало ее.
Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины. За отправную точку поляки взяли уже известный им принцип, согласно которому ни одна буква при шифровании не могла остаться неизменной. Значительную помощь оказали случайные ошибки немецких операторов, а также полученная агентурным путем информация об использовании буквы “Х” для обозначения пробелов между словами. Распространенная стандартная адресация сообщения “Генералу…” в открытом тексте выглядела как “ANXGENERAL…”, что уже давало некоторый ориентир. Однако дело подвигалось крайне медленно, некоторый толчок ему дало лишь установление того факта, что две первые трехбуквенные комбинации несли в себе зашифрованный ключ к тексту на конкретный день. Это выяснилось после сплошной обработки всех перехваченных в течение суток сообщений и стало подлинным открытием, заложившим основы всей позднейшей системы прочтения зашифрованной с помощью “Энигмы” переписки.
Поскольку соотношение входного и выходного параметра каждого имевшегося в тот период ротора было известно, Реевский решил сосредоточиться на вскрытии условной группы (преамбулы), содержащей ключевые установки машины. Методы линейной алгебры помогли ему определить теоретический путь решения задачи, облегчавшийся некоторыми субъективными факторами. Период с 1933 по 1935 годы историки криптографии считают первым периодом “дуэли” реферата БШ-4 с бюро “Ши”, в течение которого немцы допускали массу промахов. Еще не была разработана совершенная процедура шифрования, и операторы зачастую использовали простейшие и легко предсказуемые установки роторов из трех одинаковых букв, а также линейные, вертикальные или диагональные комбинации букв в соответствии с расположением на клавиатуре соответствующих им клавиш. В феврале 1933 года Бюро шифров заказало 15 копий “Энигмы” в варшавской компании АВА, одном из первых польских предприятий, применявших высокие по тому времени технологии. К середине следующего года шифраторы были готовы, а всего до начала войны поляки изготовили около 70 таких машин. Вначале Реевский с коллегами про-сто подбирал вручную все 17576 возможных комбинаций начальной установки роторов, но такая методика лишала эту работу практического смысла и переводила ее в разряд научного исследования. Уже через несколько часов шифровальщики стирали пальцы в кровь, достигая успеха лишь изредка. Вскоре они заметили, что в силу указанных ранее причин число начальных установок было конечным и не превышало 263, что несколько упростило процесс. Тем не менее, стало очевидным, что без машинных методов дешифровки вскрытие “Энигмы” затянется на недопустимо долгий срок, превышающий человеческие возможности. Реевский сумел механизировать процесс и объединил два комплекта роторов “Энигмы” на одном общем валу, вращавшимся с помощью электромотора. Это названное циклометром устройство значительно облегчило работу по отысканию ключей, в особенности после того, как Розицкий дополнил его так называемыми “часами”, позволявшими определять установку одного из роторов. В течение первого периода негласной дуэли гер-манских шифровальщиков и их польских противников перевес оказался на стороне поляков.
В 1936 году немцы обратили серьезное внимание на процедуру шифрования и организацию работы операторов “Энигм”. Исключение простых комбинаций начальных установок немедленно затруднило применение циклометра. В течение некоторого времени поляки справлялись с ситуацией и даже несколько продвинулись вперед, но 2 ноября 1937 года дальнейшее развитие процедуры шифрования свело наметившийся прогресс БШ на нет. Теперь начальная установка роторов изменялась с каждым новым сообщением, а со-державшая индикатор к тексту условная группа из шестизначной стала девятизначной. Однако довольно быстро Реевский пришел к заключению, что принципиально это ничего не меняет. Поскольку немцы, как ни странно, использовали в роторах строгий алфавитный порядок букв, то относительное расположение символов зашифрованного текста оставалось таким же, как и в открытом. Для прочтения сообщения по-прежнему требовалось лишь определить содержавшиеся в условной группе начальные установки машины. Естественно, сложность и трудоемкость процедуры после германских усовершенствований 1937 года многократно возросла, и циклометры уже не могли использоваться столь же эф-фективно, как и раньше. Поэтому Реевский пошел по пути создания так называемой “Бомбы” – электромеханического устройства для определения установки ключей, которые многие историки ошибочно