От Мелхиседек
К All
Дата 04.02.2011 12:26:28
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Про промежуточные патроны при царе-батюшке Николае Александровиче

Впервые идея введения промежуточных патронов в качестве основного посетила наших военных после русско-японской войны. Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.
Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками, но за счет меньшей отдачи более высокую точность. Но тут были проблемы. Патрон 3,5 линии (8,89мм) с длиной гильзы 3” (76.2мм) решал проблему дальности прямого выстрела и поднимал мощность пулеметов, но отдача винтовок была сочтена чрезмерной, кроме того сокращался носимый боекомплект. Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм. Опыт русско-японской показал, что раны по сравнению с русско-турецкой войной 1877-78 стали слабее, зато вспомнили, что основным оружием турок были винтовки традиционного британского калибра .577 и большее поражающее действие турецких пуль закономерно. На тот момент в России была уже Государственная дума, жёлтая пресса и прочие демократические свободы, поэтому для успокоения критиков провели опытные стрельбы по тушам животных. Действие трёхлинейных пуль оказалось ненамного выше 6,5 мм. Сам калибр 6,5 мм был признан непригодным для принятия в условиях русской системы мер и было решено использовать калибр, кратный точке (1/10 линии в русской системе мер или 0,254мм или 1/100”). То есть винтовка получалась либо 2,5 линейная (6,35мм), либо 2,6 линейная (6,6 мм)
По ходу исследований был поставлен вопрос использования специальных пуль, для чего было созвана особая комиссия. Изучив технологические перспективы, комиссия пришла к выводу, что изготовление спецпуль калибра 6,5 мм в перспективе на 25 лет очень сложное, желательно, что бы калибр был побольше. Надо сказать, что комиссия развитие техники предугадала и в 1930-е изготовление спецпуль калибром менее 7 мм считалось в массовом производстве невозможным. С другой стороны Гаагская конвенция эти пули запретила, но надобность могла возникнуть. В итоге стал вопрос «Мы воюем конвенционным оружием или как?», который предпочли решить в сторону сохранения возможностей. Комиссия рассмотрела проблему и пришла к выводу, что калибр 2,6 линии минимальный с этой точки зрения.
Ещё одна альтернатива заключалась в патроне по типу охотничьего, но была проблема в необходимости залповой стрельбы на большие расстояния, что бы враг не наглел. Также был опыт Крымской войны с недостаточной дальностью стрельбы гладкоствола и Русско-турецкой 1877-78, когда дальность стрельбы на одну версту из берданки №2 оказалось недостаточной и пришлось ставить новые прицелы, которые обеспечивали дальность 2250 шагов вместо 1500. Для всех остальных случаев дальность стрельбы 1000 шаров считалась достаточной, так как только 4% солдат хорошо различали ростовую мишень на дистанции 900 шагов.
Изучение проблемы показало, что 2,8 и 3 лин. пули в случае использования патрона весом 4 золотника (17.063 грамма) обладала достаточной мощностью (пробивала 2 доски) на дистанции 1100 шагов, 2,6 лин на дистанции 1300 шагов, 2,5 лин. на дистанции 1400 шагов. Дистанция 13 сотен шагов была сочтена неприемлемой при обозначении на прицеле из суеверных соображений и поэтому дальность должна была составить 1200 шагов. Оставалась проблема недостаточной дальности стрельбы по групповым целям, которую взялся решить генерал-инспектор артиллерии в.кн. Сергей Михайлович. Ответственным лицам в связи с неэффективностью залповой стрельбы на дальние дистанции было предложено внедрить 3” пушки. Генералам было предложено принять на вооружение 3” короткую пушку, что было сделано в 1913 году, на образцово-показательных стрельбах роль 3” короткой пушки обр. 1913г. Играла 3” противоштурмовая пушка обр. 1910 г. Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки. В итоге во время боев каждому батальону в полку трёхбатальонного состава придавался взвод (2 орудия) и взвод (2 орудия) оставался в подчинении командира полка. Пулеметы передавались в батальон.
Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон. Основным оружием предполагались самозарядный карабин и ручной пулемёт с магазинным питанием. Фёдоров уже предложил идею автомата, но у нас боялись, что в автоматическом режиме солдат быстро расстреляет патроны и испортит ствол. Другое дело самозарядный карабин…
Ручной пулемет предполагался с магазинным питанием секторного типа. Секторный магазин обеспечивал минимальный вес носимого боекомплекта. В связи с тем, что карабин предполагалось заряжать обоймами на 10 или 12 выстрелов, считалось, что оптимальными будут магазины на 20, 24 или 30 патронов. Магазины меньшей ёмкости быстро расходовались, а с магазинами большей емкости нельзя было стрелять из положения лёжа (голова солдата находилась слишком высоко). Вооружать пулеметами предполагалось наиболее хладнокровных солдат, которые не останутся без патронов в критический момент боя.
От ttt2
К Мелхиседек (04.02.2011 12:26:28)
Дата 04.02.2011 14:01:16

Все это больше похоже на фантазии альтернативщиков

>Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.
>Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками,

Каким образом переход на слабый заряд увеличил бы мощность станковых пулеметов?

>Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть
выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм.

Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой

>По ходу исследований был поставлен вопрос использования специальных пуль, для чего было созвана особая комиссия. Изучив технологические перспективы, комиссия пришла к выводу, что изготовление спецпуль калибра 6,5 мм в перспективе на 25 лет очень сложное, желательно, что бы калибр был побольше.

Странно, Россия призывала к запрету "разрывных" пуль а потом после конвенции создет комиссию по их созданию

> Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки.

Это что, прикол такой? Ну не надо российских генералов за ... считать. Пулеметы даже Китай сколько мог покупал

>Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон.

Никуда она не подошла. Промежуточных патронов на рынке было немеряно (посмотрите тогдашние объявления в газетах о продажах самозарядных охотничьих винтовок) Просто время промежуточных патронов не пришло

С уважением
От Мелхиседек
К ttt2 (04.02.2011 14:01:16)
Дата 04.02.2011 17:36:45

Re: Все это...

>>Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.
>>Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками,
>
>Каким образом переход на слабый заряд увеличил бы мощность станковых пулеметов?

в случае перехода на калибр 3,5 линии было бы увеличение мощности, а так предполагался новый патрон


мощность стандартных патронов по опыту ряв сочтена недостаточной

>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой

есть хорошо известный федоровский патрон

>Странно, Россия призывала к запрету "разрывных" пуль а потом после конвенции создет комиссию по их созданию

это была идея самого госудяря-императора, из вежливости все собрались, мнение на местах от высочайшего отличались

>> Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки.
>
>Это что, прикол такой? Ну не надо российских генералов за ... считать. Пулеметы даже Китай сколько мог покупал

не вижу проблем, к немцев, французов, австрийцев и прочих пулемёты в пулеметном взводе в батальоне, воевали как то

>>Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон.
>
>Никуда она не подошла. Промежуточных патронов на рынке было немеряно (посмотрите тогдашние объявления в газетах о продажах самозарядных охотничьих винтовок) Просто время промежуточных патронов не пришло

с принятием 3" короткой пушки обр. 1913 г. единственное препятствие устранено
От Михельсон
К ttt2 (04.02.2011 14:01:16)
Дата 04.02.2011 15:45:57

Re: Все это...

>> Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки.
>
>Это что, прикол такой? Ну не надо российских генералов за ... считать. Пулеметы даже Китай сколько мог покупал

Там чуть дальше написано "Пулеметы передавались в батальон". Вполне здраво.
От ttt2
К Михельсон (04.02.2011 15:45:57)
Дата 04.02.2011 16:04:00

Re: Все это...

>Там чуть дальше написано "Пулеметы передавались в батальон". Вполне здраво.

Сорри не заметил в спешке

С уважением
От Max Popenker
К ttt2 (04.02.2011 14:01:16)
Дата 04.02.2011 14:38:42

Re: Все это...

Hell'o

>>Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть
>выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм.
>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой
то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ? а всяким там японцам и шведам их патроны тупо принились?
http://www.diggerhistory.info/images/weapons-ww2-jap/jap-ammo-65by50.jpg




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От ttt2
К Max Popenker (04.02.2011 14:38:42)
Дата 04.02.2011 16:09:50

Re: Все это...

>>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой
>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ? а всяким там японцам и шведам их патроны тупо принились?

Я хочу сказать что эти патроны были "высокоскоростными" в кавычках (800 м/с у шведского) и не могли соревноваться в поражающем действии с тогдашними 7,62

А действительно высокоскоростные появились после ВМВ



>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением
От Max Popenker
К ttt2 (04.02.2011 16:09:50)
Дата 04.02.2011 16:32:13

Re: Все это...

