От Михаил Денисов
К Ibuki
Дата 03.02.2011 14:02:13
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

еще раз, терпеливо, на пальцах

Что бы что-то научиться хорошо делать - надо тренироваться.
Чем дольше и регулярнее, тем лучше.
Можно заниматься ежедневно в спорт-зале, как современный спортсмен, и через несколько лет упорных тренировок он станет чемпионом и мастером спорта.
Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.
А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.
В любом случае для достижения определенного уровня умений нужна многолетняя практика. Причем пропорция прямая - чем выше частота тренировок, тем быстрее результат.
Из ружья стрелять проще, чем из лука...этот факт вы не отрицаете?
Соответсвенно, научить человека метко стрелять из ружья можно быстрее, чем из лука. А научить стрелять не прицельно, а в сторону по групповой цели - еще быстрее.
А вот эмоции про чушь и левые аналогии про шаолинь - это оставьте где-нибудь в другом месте. Не смешно и не интересно.

Денисов
От sss
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 07.02.2011 00:55:14

Кстати, про "сусликов"

>А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.

Насколько это боевой скилл?

Т.е. в суслика:
- не требуется попадать из боевого (т.е. пресловутые 45-60 кг.) лука и боевыми стрелами;
- не требуется стрелять на полном скаку - да, с лошади, но скорее нужно подъезжать (хоть к суслику, хоть к любому животному) как можно тише, а не пугая его грохотом копыт за версту;
- возможно вообще скорее похоже на варминтинг - вдумчивая точная стрельба с элементами скрадывния животного, а не интуитивная навскидку "от уха". Требует максимально более дальнего, но "прямого", насколько это можно говорить о луке, выстрела. Навык засеивания стрелами площадей не прививает.

Т.е. безусловно учит стрелять и попадать, но совсем не в манере монгольского лучного боя, скорее в обратной ему.

Вот "фирменная" монгольская охота загоном, когда целое подразделение загоняет группу животных, окружает их, и вплоть до того, что в итоге рубят их мечами и бьют палицами (ЕМНИП было европейцами описано в те времена еще) - это сугубо боевой навык, обеспечивается и слаженность действий подразделения, и обучение обстрелу быстро движущихся групповых целей в движении.
От digger
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 21:10:35

Re: надо тренироваться

И с толком.При современном развитии печатного дела подделать советский паспорт...то бишь современные методики подготовки спортсменов на порядок эффективнее старинных.Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.
От Jabberwock
К digger (03.02.2011 21:10:35)
Дата 04.02.2011 11:33:12

О мастере спорта

> Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

Побьёт, но только если будет соревноваться по современным правилам и на современном же снаряжении. Пример из конного спорта - современные конкуристы берут значительно большие высоты, но при этом сильно упрощают маршруты прохождения полосы.

Что касается лучников - сейчас соревнуются на точность, а не на пробивную силу, поэтому работают совершенно над другим. А уж если совместить эти два спорта и рассмотреть стрельбу из седла на скаку, то тут с монголами никто из современных спортсменов даже близко не сравнится :)
От certero
К Jabberwock (04.02.2011 11:33:12)
Дата 04.02.2011 16:44:53

Re: О мастере...

>> Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.
>
>Побьёт, но только если будет соревноваться по современным правилам и на современном же снаряжении. Пример из конного спорта - современные конкуристы берут значительно большие высоты, но при этом сильно упрощают маршруты прохождения полосы.

>Что касается лучников - сейчас соревнуются на точность, а не на пробивную силу, поэтому работают совершенно над другим. А уж если совместить эти два спорта и рассмотреть стрельбу из седла на скаку, то тут с монголами никто из современных спортсменов даже близко не сравнится :)
Какие-то монголы у вас суперлюди и суперлучники. В Японии есть целая школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Тренируются тоже чуть ли не с детства. Удаленность мишени пару метров и то промахиваются, бывает, на полном скаку.
В древности физическое развитие людей было хуже, хотя бы из-за регулярного недоедания в детстве. У тех же монголов бывали голодные годы, что не могло не сказываться на физических кондициях будущих завоевателей. Так что хотя сейчас и невозможно точно реконструировать боевые возможности тех воинов, но с большой долей вероятности можно утверждать, что 60 кг луки скорее исключение, чем массовый продукт. Или стрельба из них при полном растяжении производилось очень редко.
От И. Кошкин
К certero (04.02.2011 16:44:53)
Дата 04.02.2011 20:15:07

Опять ерунда. вы бы хоть почитали что по вопросу, а? (-)
От certero
К И. Кошкин (04.02.2011 20:15:07)
Дата 05.02.2011 23:18:00

Re: Опять ерунда....

