От Паршев
К Chestnut
Дата 02.02.2011 18:05:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вы уж так не пугайте

>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании

ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.
А отход от православия - это изменение таких правил, своевольно, епископом или несколькими, без соборного решения, как с "филиокве".
От Chestnut
К Паршев (02.02.2011 18:05:16)
Дата 02.02.2011 18:13:02

Re: Вы уж...

>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>
>ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.

Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье

>А отход от православия - это изменение таких правил, своевольно, епископом или несколькими, без соборного решения, как с "филиокве".

это да, без решения собора нельзя (даже если в Евангелии написано), тут я соглашусь. Но вопрос о филиокве был притянут за уши специаольно с целью развязать конфликт с Римом на идейной почве, а не как спор хозяйственных субъектов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (02.02.2011 18:13:02)
Дата 02.02.2011 19:59:58

Re: Вы уж...


>Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье

когда осуждено - ересь, до того - дискуссия. С арианами и монофизитами не знаю, может там и были прямые нарушения соборных и апостольских правил, а с иконоборчеством по-моему нет.


>это да, без решения собора нельзя (даже если в Евангелии написано), тут я соглашусь. Но вопрос о филиокве был притянут за уши специаольно с целью развязать конфликт с Римом на идейной почве, а не как спор хозяйственных субъектов

как будто это ромеи папу анафемствовали :)
От Фигурант
К Chestnut (02.02.2011 18:13:02)
Дата 02.02.2011 18:16:40

Re: Вы уж...

>>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>>
>>ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.
>
>Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье

Но решили что это ересь немного позже, нет ;)
И до тех пор каждый себя считал истинным ымперцем православным.
Так что о чем речь? Или Лютер считал себя лютеранцем и еретиком, хотите сказать?
От Chestnut
К Фигурант (02.02.2011 18:16:40)
Дата 02.02.2011 18:58:31

Re: Вы уж...

>>>>по вопросу о божественности Христа, о природе Господа, о иконопочитании
>>>
>>>ну это не отход от православия. Православие - это следование правилам апостольским и соборным, в этом отношении в Константинополе было всё правильно.
>>
>>Арианство при преемниках Константина, монофиситство и иконоборчество -- это, прошу прощения, не православие, а ересь, и одно, и другое, и третье
>
>Но решили что это ересь немного позже, нет ;)

арианство было признано ересью на первом соборе, с ним всё понятно. заигрывание с монофиситами тоже продолжалось (по важным государственным мотивам, само собой) тоже после принятия решения собором 451 года. По иконоборчеству -- оно было чистейшим противоречием сложившейся традиции, хотя на соборе было осуждено сильно позже

>И до тех пор каждый себя считал истинным ымперцем православным.
>Так что о чем речь? Или Лютер считал себя лютеранцем и еретиком, хотите сказать?

Он считал себя христианином, просто додумывающим до конца (на самом деле, думать в этом направлении можно было сильно далтше Лютера) учение церкви. но он прекрасно осознавал, что идёт на разрыв с Римом, и после отлучения на всё больший разрыв шёл вполне сознательно (справедливости ради, надос казать, что в сторону разрыва с Римом его вполне сознательно толкал представитель папы, с целью получения возможности быстрого решения проблемы -- ну кто ж знал, что у ботаника такая крыша ВНЕЗАПНО окажется

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (02.02.2011 18:58:31)
Дата 03.02.2011 00:19:58

Re: Вы уж...

> ну кто ж знал, что у ботаника такая крыша ВНЕЗАПНО окажется

с учетом многовековых традиций разборок между папами и императорами нельзя сказать, что это было внезапно и лютера не поддерживало много немцев
От Chestnut
К Мелхиседек (03.02.2011 00:19:58)
Дата 03.02.2011 02:06:55

Re: Вы уж...

>> ну кто ж знал, что у ботаника такая крыша ВНЕЗАПНО окажется
>
>с учетом многовековых традиций разборок между папами и императорами нельзя сказать, что это было внезапно и лютера не поддерживало много немцев

Гуса поддерживало много чехов -- сильно это ему помогло, без конкретного покровителя? А Лютера явно подталкивали на дорожку Гуса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (03.02.2011 02:06:55)
Дата 03.02.2011 10:14:44

Re: Вы уж...