Hell'o
>>>Ничего Федоров не доказал. Такие патроны вообще появились только после ВМВ, до того времени их массовое применение было проблемой
>>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ? а всяким там японцам и шведам их патроны тупо принились?
>
>Я хочу сказать что эти патроны были "высокоскоростными" в кавычках (800 м/с у шведского) и не могли соревноваться в поражающем действии с тогдашними 7,62
в смысле "не могли"?
дело то не только в скорости, а отказ от 6.5 у всяких там итальяшек и джапов пошел из-за того, что для СТАНКАЧА такие патроны не подходили по тем временам




>>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
>С уважением
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Max Popenker (04.02.2011 14:38:42)
Дата 04.02.2011 14:53:37

Ре: Все это...

>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ?

А какая собственно разница, тупоконечная пуля или остроконечная? Из вроде различают по дульной энергии?

Если "ВМВ" это "вторая мировая война", то первое автоматическое оружие под промежуточный патрон - даже не "штурмгевер" а американский М1"Карбайн" (были и самозарядки и автоматы). Выпущено несколько миллионов в серии, дульная энергия втрое больше пистолетного патрона (если не путаю, по памяти, но надеюсь точная цифра не принципиальна, больше 1200 джоулей, у АК-74 например вроде 1400).
От Max Popenker
К Robert (04.02.2011 14:53:37)
Дата 04.02.2011 16:03:49

Ре: Все это...

Hell'o
>>то есть вы хотите сказать, что патроны калибра 6.5мм с остроконечной пулей появились только поле ВМВ?
>А какая собственно разница, тупоконечная пуля или остроконечная? Из вроде различают по дульной энергии?
разница в баллистике
а дульная энергия - недостаточный показатель сам по себе. Ибо граница "промежуточности" по энергии для патронов калибра 7.5 - 8мм и 6-7мм будут разные. И вообще "промежуточность" эта довольно условна.

>Если "ВМВ" это "вторая мировая война", то первое автоматическое оружие под промежуточный патрон - даже не "штурмгевер" а американский М1"Карбайн" (были и самозарядки и автоматы). Выпущено несколько миллионов в серии, дульная энергия втрое больше пистолетного патрона (если не путаю, по памяти, но надеюсь точная цифра не принципиальна, больше 1200 джоулей, у АК-74 например вроде 1400).
а зачем вы мне это рассказываете?
не говоря уж о том, что первый полноценный и серийный автомат под укороченный патрон с "промежуточной" баллистикой (маса пули 11 грам, Е0 1800 Дж)- это американкский 9мм Винчестер М1907 периода ПМВ :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Max Popenker (04.02.2011 16:03:49)
Дата 04.02.2011 16:20:23

Интересно, не знал:

>первый полноценный и серийный автомат под укороченный патрон с "промежуточной" баллистикой (маса пули 11 грам, Е0 1800 Дж)- это американкский 9мм Винчестер М1907 периода ПМВ :)

.
От Max Popenker
К Robert (04.02.2011 16:20:23)
Дата 04.02.2011 16:34:04

Re: а это вообще малоизвестный факт :)

Hell'o
>>первый полноценный и серийный автомат под укороченный патрон с "промежуточной" баллистикой (маса пули 11 грам, Е0 1800 Дж)- это американкский 9мм Винчестер М1907 периода ПМВ :)

при том что по опыту их использования в 1918 году на базе патрона .351 Винчестер янки и французы создали свои варианты специальных промежуточных патронов с остроконечными пулями и специально обученные автоматы под них, но война успела закончится и на перспективную идею забили.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Banzay
К Robert (04.02.2011 14:53:37)
Дата 04.02.2011 14:59:23

А ничего что был пистолет под патрон М1 Карбайн?

Приветсвую!

Можно ли услышать более точную формулировку?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Max Popenker
К Banzay (04.02.2011 14:59:23)
Дата 04.02.2011 16:04:31

Re: пистолеты есть и под 7.62 НАТО и даже под .50БМГ

Hell'o

что, разумеется, не делает их пистолетными патронами

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Robert
К Banzay (04.02.2011 14:59:23)
Дата 04.02.2011 15:28:12

Я про такой автомат как вот на этом фото:

Фото первое попавшееся, но иx можно еще найти если это чем-нибудь не подxодит:

http://www.oldjoes.com/images/items/newgallery/m1carbines-lg.jpg



От Banzay
К Robert (04.02.2011 15:28:12)
Дата 04.02.2011 15:51:12

Так и я о нем же.

Приветсвую!

Так что у вас с формулировкой о пистолетном или "типа промежуточном" патроне?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (04.02.2011 15:51:12)
Дата 04.02.2011 16:01:54

Я про то, что промежуточный патрон называется "промежуточный" потому, что

он "промежуточный" между пистолетным и винтовочным по дульной энергии. Так?