смешивают с циклометром. Обиходное название прибора возникло из-за того, что при работе его контакты щелкали и вызывали ассоциации с работой часового механизма бомбы замедленного действия. Дешифратор был готов к ноябрю 1938 года и представлял собой три пары последовательно соединенных копий “Энигмы”, перебиравших все возможные комбинации букв до тех пор, пока на входе и выходе устройства не оказывалась одна и та же буква. Первые “Энигмы” в парах устанавливались в позиции, соответствовавшие 1-й, 2-й и 3-й буквам индикатора, вторые же – со смещением на три буквы (4-я, 5-я и 6-я). При достижении верного сочетания ток проходил последовательно по роторам всех шести машин, включал световой сигнал, и вращение прекращалось. Та-ким способом определялись подлинные буквы индикатора, служившие установкой для копии “Энигмы”, в которую вводилась перехваченная шифровка. Если в результате получался связный текст, работа дешифровальщиков заканчивалась, в противном случае “Бомба” включалась вновь в поисках очередного совпадения.
Несколько иной путь к решению этой задачи нашел Зигальский. Используя те же математические методы линейной алгебры, он разработал систему, основанную на так называемых “листах Зигальского” – перфокартах, накладывавшихся друг на друга на специальном освещенном снизу прозрачном столе. Полный каталог перфокарт соответствовал 105456 возможным комбинациям, получавшимся в результате 6 вариантов взаимного рас-положения роторов, каждая из которых содержала 17576 вариантов их начальной установки. Листы соответствовали возможным вариантам следования букв одна за другой при начальной букве от А до Z. Перфокарты изготавливались на каждую установку левого ротора (6 х 26 = 156), в каждом из них содержалось 26 х 26 = 676 отдельных позиций, обозначенных отверстиями. По горизонтальной оси откладывались начальные установки среднего ротора, по вертикальной – правого. Когда в результате наложения всей стопки отверстия совмещались, то просвечивавший через них свет показывал совпадения, обозначавшие возможную первую установку машины. Далее она проверялась на копии “Энигмы” по связности полученного текста, как и в случае с использованием “Бомбы”. Необходимо было иметь 6 комплектов таких перфокарт, аналогично числу шифраторов в “Бомбе”. Изготовление “листов Зигальского” являлось крайне трудоемкой процедурой. Из соображений секретности ее нельзя было поручить ни одной фирме, поэтому криптографы самостоятельно не только рассчитали до миллиметра положение отверстий, но и вырезали их вручную с помощью лезвия бритвы.
Следует отметить, что и “листы Зигальского”, и “Бомба” могли применяться при двух возможных вариантах преамбулы. Если индикатор содержал повторяющиеся буквы, то число возможных перестановок было относительно невелико и требуемое для его вскрытия время не превышало 100 – 150 минут, в противном же случае прочтение даже одной радиограммы могло затянуться на неопределенно долгий срок. Последовавший вскоре ввод в систему шифрования штепсельной панели привел к тому, что даже в первом случае эти способы стали непригодны в прежнем виде, их требовалось срочно улучшать. Они позволяли вскрыть установки “Энигмы” лишь тогда, когда повторявшийся символ не приходился на одну из переставленных с помощью штепсельной панели букв, если же это было не так, прочесть текст оказывалось практически невозможно. Для действительно быстрой дешифровки желательно было установить по одной “Бомбе” на каждую позицию ротора, а такого количества машин польская промышленность освоить не могла, тем более что производить их необходимо было в строгом секрете. Поляки заказали шесть дешифраторов компании АВА и ожидали их получения. К этому времени Зигальский успел изготовить 52 листа своих перфокарт, покрывавших две из шести возможных позиций роторов, но 15 декабря 1938 года произошло событие, которое свело работу Бюро шифров по вскрытию “Энигмы” почти к нулю. Немцы ввели два новых ротора, после чего число их возможных комбинаций возросло с 6 до 60. Это означало, что теперь требуемое количество добавочных “листов Зигальского” возросло до 1500, а “Бомб” нужно было уже 60. Вырезание такого количества перфокарт вручную являлось совершенно нереальной задачей, так же можно было оценить и ситуацию с изготовлением “Бомб”. Второй этап “дуэли” польских криптоаналитиков с немцами закончился и наступил следующий, значительно менее успешный для специалистов БШ. Теперь они могли пытаться читать германскую переписку лишь раз в шесть дней, когда установки