>Гуса поддерживало много чехов -- сильно это ему помогло, без конкретного покровителя? А Лютера явно подталкивали на дорожку Гуса

помня о судьбе гуса, лютер отказался явиться на суд, поэтому лютер остался жив
От Chestnut
К Мелхиседек (03.02.2011 10:14:44)
Дата 03.02.2011 12:14:15

он остался жив потому что

его многие месяцы держали в изоляции от всего мира (для его же безопасности типа) так что не было понятно жив он вообще или кровавая гэбня (ТМ) дотянулась без суда. И объявился он на люди снова только когда его сподвижники (С) взялись за дело гораздо решительнее чем ему хотелось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (03.02.2011 12:14:15)
Дата 03.02.2011 12:21:42

Re: он остался...

>его многие месяцы держали в изоляции от всего мира (для его же безопасности типа) так что не было понятно жив он вообще или кровавая гэбня (ТМ) дотянулась без суда. И объявился он на люди снова только когда его сподвижники (С) взялись за дело гораздо решительнее чем ему хотелось

у гуса была та же возможность, но он приехал на констанцский собор, откуда он знал, что сигизмунд изменит своему слову?
От Chestnut
К Мелхиседек (03.02.2011 12:21:42)
Дата 03.02.2011 12:34:43

Re: он остался...

>>его многие месяцы держали в изоляции от всего мира (для его же безопасности типа) так что не было понятно жив он вообще или кровавая гэбня (ТМ) дотянулась без суда. И объявился он на люди снова только когда его сподвижники (С) взялись за дело гораздо решительнее чем ему хотелось
>
>у гуса была та же возможность, но он приехал на констанцский собор, откуда он знал, что сигизмунд изменит своему слову?

Сигизмунд слово сдержал. Он действительно гарантировал безопасность Гуса только на пути в Констанцу. А никто из чешских панов-подобоев не проявил инициативу, как проявил её курфюрст саксонский в отношении Лютера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (03.02.2011 12:34:43)
Дата 03.02.2011 12:49:49

Re: он остался...

>Сигизмунд слово сдержал. Он действительно гарантировал безопасность Гуса только на пути в Констанцу. А никто из чешских панов-подобоев не проявил инициативу, как проявил её курфюрст саксонский в отношении Лютера

сигизмунда обвинили в нарушении слова, что стало формальным казусом белли при начале гуситских войн, преодоление великого западного раскола считалось более важным делом

кроме того с собора сбежал римский папа иоанн xxiii, бывший одним из покровителей гуса
От Chestnut
К Мелхиседек (03.02.2011 12:49:49)
Дата 03.02.2011 13:05:42

Re: он остался...

>>Сигизмунд слово сдержал. Он действительно гарантировал безопасность Гуса только на пути в Констанцу. А никто из чешских панов-подобоев не проявил инициативу, как проявил её курфюрст саксонский в отношении Лютера
>
>сигизмунда обвинили в нарушении слова, что стало формальным казусом белли при начале гуситских войн, преодоление великого западного раскола считалось более важным делом

>кроме того с собора сбежал римский папа иоанн xxiii, бывший одним из покровителей гуса

учитывая ситуацию наличия трёх пап одновременно рассчитывать на покровительство одного из них (причём самого слабого) несколько опрометчиво

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (03.02.2011 13:05:42)
Дата 03.02.2011 13:08:02

Re: он остался...

>учитывая ситуацию наличия трёх пап одновременно рассчитывать на покровительство одного из них (причём самого слабого) несколько опрометчиво

кроме этого была обещана защита от сигизмунда, что в сумме теоретически давало необходимую защиту
От Bronevik
К Chestnut (03.02.2011 02:06:55)
Дата 03.02.2011 04:22:34

Лютеру прямо на это (Яна Гуса) указал папский посланник. (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (02.02.2011 18:58:31)
Дата 02.02.2011 20:21:23

А что за КРЫША у Лютера появилась? (-)
От Chestnut
К Рядовой-К (02.02.2011 20:21:23)
Дата 02.02.2011 20:32:02

саксонский курфюрст (-)