Что почитать о супермонголах, которые на скаку за сто метров суслика сбивали?
Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
А теперь вы уж потрудитесь ответить обоснованно, что это вы ерундой называете.
От Белаш
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 19:07:57

"Вот эти ребята"

Приветствую Вас!
> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Не могут, да?

http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
С уважением, Евгений Белаш
От certero
К Белаш (06.02.2011 19:07:57)
Дата 06.02.2011 20:00:58

Re: "Вот эти...

>Приветствую Вас!
>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Не могут, да?

> http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>С уважением, Евгений Белаш
Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.
От Белаш
К certero (06.02.2011 20:00:58)
Дата 06.02.2011 21:10:12

Итак, по пунктам.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>>
>>Не могут, да?
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU
>
>>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)
>
>>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>>С уважением, Евгений Белаш
>Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
>Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.

Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

Это - другая фраза.

А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

С уважением, Евгений Белаш
От certero
К Белаш (06.02.2011 21:10:12)
Дата 07.02.2011 00:27:30

Re: Итак, по...

>Приветствую Вас!
>Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

>"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

>Это - другая фраза.
Спасибо, вы вернули мне веру в то, что на форуме читают, что пишут другие:)
Не в коем случае не сомневался в возможности стрелять из лука с лошади, на скаку и с места и даже попадать по мишени:) Я указывал на фантастические возможности, якобы присущие монгольским лучникам типа попадания по малоразмерной цели метров за сто.
Все вышеприведенные ролики видел и они только способствовали моему мнению.


>А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

>Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
>Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

>С уважением, Евгений Белаш
От Jabberwock
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 13:21:04

Про натяжение лука

>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
От certero
К Jabberwock (06.02.2011 13:21:04)
Дата 06.02.2011 15:25:38

Re: Про натяжение...

>>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
К чему вы это написали, я не понял и как это коррелирует с тем, что написал.
Но если уж трогать эту тему, то об изменении в скелете английских лучников мне известно, то вот об монголах чего-то не пишут такого. Хотя они все должны быть такие, раз 60 кг луки тянули.
От Kazak
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 11:34:36

Сколько сейчас имеется людей, которые способны метнуть камень из пращи

Iga mees on oma saatuse sepp.

не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
Запишем пращников в мифы?

Извините, если чем обидел.
От certero
К Kazak (06.02.2011 11:34:36)
Дата 06.02.2011 15:12:48

Re: Сколько сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
>Запишем пращников в мифы?

>Извините, если чем обидел.
А что, были такие, которые легко попадали в движущуюся мишень из пращи за сотню метров? Там скорость снаряда метров двадцать в секунду, как целиться будем?
Вот в статике из обычного ремня вместо пращи я и сейчас в сарай попаду метров за тридцать:)
От Kazak
К certero (06.02.2011 15:12:48)
Дата 06.02.2011 15:55:26

Ну я же говорю - мифы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
Темные века, жуткие нравы.


Извините, если чем обидел.
От certero
К Kazak (06.02.2011 15:55:26)
Дата 06.02.2011 17:55:05

Re: Ну я...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
>Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
>Темные века, жуткие нравы.

Не надо утрировать. Речь как раз и идет о дальности точной стрельбы. С расстояния в несколько метров и дротик кинуть и из револьвера выстрелить результативно можно. Кавалерия так и действовала, стреляя из пистолетов почти в упор. Наверняка так же действовали и конные лучники.
От Дмитрий Козырев
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 10:52:26

Re: Опять ерунда....

>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
Кто не научился тот не дожил.

Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
От certero
К Дмитрий Козырев (06.02.2011 10:52:26)
Дата 06.02.2011 15:10:02

Re: Опять ерунда....

>>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

>Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

>Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
>Кто не научился тот не дожил.

>Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства. Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
От Jabberwock
К certero (06.02.2011 15:10:02)
Дата 06.02.2011 17:11:16

Re: Опять ерунда....

>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
Кто занимается с детства?
Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?

Видимо хуже.

>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.

А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
От certero
К Jabberwock (06.02.2011 17:11:16)
Дата 07.02.2011 00:39:06

Re: Опять ерунда....

>>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
>Кто занимается с детства?
>Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
>Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

>> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
>
>Видимо хуже.
Да, глаза не такие узкие:) Занимаются в упоминаемых мною школах всю жизнь с раннего детства. Посмотрите любой документальный фильм о японском луке юми и стрельбе с лошади.