роторов совпадали с имевшимися у них ресурсами. Дополнительно заказать 54 дешифратора, общая стоимость которых должна была составить полтора миллиона злотых (350 тысяч долларов), оказалось не под силу польской экономике. А ведь после отыскания ключей сообщения нужно было дешифровать опять-таки на “Энигмах”, то есть нужны были еще дополнительные, и немалые затраты. Последний удар по планам Бюро шифров был нанесен 1 января 1939 года, когда немцы довели число соединений на штепсельной панели до 16, после чего вероятность вскрытия индикаторов стала пренебрежимо мала. Лишь СД до 1 ноября 1939 года не переходила на новую процедуру шифрования, что позволило по-прежнему читать ее переписку. “Энигма” превзошла ограниченные ресурсы Бюро шифров, к тому же изначально ориентировавше-гося лишь на индикаторы с двойной перешифровкой и повторявшимися буквами. Новое поколение шифраторов оказалось сильнее, однако метод поляков доказал свою практиче-скую пригодность и проложил дорогу более мощным в финансовом и промышленном отношении союзникам поляков.
Таковыми для Польши могли являться французы или англичане. Первый контакт в этой области произошел еще в 1932 году, когда заместитель руководителя криптографического отделения “Д” французской Службы разведки Густав Бертран, впоследствии ставший бригадным генералом, с 7 по 11 декабря находился в польской столице с рабочим визитом. Следует оценить смелость этого шага, сделанного в условиях не слишком хороших в тот момент отношений Парижа и Варшавы. В случае огласки своей поездки криптоаналитик рисковал по возвращении попасть в тюрьму за государственную измену, однако он видел насущную необходимость в сотрудничестве и сознательно пошел на риск. Существует версия, согласно которой Бертран уже тогда передал Польше полученную от агента в ФА часть документации по машине, однако ее достоверность вызывает сомнения. Второй визит Бертрана, на этот раз в звании подполковника и статусе руководителя французских криптоаналитиков, состоялся в мае 1938 года. Тогда он посетил расположенный в лесу недалеко от Варшавы новый центр польской радиоразведки “Вишер”, не имевший себе равных по защищенности и удобству для работы. Все его сооружения представляли собой благоустроенные бункеры, оказавшиеся, однако, бесполезными в сентябре 1939 года из-за отступления армии под ударами вермахта.
Следующая, на этот раз трехсторонняя встреча криптоаналитиков прошла в Париже, где с 9 по 10 января 1939 года совещались англичане, французы и поляки. Они не до-говорились ни о чем существенном, однако стремительно ухудшавшаяся обстановка уже через полгода заставила всех отнестись к проблеме “Энигмы” иначе. В середине июля 1939 года начальник польского генерального штаба Вацлав Сташевич санкционировал передачу возможным будущим союзникам в войне всех имевшихся материалов по германским шифраторам. И в период с 14 по 26 июля в Варшаву прибыли от секции “Д” СР Густав Бертран и капитан Анри Бракени, от ПШКШ – Эллистер Деннистон и Альфред Диллуин Нокс, а также некий “профессор Сэндвич”. По мнению некоторых исследователей, им был заместитель начальника СИС Стюарт Мензис, приехавший под прикрытием должности профессора Оксфордского университета, однако, скорее всего, фамилия третьего участника делегации была подлинной, и им являлся капитан 2-го ранга Хэмфри Сэндвич из разведки Адмиралтейства. Поляки передали прибывшим делегациям по одной копии “Энигмы” вместе с документацией, однако о “Бомбе” пока умолчали. В августе Гвидо Лангер отправил дипломатической почтой в посольство в Париже еще два шифратора, один из которых предназначался для французов, а второй был отвезен Бертраном в Лондон и на вокзале Ватерлоо вручен Мензису.
В конце июля 1939 года польский генштаб передал англичанам и французам по од-ному экземпляру реконструированной “Энигмы”, сохранив, однако, в секрете разработанную в Бюро шифров “Бомбу”. Сотрудничество Польши с Францией в области разведки было достаточно углубленным. С 22 по 25 июля 1939 года под руководством заместителя руководителя СР бригадного генерала Густава Бертрана состоялось совещание, на котором поляки и французы решили совместно открыть объединенный центр дешифрования “Бруно”. После долгих колебаний его действительно создали под эгидой 5-го бюро генштаба и разместили во французском городе Гре-Арминье близ Парижа, подальше от неспокойной польско-германской границы. Англичане также участвовали в этой работе и прикомандировали к “Бруно” своего представителя майора Мак-Миллана.