.45 пистолетный - 450 джоулей, и это мощный патрон еще, бывают и меньше энергией.

"Карбайн" - 1200 с чем-то джоулей.

Винтовочные патроны 3000 джоулей и больше.

Ну и что что под "Карбайн" пистолет был? Бывают многозарядные револьверы и однозарядные пистолеты вообще под патрон крупнокалиберного пулемета, что ж теперь .50BMG тоже называть "пистолетный патрон", что ли?
От Андрей Чистяков
К Robert (04.02.2011 16:01:54)
Дата 04.02.2011 16:03:08

Год в год... Быстро жизнь летит. (-)
От Eddie
К Мелхиседек (04.02.2011 12:26:28)
Дата 04.02.2011 13:59:22

А с чего они промежуточные?

>Впервые идея введения промежуточных патронов в качестве основного посетила наших военных после русско-японской войны. Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.
>Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками, но за счет меньшей отдачи более высокую точность. Но тут были проблемы. Патрон 3,5 линии (8,89мм) с длиной гильзы 3” (76.2мм) решал проблему дальности прямого выстрела и поднимал мощность пулеметов, но отдача винтовок была сочтена чрезмерной, кроме того сокращался носимый боекомплект. Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм.

В конце 19-го-начале 20-го века у всех были бодания с выбором калибра.
А промежуточный патрон появился позднее, от понимания слабости пистолетного/револьверного и избыточной силы винтовочного.

С уважением, Андрей
От Паршев
К Мелхиседек (04.02.2011 12:26:28)
Дата 04.02.2011 12:48:40

Странно как-то

> Опыт русско-японской показал, что раны по сравнению с русско-турецкой войной 1877-78 стали слабее,

это и без русско-японской было известно, по англо-бурской в частности. А по РЯВ стало известно, что между 8-мм и 6,5-мм разницы нет, поскольку японцы пользовались обоими калибрами и раненых у нас для исследований было достаточно. На работу какого-то врача ссылался ЕМНИП Федоров..
От Мелхиседек
К Паршев (04.02.2011 12:48:40)
Дата 04.02.2011 12:59:08

Re: Странно как-то

ничего странного, как обычно, до поражения не пошевелились
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 12:26:28)
Дата 04.02.2011 12:48:04

Тут самая прогрессивная идея, ИМХО - в том (+)

...чтобы решительным образом забить на "залповую стрельбу" и вместо подобных извращений дать батальонам "взводы тяжелого оружия", благо противоштурмовая пушка 1910года очень годилась - почти как ЛеИГ-7.5, только патронная.

А пехотинцам дать короткие карабины и ручник во взвод, вместо 130см. дрыны. Даже неважно, самозарядный или нет.

Там, глядишь, с коротким карабином, и от штыка бы отучились быстрее.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 12:48:04)
Дата 04.02.2011 12:57:58

Re: Тут самая...

>...чтобы решительным образом забить на "залповую стрельбу" и вместо подобных извращений дать батальонам "взводы тяжелого оружия", благо противоштурмовая пушка 1910года очень годилась - почти как ЛеИГ-7.5, только патронная.

не годилась, спроектировали короткую пушку обр. 1913 г, она же после модернизации стала полковушкой обр. 1927г.

аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете

>А пехотинцам дать короткие карабины и ручник во взвод, вместо 130см. дрыны. Даже неважно, самозарядный или нет.
карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты
>Там, глядишь, с коротким карабином, и от штыка бы отучились быстрее.
предполагался карабин со стволом длиной 20" и неотъёмный штык, как раз проходил испытания штык гулькевича
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (04.02.2011 12:57:58)
Дата 05.02.2011 05:00:13

вы чего???

Приветствую.
>>..., благо противоштурмовая пушка 1910года очень годилась - почти как ЛеИГ-7.5, только патронная.
>
>не годилась, спроектировали короткую пушку обр. 1913 г, она же после модернизации стала полковушкой обр. 1927г.

>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете

вы сравниваете орудия весом под тонну с леигом весом в 400 кг??

С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (05.02.2011 05:00:13)
Дата 05.02.2011 10:07:20

Re: вы чего???


>>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете
>
>вы сравниваете орудия весом под тонну с леигом весом в 400 кг??

у них ещё тяжелое орудие было, а тут фактитически аналог 105мм орудия, если бы немцы пустили в производство
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (05.02.2011 10:07:20)
Дата 05.02.2011 21:57:06

Re: вы чего???