После сентября 1939 года польская работа по “Энигме”, естественно, прекратилась на территории страны и переместилась во Францию.
В центр прибыла “Бруно” группа из 15 польских криптоаналитиков во главе с начальником Бюро шифров полковником Гвидо Лангером. У французов они получили обозначение “Команды З” (“Equipe Z”), которое в отечественной литературе неверно переводится как “Экипаж”. Поляки добрались до Франции через Румынию, в которой они спаслись от наступавшего вермахта, хотя такой маршрут и не соответствовал первоначальному замыслу. Ранее планировалась их эвакуация в Брест-Литовскую крепость, но после захвата восточных областей Польши Советским Союзом этот вариант отпал сам собой. Более того, первоначально перед специализировавшимися на вскрытии закрытой с помощью “Энигмы” переписки Марианом Реевским, Хенриком Зигальским и Ежи Розицким стоял выбор: обратиться ли им в Бухаресте к французам или же к англичанам. Польские криптоаналитики выбрали второй вариант, но не смогли реализовать его. К моменту их прибытия в посольство его двор был забит эвакуированными из Варшавы британскими дипломатическими сотрудниками и их семьями, среди которых находились бывший резидент МИ-6 в столице Польши полковник Дж. Р. Шелли и предположительно будущий исполнительный директор СОЕ полковник Колин Габбинс. В своих написанных в 1967 году и до сих пор не опубликованных мемуарах Реевский вспоминает, что британский посол в Бухаресте отказался уделить внимание трем сомнительного вида гражданским лицам и просто пообещал при первой возможности сообщить о них в Лондон, однако не назвал даже ориентировочные сроки такой возможности. После этого Реевский, Зигальский и Розицкий поняли, что здесь никто ими заниматься не будет, и отправились в посольство Франции, где обратились к военному атташе генералу Муссе и сослались на свои контакты с полковником Бертраном. Это немедленно решило все проблемы, поскольку руководитель дешифровальной секции разведки заранее предупредил Бухарест о возможном появлении поляков и распорядился приготовить для них все необходимое. Французское посольство в Бухаресте снабдило криптоаналитиков паспортами, визами и деньгами на дорогу, однако все специальное оборудование было утрачено безвозвратно, поскольку при бегстве его пришлось уничтожить. Реевский, Зигальский и Розицкий отправились по сложному маршруту. Первым поездом через Белград, Загреб и Триест поляки прибыли в Турин, пересели на другой поезд, доставивший их к французской границе, а оттуда добраться до Парижа уже не составляло проблемы. Тем временем Бертран срочно вылетел в Бухарест для того, чтобы забрать из румынских лагерей остальных интернированных там польских радиоразведчиков и криптоаналитиков. 1 октября 1939 года ему удалось отправить во Францию вторую группу во главе с майором Гвидо Лангером, а немного позднее – еще трех сотрудников польского Бюро шифров Максимилиана Цезкого, Антония Паллута и Эдварда Фокциньского. Для разведки оказались весьма полезным привлечение к сотрудничеству семерых испанских беженцев, из которых была сформирована “Команда Д”. В центре “Бруно” имелась и секция радиоконтрразведки во главе с капитанами Мармиером и Чападо. Эта структура была настолько законспирирована, что официально нигде не значилась и наименования, даже кодового, не имела. 28 октября 1939 года польская группа сумела дешифровать первую германскую радиограмму.
Несмотря на этот частный успех, общая обстановка оставалась неблагоприятной. Большой проблемой оказалось даже получение исходных, закрытых текстов. Определенную роль сыграли развернутые в ноябре 1939 года по просьбе правительства Люксембурга на его границе с Германией 10 радиоразведывательных постов, укомплектованных французскими офицерами и люксембургскими техниками. Однако отсутствие подобных точек в Бельгии, правительство которой дорожило нейтралитетом своей страны и категорически запретило любые действия подобного рода, существенно снизило потенциальные возможности выноса аванпостов на территорию буферных государств и, в конечном итоге, не позволило им выполнить ожидаемые задачи. Как известно, благие намерения не спасли Бельгию от германской агрессии, однако осенью 1939 года предсказать такой поворот событий было трудно. Еще хуже обстояло дело с вскрытием шифров “Энигмы”. Несмотря на активную работу секции “Д” и польских криптографов, персонал центра “Бруно” впервые добился успеха в этой области лишь 17 января 1940 года, причем вскрытым оказалось далеко не актуальное сообщение от 28 октября 1939 года.
Ну, а потом, как известно, Франция потерпела поражение, но польская команда оставалась на юге в неоккупированной зоне. Однако в ноябре 1942 года после ввода вермахта в южную часть Франции, часть криптографов во главе с майором Лангером была захвачена абвером, однако большинство поляков, среди которых были двое ведущих специалистов по проблеме “Энигмы”, ускользнули от ареста. Ежи Розицкий, третий из них, 9 января 1941 года погиб на торпедированном судне по пути из Алжира во Францию. Реевский, Зигальский и некоторые другие через Испанию и Португалию добрались до Англии и разместились там в Боксмуре близ Лондона, где образовали отдел криптоанализа батальона связи польского генерального штаба в изгнании и изредка выполняли отдельные поручения ПШКШ. Британцы не позволили им подключиться к работе по машинным шифрам. Согласно установленным правилам безопасности, ни один человек, хоть сутки находившийся на оккупированной территории, не мог получить допуска в Блечли-Парк, а поляки с 1940 по ноябрь 1942 года размещались на территории, фактически контролируемой немцами, и то, что им долгое время удавалось скрываться, ситуации не меняло.
Мариан Реевский вернулся после войны на родину и умер в 1980 году в возрасте 74 лет, Хенрик Зигальский остался жить в Англии и ушел из жизни двумя годами раньше своего коллеги.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Скиф
К Одессит (06.02.2011 21:03:16)
Дата 06.02.2011 21:36:15

Re: Вот что...

Вроде бы в конце мая 1940 г, англичане вместе с французами смогли наконец-то, начать дешифровку "Энигмы", но для французов (на тот момент времени)это всё было уже не актуально - войну они проиграли. Кроме того, немцы смогли захватить нескольких французких криптоаналитиков связанных с разведкой и смогли выйти на их немецких информаторов и поквитаться "за всё".....
От Одессит
К Скиф (06.02.2011 21:36:15)
Дата 06.02.2011 21:59:09

Шутить изволите...

Добрый день
>Вроде бы в конце мая 1940 г, англичане вместе с французами смогли наконец-то, начать дешифровку "Энигмы", но для французов (на тот момент времени)это всё было уже не актуально - войну они проиграли. Кроме того, немцы смогли захватить нескольких французких криптоаналитиков связанных с разведкой и смогли выйти на их немецких информаторов и поквитаться "за всё".....

Я ведь тут писал только о поляках (в рамках ветки), и то постинг вон какой огромный вышел. Конечно, тема была развита и англичанами, и французами, но тут одной ветки будет явно мало.
Французы вместе с поляками в центре "Бруно" 17 января 1940 года вскрыли первую немецкую телеграмму, закрытую с помощью "Энигмы", причем далеко не актуальную (от 28 октября 1939 года). О начале дешифровки говорить нельзя, это были только первые робкие потуги. А вообще по-настоящему вскрывали эту переписку только англичане.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 21:03:16)
Дата 06.02.2011 21:24:33

Re: Вот что...

>До сих пор достоверно неизвестно, как именно польская разведка впервые сумела установить сам факт использования германскими вооруженными силами машины “Энигма”. Одна из версий гласит, что впервые о ней сообщил эмигрировавший в Варшаву из Германии инженер-математик, польский еврей, известный под псевдонимом Р. Леви-ский, до прихода к власти НСДАП занимавшийся в Берлине работами, связанными с проектом “Энигма”. Нацисты опрометчиво выгнали его из страны, и носитель секрета очутился в Варшаве без средств к существованию, зато с ценной информацией, которую предложил передать англичанам за 10 тысяч фунтов и вид на жительство во Франции. Приверженцы этой версии считают, что поляк пошел на контакт с СИС по прямому указанию польской разведки, вначале пытавшейся самостоятельно разработать систему вскрытия шифров “Энигмы”. Однако ее руководители объективно оценили относительно скромные финансовые возможности своей службы и поняли, что имевшихся в их распоряжении сил и средств недостаточно для решения столь серьезной проблемы.
>Эта версия имеет достаточно широкое хождение, но, судя по всему, она страдает излишней поверхностностью. Существует несколько других предположений о путях, которыми поляки получили сведения об устройстве шифратора. Согласно одному из них, агенты II отдела просто подкупили кого-то в службе связи рейхсвера, а затем, на основании полученной от него информации, сумели выйти на персонал производившего “Энигмы” завода. Другая версия гласит, что однажды коммерческая версия шифратора была от-правлена из Берлина дипломатической почтой в посольство Германии в Варшаве, и разведка на два дня получила ее в свое распоряжение. Имеется и несколько измененный вариант этого предположения, гласящий, что немцы по ошибке отправили “Энигму” обычной почтой, притом совершенно не по тому адресу, но затем спохватились и попросили поляков вернуть ее обратно. Тревога отправителя по поводу своего имущества являлась достаточным основанием для более близкого знакомства с ним, после чего Бюро шифров смогло тщательно изучить машину.

Феерично. Это польская версия, как я понимаю?
А это ничего, что Энигма изначально была коммерческим шифратором, и, как говорит нам википедия, "Chiffriermaschinen AG began advertising a rotor machine — Enigma model A — which was exhibited at the Congress of the International Postal Union in 1923-1924. <...> The Enigma C quickly became extinct, giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 21:24:33)
Дата 06.02.2011 21:51:01

Re: Вот что...