Приветствую.

>>>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете
>>
>>вы сравниваете орудия весом под тонну с леигом весом в 400 кг??
>
>у них ещё тяжелое орудие было, а тут фактитически аналог 105мм орудия, если бы немцы пустили в производство

а ничего, что говорили об леиге, а не сиге? от которого сами немцы матюгались...

С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (05.02.2011 21:57:06)
Дата 05.02.2011 22:08:27

Re: вы чего???

>а ничего, что говорили об леиге, а не сиге? от которого сами немцы матюгались...

это не моя мысль, я писал про 3" короткую пушку обр.1913г.
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 12:57:58)
Дата 04.02.2011 13:20:24

Re: Тут самая...

>не годилась

А чем именно принципиально не годилась? Может быть и не идеальна была, но на то место в структуре - как батальонное орудие - ИМХО годилась вполне.
Опять же, если б дошло до внедрения "взводов тяжелого оружия" в ОШС батальона, то по опыту эксплуатации быстро нашли бы недостатки и ТТХ подрихровали бы в нужную сторону.

>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете

ИМХО вряд-ли лучший выбор на роль орудия сопровождения...

>карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты

Они бы позволили многим командирам в тактическом отношении мозг вправить, в смысле правильного понимания роли пехоты и артиллерии.

Параллельно очень быстро бы обозначилась острая необходимость в ручнике посерьезнее, это могло сподигнуть к тому, что все-таки сделали бы его, или даже доперли бы до идеи единого пулемета.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 13:20:24)
Дата 04.02.2011 13:30:17

Re: Тут самая...

>>не годилась
>
>А чем именно принципиально не годилась? Может быть и не идеальна была, но на то место в структуре - как батальонное орудие - ИМХО годилась вполне.

о батальонной артиллерии речи не шло, отдельная батарея в составе полка, ставился вопрос с сведении в мирное время в дивизион в составе дивизионной артбригады

у нас даже термин "полковая пушка" применить не рискнули, что бы вероятного противника не пугать

>Опять же, если б дошло до внедрения "взводов тяжелого оружия" в ОШС батальона, то по опыту эксплуатации быстро нашли бы недостатки и ТТХ подрихровали бы в нужную сторону.

недостатки были известны и так, лечилось разработкой новой системы, унифицированной с 3" горной обр. 1909 г.

>>аналогом немецких орудий должна была стать 42 линейная горная мортира обр. 1913 на полевом лафете
>
>ИМХО вряд-ли лучший выбор на роль орудия сопровождения...

она дополняла 3" короткую пушку обр. 1913 г., и как показал опыт ряв, лёгкая полевая мортира нужна

>>карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты
>
>Они бы позволили многим командирам в тактическом отношении мозг вправить, в смысле правильного понимания роли пехоты и артиллерии.

что считать правильным?

надо учитывать, чтио опытом пмв мы ещё не располагали

>Параллельно очень быстро бы обозначилась острая необходимость в ручнике посерьезнее, это могло сподигнуть к тому, что все-таки сделали бы его, или даже доперли бы до идеи единого пулемета.

единый пулемет тогда не получался, он или для ручника тяжел или нет ресурса станкача
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 13:30:17)
Дата 04.02.2011 13:47:40

Re: Тут самая...

>о батальонной артиллерии речи не шло, отдельная батарея в составе полка, ставился вопрос с сведении в мирное время в дивизион в составе дивизионной артбригады

Я понимаю так, что вот это:

Оставалась проблема недостаточной дальности стрельбы по групповым целям, которую взялся решить генерал-инспектор артиллерии в.кн. Сергей Михайлович. Ответственным лицам в связи с неэффективностью залповой стрельбы на дальние дистанции было предложено внедрить 3” пушки. Генералам было предложено принять на вооружение 3” короткую пушку, что было сделано в 1913 году, на образцово-показательных стрельбах роль 3” короткой пушки обр. 1913г. Играла 3” противоштурмовая пушка обр. 1910 г. Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки. В итоге во время боев каждому батальону в полку трёхбатальонного состава придавался взвод (2 орудия) и взвод (2 орудия) оставался в подчинении командира полка. Пулеметы передавались в батальон.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2142850.htm

-если не прямое введение батальонной артиллерии, то, как минимум, последний шаг перед введением. Во всяком случае на основе батальона создается боевая группа, включающая взвод противоштурмовых пушек. (И, кстати, также и кусок полковой пулеметной команды, что тоже важно)


>>>карабин обр. 1907 и ружье-пулемет обр. 1903 не обеспечивали значительного роста огневой мощи роты
>>
>>Они бы позволили многим командирам в тактическом отношении мозг вправить, в смысле правильного понимания роли пехоты и артиллерии.
>
>что считать правильным?