Добрый день

>Феерично. Это польская версия, как я понимаю?
>А это ничего, что Энигма изначально была коммерческим шифратором, и, как говорит нам википедия, "Chiffriermaschinen AG began advertising a rotor machine — Enigma model A — which was exhibited at the Congress of the International Postal Union in 1923-1924. <...> The Enigma C quickly became extinct, giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
1. Существенные отличия военного варианта машины от гражданского.
2. Наличие на рынке нескольких образцов шифрмашин Например, Хью Хеберна, а годом позже и Герхарда Дамма, компанию которого затем перекупил Борис Хагелин (выпускалась серийно), и других. С чего бы это в такой ситуации полякам кидаться именно на машину Коха/Шёрбиуса?!
Прототип "Энигмы" еще в 1919 году создал, запатентовал и построил голландец Гуго Александр Кох. Изобретатель вовсе не собирался предлагать шифратор государственным учреждениям, а создавал его в расчете на коммерческое использование, однако, несмотря на помощь Венского института криминологии, поступления ожидаемых заказов так и не произошло. Отчасти это обусловливалось громоздкостью машины и неудобством работы с ней, но главной причиной явился спад экономики, не позволявший предпринимателям тратить деньги на закупку подобного оборудования. Проведенная Кохом широкая рекламная кампания лишь поглотила немалые средства, но результатов не дала, и тогда разочарованный изобретатель за бесценок продал свой патент № 10700 инженеру Артуру Шербиусу, партнеру компании “Шербиус & Риттер”. Тот не просто купил его, но подверг конструкцию всесторонним испытаниям и сумел значительно улучшить ее.
Новый владелец патента по-прежнему делал ставку на использование шифратора в коммерческих целях. Произведенные компанией “Гевертшафт Секуритас” машины широко предлагались на открытом рынке под названием “Энигма” (“Загадка”), но этим их применение не ограничилось. В 1925 году один экземпляр шифратора тайно приобрел германский военно-морской флот. Моряки испытали его и нашли недостаточно надежным, после чего потребовали увеличить число роторов до семи или даже до десяти. Шербиус в течение одного часа произвел соответствующие подсчеты и сообщил, что 7-роторная машина позволит достичь 6 миллиардов комбинаций, а 10-роторная – 100 триллионов. Он указал, что даже в случае 8-роторной “Энигмы”, если противник сумеет добыть ее экземпляр, но не будет иметь ключей, путем последовательного подбора установок 1000 операторов, работая круглые сутки без перерывов, затратят для отыскания ключа четырнадцать с половиной лет. Шербиус согласился с необходимостью повысить секретность и усовершенствовал коммерческую машины до военного варианта. Он снабдил его коммуникационным устройством, так называемой штепсельной панелью, устанавливавшейся между последним ротором и ламповой панелью. В ней имелось пары тех же 26 буквенных контактов, соединенные между собой шнурами со штепселями. Таким образом, выходные параметры сигнала изменялись в зависимости от установки штепселей, являвшейся дополнительным ключом и также передававшейся в начале сообщения. Теперь “Энигма” позволяла достичь степени секретности в 10 квадриллионов комбинаций, и тем же условным операторам из примера Шербиуса для последовательного подбора ключей потребовалось бы 900 мил-лионов лет. Секретность переписки обеспечивалась порядком расположения роторов на оси, установкой их колец с буквами и заданной комбинацией на штепсельной панели. Такой вариант шифратора уже вполне устроил моряков. Они убедились, что даже захваченный экземпляр машины совершенно бесполезен для противника, не имеющего изменявшихся ежедневно и державшихся в строжайшем секрете ключей. Каждому оператору в закодированном виде сообщался его конкретный ключ, так что он всегда знал, свое ли сообщение принимает, поскольку дешифровать чужие просто не мог. Кроме того, в виде дополнительной меры предосторожности флот потребовал сохранять в секрете сам факт приобретения им “Энигмы”. Три года спустя его примеру последовал и рейхсвер.
После этого правительство пзапретило Шербиусу продажу машин, но их реклама пока продолжалась, чтобы своим внезапным исчезновением не привлечь внимания потенциальных противни-ов Германии. Возможным покупателям просто вежливо отказывали, ссылаясь на временное отсутствие свободных шифраторов и трудности производства. Кстати, ее попытались купить британцы - так, на всякий случай, впрок - но не смогли этого сделать. Впрочем, они тогда не слишком старались, кто же знал, как все потом сложится?!
А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 21:51:01)
Дата 06.02.2011 22:09:39

Re: Вот что...

>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

>Новый владелец патента по-прежнему делал ставку на использование шифратора в коммерческих целях. Произведенные компанией “Гевертшафт Секуритас” машины широко предлагались на открытом рынке под названием “Энигма” (“Загадка”), но этим их применение не ограничилось. В 1925 году один экземпляр шифратора тайно приобрел германский военно-морской флот. Моряки испытали его и нашли недостаточно надежным, после чего потребовали увеличить число роторов до семи или даже до десяти. Шербиус в течение одного часа произвел соответствующие подсчеты и сообщил, что 7-роторная машина позволит достичь 6 миллиардов комбинаций, а 10-роторная – 100 триллионов. Он указал, что даже в случае 8-роторной “Энигмы”, если противник сумеет добыть ее экземпляр, но не будет иметь ключей, путем последовательного подбора установок 1000 операторов, работая круглые сутки без перерывов, затратят для отыскания ключа четырнадцать с половиной лет. Шербиус согласился с необходимостью повысить секретность и усовершенствовал коммерческую машины до военного варианта. Он снабдил его коммуникационным устройством, так называемой штепсельной панелью, устанавливавшейся между последним ротором и ламповой панелью. В ней имелось пары тех же 26 буквенных контактов, соединенные между собой шнурами со штепселями.
Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 22:09:39)
Дата 06.02.2011 22:32:03

Re: Вот что...