Что задача пехоты - ближний огневой бой и штурмовые действия, а дальний бой - сугубо задача артиллерии. Т.е. с одной стороны залповую стрельбу взводом-ротой на 2 версты - нафиг, с другой стороны огонь на картечь - нафиг.

>единый пулемет тогда не получался, он или для ручника тяжел или нет ресурса станкача

вот и сделали бы хоть облегченный максимку на сошках. Тяжелый и неудобный, но с лентой и высоким темпом огня и в то же время носибельный.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 13:47:40)
Дата 04.02.2011 17:41:17

Re: Тут самая...

>-если не прямое введение батальонной артиллерии, то, как минимум, последний шаг перед введением. Во всяком случае на основе батальона создается боевая группа, включающая взвод противоштурмовых пушек. (И, кстати, также и кусок полковой пулеметной команды, что тоже важно)

не противоштурмовых, пушки другие и они организационно в полку

куска полковой пулеметной команды не предполагалось



>Что задача пехоты - ближний огневой бой и штурмовые действия, а дальний бой - сугубо задача артиллерии. Т.е. с одной стороны залповую стрельбу взводом-ротой на 2 версты - нафиг, с другой стороны огонь на картечь - нафиг.

а вот это спорно с точки зрения обеих мировых войн


>вот и сделали бы хоть облегченный максимку на сошках. Тяжелый и неудобный, но с лентой и высоким темпом огня и в то же время носибельный.

а испытания? как будет вести себя эта вундервафля на обледенелом грунте?
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 17:41:17)
Дата 04.02.2011 18:24:37

Re: Тут самая...

>>-если не прямое введение батальонной артиллерии, то, как минимум, последний шаг перед введением. Во всяком случае на основе батальона создается боевая группа, включающая взвод противоштурмовых пушек. (И, кстати, также и кусок полковой пулеметной команды, что тоже важно)
>
>не противоштурмовых, пушки другие и они организационно в полку

или коротких 3" обр. 1913, после их принятия.

Хотя те же немцы в ПМВ и трофейные противоштурмовые обр. 1910 с радостью использовали как батальонные, основная причина их неиспользования у нас в этом качестве - перфекционизм в чистом виде, ИМХО.

>куска полковой пулеметной команды не предполагалось

Ну как, у Вас написано же: пулеметную команду полка перевооружить короткими 3", с возможностью повзводно придавать батальонам, а её пулеметы - просто поделить между батальонами (т.е. на постоянной основе им раздать).

Вообще придать батальону взвод коротких 3" и хотя бы 2-3 станковых пулемета из полковой пулеметной команды - это сейчас кажется немного, но это огромный шаг по сравнению с тем, что было в реале. Когда у командира батальона было 1.000+ чел. с винтовками и ни одного пулемета и орудия. Что естественным образом вело к тому, что в атаке ломили толпой, а в обороне сидели в битком набитой стрелками траншее, с соответствующим расходом людей и там, и там.

>>Что задача пехоты - ближний огневой бой и штурмовые действия, а дальний бой - сугубо задача артиллерии. Т.е. с одной стороны залповую стрельбу взводом-ротой на 2 версты - нафиг, с другой стороны огонь на картечь - нафиг.
>
>а вот это спорно с точки зрения обеих мировых войн

Это бесспорно лучшее, что можно придумать для 1914 года, у всех участников, причем. Как самый минимальный ожидаемый результат - это очень существенная экономия живой силы и очень существенное снижение людских потерь.

>>вот и сделали бы хоть облегченный максимку на сошках. Тяжелый и неудобный, но с лентой и высоким темпом огня и в то же время носибельный.
>
>а испытания? как будет вести себя эта вундервафля на обледенелом грунте?

примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 18:24:37)
Дата 04.02.2011 18:30:10

Re: Тут самая...

>Хотя те же немцы в ПМВ и трофейные противоштурмовые обр. 1910 с радостью использовали как батальонные, основная причина их неиспользования у нас в этом качестве - перфекционизм в чистом виде, ИМХО.

на новом лафете и не в роли батальонных

>>куска полковой пулеметной команды не предполагалось
>
>Ну как, у Вас написано же: пулеметную команду полка перевооружить короткими 3", с возможностью повзводно придавать батальонам, а её пулеметы - просто поделить между батальонами (т.е. на постоянной основе им раздать).

у меня это не написано, кроме того как вы собираетесь делить 8 пулемётов на 3 батальона

>Вообще придать батальону взвод коротких 3" и хотя бы 2-3 станковых пулемета из полковой пулеметной команды - это сейчас кажется немного, но это огромный шаг по сравнению с тем, что было в реале. Когда у командира батальона было 1.000+ чел. с винтовками и ни одного пулемета и орудия. Что естественным образом вело к тому, что в атаке ломили толпой, а в обороне сидели в битком набитой стрелками траншее, с соответствующим расходом людей и там, и там.

орудия организационно в дивизии, без артподготовки никто никуда не ломился


>примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.

это образец военного времени, в мирное время просто не проходил цикла испытаний
От sss
К Мелхиседек (04.02.2011 18:30:10)
Дата 04.02.2011 18:54:21

Re: Тут самая...

>на новом лафете и не в роли батальонных

Ну как её ни называй, а в роли орудия сопровождения с возможностью толкания ручками по полю боя. ЕМНИП штурмовым батальонам их придавали с 1917.

>у меня это не написано, кроме того как вы собираетесь делить 8 пулемётов на 3 батальона

Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки. В итоге во время боев каждому батальону в полку трёхбатальонного состава придавался взвод (2 орудия) и взвод (2 орудия) оставался в подчинении командира полка. Пулеметы передавались в батальон.

тогда значит я что-то не понял:
-какие пулеметы передавались в батальон?
-куда девались пулеметы перевооруженной на короткие пушки полковой команды?

>орудия организационно в дивизии, без артподготовки никто никуда не ломился

Артподготовка одно, сопровождение пехоты - другое. От артподготовки вообще нельзя требовать подавить каждый пулемет, а у нас, с нашим положением с орудиями и нормами расхода - тем более. В любом случае одно другого не отменяет.

>>примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.
>
>это образец военного времени, в мирное время просто не проходил цикла испытаний

"надо себя заставить" (с.)
От john1973
К sss (04.02.2011 18:54:21)
Дата 06.02.2011 20:49:47

Re: Тут самая...

>>>примерно как МГ-08/15. ИМХО не просматривается никаких непреодолимых причин, чтобы использовать.
>>это образец военного времени, в мирное время просто не проходил цикла испытаний
>"надо себя заставить" (с.)
Пулеметы Максим-Колесников, Максим-Токарев - имхо, развитие идей, заложенных в МГ-08/15. Они опоздали на 10 лет, не более того.
От Мелхиседек
К sss (04.02.2011 18:54:21)
Дата 04.02.2011 19:03:54

Re: Тут самая...

>тогда значит я что-то не понял:
>-какие пулеметы передавались в батальон?

пулеметы передавались, но не передавался кусок полковой команды, в батальонах формировались новые команды с использованием матчасти полковых

>-куда девались пулеметы перевооруженной на короткие пушки полковой команды?
в батальонные команды

>Артподготовка одно, сопровождение пехоты - другое. От артподготовки вообще нельзя требовать подавить каждый пулемет, а у нас, с нашим положением с орудиями и нормами расхода - тем более. В любом случае одно другого не отменяет.

тем не менее давили
От Max Popenker
К Мелхиседек (04.02.2011 12:26:28)
Дата 04.02.2011 12:34:16

Re: Про промежуточные...

Hell'o

>Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон. Основным оружием предполагались самозарядный карабин и ручной пулемёт с магазинным питанием. Фёдоров уже предложил идею автомата, но у нас боялись, что в автоматическом режиме солдат быстро расстреляет патроны и испортит ствол. Другое дело самозарядный карабин…
Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (04.02.2011 12:34:16)
Дата 04.02.2011 12:50:58

Re: Про промежуточные...

>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"

надо учитывать, такой фактор, как залповая стрельба ротой на дальние дистанции по групповым целям

как только появляются орудия непосредственной поддержки пехоты, винтовки с дальностью стрельбы 2 км становятся невостребованными
От Max Popenker
К Мелхиседек (04.02.2011 12:50:58)
Дата 04.02.2011 14:31:30

Re: Про промежуточные...

Hell'o
>>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"
>
>надо учитывать, такой фактор, как залповая стрельба ротой на дальние дистанции по групповым целям
меня интересуют не факторы, а собственно момент перехода к патрону с "промежуточной" баллистикой. В какой момент он был задекларирован в РИ, какая предполагалась баллистика, чем предполагалось кормить станковые пулеметы?
причины перехода к промежутоным патронам я и сам знаю.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (04.02.2011 14:31:30)
Дата 04.02.2011 17:31:07

Re: Про промежуточные...