Добрый день
>>Это ничего. Вы просто не учитываете два обстоятельства:
>Я вас умоляю, не надо цитировать польские агитки.

Я, в общем, более пользовался британскими источниками.

>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.

Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.

>>А поляки, установившие машинный характер закрытия германской переписки, понятия не имели, что использовался принцип Коха. Откуда им это знать, когда перед ними только группы букв, и более ничего? Они выяснили это уже после добывания образца шифратора. Вот потом-то и не купили они машину тогда, когда та свободно продавалась, и фирма бегала за покупателями в надежде всучить им свой неходовой товар...
>Я повторю цитату из википедии - "giving way to the Enigma D (1927). This version was widely used, with examples going to Sweden, the Netherlands, United Kingdom, Japan, Italy, Spain, United States, and Poland."

Не сомневаюсь. Но повторяю: при виде групп букв в тексте телеграммы, никто не в состоянии определить, что для этого использовался некий конкретный шифратор. Почему тогда не искать машину Хагелина, к примеру? Не знаю точно, но полагаю, что поляки искали математическое решение вопроса, а потом случайно наткнулись на железо. Конечно, тогда они могли установить, что коммерческий вариант есть и у них в стране в скольких-то экземплярах.
Кстати, какие основания полагать, что польская разведка знала о наличии в Польше таких машин? Ни из чего не видно, что их использовали правительственные структуры. Вообще о машинных шифрах в Польше никто ничего не знает, насколько я понимаю. А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 22:32:03)
Дата 06.02.2011 22:50:16

Re: Вот что...


>>Plugboard появился только в 1928 в армейской энигме, и только в 1930 армия убедила флот (который с 1926го использовал вариант коммерческой Энигмы) перейти на свою версию. Да вы же сами раньше пишете
>>"Первые успехи стали обозначаться в январе 1933 года, однако они относились к простейшим коммерческим “Энигмам” без штепсельной панели и с постоянным взаимным расположением роторов, для получения ключей к которым требовалось просто определить начальную установку машины." что говорит о том, что коммерческие варианты энигмы еще долго использовались в германии.
>
>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.
От Одессит
К doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата 06.02.2011 23:05:53

Re: Вот что...

Добрый день

>>Конечно, использовались! Это же хайтек по тем временам. Но никогда не слышал, что их использовала армия.
>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.

Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.

>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.

Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (06.02.2011 23:05:53)
Дата 07.02.2011 00:01:35

Re: Вот что...

>>Ими пользовался немецкий флот. Я не думаю что Бюро Шифров занималось расшифровкой переговоров коммерческих фирм германии.
>
>Пардон, пардон! По моим данным, германский флот приобрел в 1925 году 1 (одну) щтуку "Энигм", причем негласно, для испытаний. И решил, что ее стойкость недостаточна. Впрочем, я об этом писал выше по ветке.
>У Вас другие данные? О практическом использовании ВМС Германии коммерческой версии "Энигмы"? Тогда прошу поподробнее, да с источниками.
Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.
От Одессит
К doctor64 (07.02.2011 00:01:35)
Дата 07.02.2011 01:03:18

Re: Вот что...

Добрый день
>Википедия ссылается на Kahn, David (1991). Seizing the Enigma: The Race to Break the German U-Boats Codes, 1939-1943
>"The Navy was the first branch of the German military to adopt Enigma. This version, named Funkschlüssel C ("Radio cipher C"), had been put into production by 1925 and was introduced into service in 1926.[24]

>The keyboard and lampboard contained 29 letters—A-Z, Ä, Ö and Ü—which were arranged alphabetically, as opposed to the QWERTZU ordering.[25] The rotors had 28 contacts, with the letter X wired to bypass the rotors unencrypted.[26]

>Three rotors were chosen from a set of five[27] and the reflector could be inserted in one of four different positions, denoted α, β, γ and δ." Насколько она совпадала с коммерческой версией неясно - по крайней мере, plugboard нет.

Все правильно, но не полностью. Фактически вариант С совпадал с коммерческой моделью, однако именно по результатам его опытной эксплуатации в ВМС и было решено, что стойкость машины недостаточна. Да и эксплуатировалось после покупки одного пробного экземпляра всего несколько штук. И следующая модель была уже более усовершенствованной: рефлектор устанавливался в любую из 26 позиций и т. д.
Согласен, что модели без штепсельной панели выпускались до 1930 года, но они уже были отнюдь не комерческими.

>>Назовите мне хотя бы одну страну, разведка которой купила данную новинку "чисто на посмотреть". Очень любопытно было бы узнать. Полагаю, не назовете. Потому в данном случае на поляков бочку катить незачем, они тут проявили себя намного лучше других. В том числе и нас, и англичан, и французов и т. д.
>Ну, британцы, по крайней мере, свою систему Typex делали на основе патентов Шербиуса.

Я, да и Вы ведь не о том, а о дальновидности разведки в отношении покупки "Энигмы". Да и использовались они только с 1937 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К doctor64 (06.02.2011 22:50:16)
Дата 06.02.2011 22:58:49

Re: Вот что...

...
>> А исходя з этого, скорее всего, шифраторов у них не было. Думаю, пару-тройку "Энигм" купили какие-то озабоченные безопасностью своей переписки фирмы. Если бы поляки ставили купленные "Энигмы" на госслужбу, их понадобились бы десятки или даже сотни.
>Тогда это просто демонстрация уровня компетентности польской разведки - не купить в таких условиях новинку "чисто на посмотреть" это уровень фантастического идиотизма.


Как видно - их многие разведки не купили.
А когда лениво почесались - поздно было.
От George
К Скиф (06.02.2011 18:51:47)
Дата 06.02.2011 19:39:27

Ошибаетесь (+)

>Поляки сумели захватить один экземпляр "Энигмы". Польские криптографы к этому никакого отношения не имеют.

Вот, например, Вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine

Не источник? Тогда вот еще:

http://avoca.ndirect.co.uk/enigma/enigma3.htm

Где черным по белому написано:

In January 1929 Polish customs intercepted a package sent from Germany to a German company in Warsaw. The recipients and the German consul were very anxious, insisting that the package should be immediately returned to Germany. Customs alerted Polish intelligence which, with the assistance of cryptologists and taking the utmost care not to be spotted by German surveillance, opened the package. They realized that it was an unknown crypto machine and took photographs and made drawings for future use. The machine was repackaged with the utmost care so that the Germans would not suspect that the package had been opened. A report was made but, since nobody knew what the machine was or how to use it, nothing further was done.

In the fall of 1931, a German national who worked in a German cryptology department approached French intelligence with an offer to sell information relating to military intelligence and cryptology. After an extensive and independent verification of his background Hans-Thilo Schmidt, a younger brother of an army general, was engaged and given the code name "Asche". He was able to confirm that the Germans were rapidly introducing an encrypting machine called Enigma and provided some construction details. Using this information, the Polish cryptologists were able to reconstruct the wiring of the Enigma rotors. Other important information were the operational instructions and some keys for selecting rotors and their positions. Furthermore, it was learned that the Germans were resetting rotor positions every three months and the patch-panel daily. This allowed the Polish cryptology team to sort German coded messages into quarterly and daily groupings for analysis.


От Юрий Житорчук
К George (06.02.2011 19:39:27)
Дата 06.02.2011 20:20:53

Re: Ошибаетесь

>Где черным по белому написано:
>In January 1929 Polish customs intercepted a package sent from Germany to a German company in Warsaw. The recipients and the German consul were very anxious, insisting that the package should be immediately returned to Germany. Customs alerted Polish intelligence which, with the assistance of cryptologists and taking the utmost care not to be spotted by German surveillance, opened the package. They realized that it was an unknown crypto machine and took photographs and made drawings for future use. The machine was repackaged with the utmost care so that the Germans would not suspect that the package had been opened. A report was made but, since nobody knew what the machine was or how to use it, nothing further was done.
>In the fall of 1931, a German national who worked in a German cryptology department approached French intelligence with an offer to sell information relating to military intelligence and cryptology. After an extensive and independent verification of his background Hans-Thilo Schmidt, a younger brother of an army general, was engaged and given the code name "Asche". He was able to confirm that the Germans were rapidly introducing an encrypting machine called Enigma and provided some construction details. Using this information, the Polish cryptologists were able to reconstruct the wiring of the Enigma rotors. Other important information were the operational instructions and some keys for selecting rotors and their positions. Furthermore, it was learned that the Germans were resetting rotor positions every three months and the patch-panel daily. This allowed the Polish cryptology team to sort German coded messages into quarterly and daily groupings for analysis.

И какое это имеет отношение к событиям 1920 года???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От George
К Юрий Житорчук (06.02.2011 20:20:53)
Дата 06.02.2011 20:38:13

Прямое отношение

>И какое это имеет отношение к событиям 1920 года???

Прямое. Там же написано:

To understand the chronology of breaking the Enigma code we have to go to 1920 Poland.

After regaining independence following 123 years of German and Russian occupation, Poland was attacked in 1920 by an overwhelming Soviet army. The Polish military commander, Marshal J. Pilsudski, was able to hold the attack at Warsaw and then turn it back. This was due, to a large extent, to the Polish ability to intercept orders from the Soviet headquarters and quickly relay the contents to the Polish field commanders. This victory sealed the importance of intelligence in the Polish Army at the highest level.


Автор - поляк, значит про великую историю и мировые достижения польской шифровальной службы д.б. обязательно. Но градус текста не важен. Важно, что успехи были.