>меня интересуют не факторы, а собственно момент перехода к патрону с "промежуточной" баллистикой.

решение о переходе принято в 1913 году, в 1913 году сестрорецкий завод изготовил опытные стволы, опытные стрельбы проводились в ораниенбауме и завершены в 1914 году

в 1913 фёдорову, токареву и прочем велено заняться конструированием самозарядного карабина под новый патрон

>чем предполагалось кормить станковые пулеметы?
создание нового бесфланцевого пулеметного патрона калибром 3,5-4,2 линии
От Max Popenker
К Мелхиседек (04.02.2011 17:31:07)
Дата 04.02.2011 17:43:24

Re: Про промежуточные...

Hell'o
>>меня интересуют не факторы, а собственно момент перехода к патрону с "промежуточной" баллистикой.
>решение о переходе принято в 1913 году, в 1913 году сестрорецкий завод изготовил опытные стволы, опытные стрельбы проводились в ораниенбауме и завершены в 1914 году
>в 1913 фёдорову, токареву и прочем велено заняться конструированием самозарядного карабина под новый патрон
если я правильно понимаю, то речь идет об оригинальном Федоровском патроне 6.5х57, который ну НИФИГА не промежуточный (Е0 3100 Дж)
если у Вас есть иные данные, в частности габариты и ТТХ этого самого "тру промежуточного" патрона, я буду Вам КРАЙНЕ ПРИЗНАТЕЛЕН, если вы их озвучите, с указанием источников этих данных.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (04.02.2011 12:34:16)
Дата 04.02.2011 12:44:38

Re: Про промежуточные...

>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"

это не патрон федорова, это другой патрон, вес которого был ограничен 4 золотниками, когда федоров создавал патрон, орудий непосредственной поддержки пехоты не было

патрон федорова фактически попадал в разряд пулемётных, старый 7,62х53 было решено снимать с вооружения с новое оружие под него не создавать

с другой стороны некоторые военные в пулеметном варианте предлагали вернуться к берданочному калибру 4,2 линии, удлинив гильзу до 3,5"
От Max Popenker
К Мелхиседек (04.02.2011 12:44:38)
Дата 04.02.2011 14:33:16

Re: Про промежуточные...

Hell'o
>>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"
>это не патрон федорова, это другой патрон, вес которого был ограничен 4 золотниками, когда федоров создавал патрон, орудий непосредственной поддержки пехоты не было
Это именно патрон Федорова (читаем его книгу), 1913-14 ЕМНИП года, 6.5х57
но где тот самый декларированный "промежуточный" патрон? каковые его габариты, ТТХ, в каком году он был представлен?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (04.02.2011 14:33:16)
Дата 04.02.2011 18:02:55

Re: Про промежуточные...

>Hell'o
>>>Я так и не увидел, в какой момент патрон Федорова с улучшенной баллистикой (Е0 порядка 3100 Дж) превратился в "промежуточный"
>>это не патрон федорова, это другой патрон, вес которого был ограничен 4 золотниками, когда федоров создавал патрон, орудий непосредственной поддержки пехоты не было
>Это именно патрон Федорова (читаем его книгу), 1913-14 ЕМНИП года, 6.5х57

вы впихнете патрон фёдорова в 17 грамм?
>но где тот самый декларированный "промежуточный" патрон? каковые его габариты, ТТХ, в каком году он был представлен?

работы по патрону прерваны в связи с началом пмв, возноблены и завершены в 1916

в 1914 году хотели пулю 1,25 золотника весом и скорость 2400 ф/с
От Max Popenker
К Мелхиседек (04.02.2011 18:02:55)
Дата 04.02.2011 18:07:23

Re: Про промежуточные...

Hell'o

>>но где тот самый декларированный "промежуточный" патрон? каковые его габариты, ТТХ, в каком году он был представлен?
>
>работы по патрону прерваны в связи с началом пмв, возноблены и завершены в 1916
>в 1914 году хотели пулю 1,25 золотника весом и скорость 2400 ф/с

имя, сестра, имя! В смысле - источники в студию, очень прошу!

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (04.02.2011 18:07:23)
Дата 04.02.2011 18:18:55

Re: Про промежуточные...

>имя, сестра, имя! В смысле - источники в студию, очень прошу!

данные из архива сестрорецкого инструментального завода