>>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
>
>А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
Да, а детишки, занимающиеся с восьми лет в секциях лучников, почему то до таких талантов не дотягивают.
Выживание способствует отысканию наиболее эффективных способов выживания. Стрельба по сусликам за 100 метров не так эффективна, как способность подъехать и поразить сайгака.
Но это уход в сторону. Методы тренировки сейчас более совершенные, чем в обсуждаемые времена. И раз они дают худшие результаты, значит тогда результаты были ниже.
От И. Кошкин
К digger (03.02.2011 21:10:35)
Дата 03.02.2011 22:47:17

Не надо сравнивать попу с пальцем. Современный спортсмен просто не сможет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> И с толком.При современном развитии печатного дела подделать советский паспорт...то бишь современные методики подготовки спортсменов на порядок эффективнее старинных.Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

...выстрелить из средневекого английского или монгольского боевого лука

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (03.02.2011 22:47:17)
Дата 04.02.2011 07:17:34

из-за чего?(-)
От Alexeich
К Rwester (04.02.2011 07:17:34)
Дата 04.02.2011 11:03:28

Re: я подозреваю что Кошкин кагбэ намекает

что сил натяжения современного спортивного лука лежит в диапазона 15-25 кг, а монгольские "рекурсивные" луки могли иметь силу натяжения до 60 кг.
Определенное рациональное зерно здесь есть. Ибо совершенно разное оружие, отсюда разные техники и требования к стрелку. Ну вроде как к пулевику и стендовику, первому пивное пузо и гипертрофированный загривок ни к чему, а второму очень даже идет.
Правда, если расширить понятие "современный спортсмен" до всяких любителей поизвращаться с репликами, то монголы идут лесом - так как некоторые перцы пуляют на фестах из луков по 75-80 кг, и даже иногда попадают в этот,как его, бычий глаз.
От Alexeich
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 15:06:35

Re: еще раз,...

>Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.

Тысызыть внесем ясность. Bullseye означает одновременно центр мишени для стрельбы из лука и саму мишень как таковую. С учетом того, что размер мишени для стрельбы из луки довольно-таки консервативная вешь, можно считать что bullseye в те мохнатые времена имел размер 24'' (как в "клубной" стрельбе). Уверенное попадание из bow на открытом воздухе со 100 ярдов в мишень такого размера (даже не обязательно в центр) среднестатистическим стрелком, поверьте мне, очень серьезный результат в боевой и политической подготовке подразделения, ну вроде как по современным меркам каждый стрелок - снайпер, но это не имеет ничего общего с совершенно фантастическим вышибанием глаза несчастной корове. Физика не даст, у стрелы, увы, серьезное рассеяние, даже если стрелок идеальный.

>А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.

Иногда будет попадать, но не со 100 метров, к суслику вполне можно подъехать и на метров 10, если он на краю норки сидит.
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 14:25:50

Re: еще раз,...

>Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.
Вы повторяете тезис, что если как-то особенно и очень долго тренироваться то можно достичь нужного (например сказочного) уровня мастерства. Притча о мальчике и быке Вам известна? Есть пределы человеческим возможностям.

>Из ружья стрелять проще, чем из лука...этот факт вы не отрицаете?
Сформируйте проще? Ружье предоставляет еще большие возможности и стрелять легендарно ни чуть не проще. Снайперы моджахедов попадали из Легендарного Коробина Бура в голову летчикам вертолетов каждым выстрелом с километра! Никто кроме них так не мог. А все патамучта они кушали геркулесову кашу и тренировались с детства в особенных Афганских горах.

>А вот эмоции про чушь и левые аналогии про шаолинь - это оставьте где-нибудь в другом месте. Не смешно и не интересно.
Нет у Вас методов против летающих шаолинских монахов, а они всю глупость тезиса "долго тренироваться и все получится, а повторить в наше время не могут - так люди/условия/фазы луны не те" демонстрирует наглядно.
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 14:25:50)
Дата 03.02.2011 14:38:21

вы реально не понимаете или это спор ради спора?

Еще раз....очень терпеливо.
Что бы достичь требуемого уровня стрельбы лучнику надо тренироваться дольше, чем стрелку из ружья. Просто по ТТХ лука это так. Тактика применения огнестрела вообще не требовала какой-либо существенной стрелковой подготовки.
Для нормальной (не феноменальной и рекордной, а тупо для нормальной) подготовки лучника требовалось создавать некие социальные институты либо ставить людей в определенные условия жизни. Что бы получить требуемых тогдашней тактикой стрелков из ружья вообще ни чего не требовалось....есть города и производство огнестрела - будут стрелки.
Вон ни Новгород, ни Псков, ни Строгоновы ни каких специфичных социальных структур не создавали, а по 1000 стрелков Грозному давали свободно.
Собственно все.
Если вас эти доводы не устраивают - ни чем помочь не могу. Действительно нет у меня методов против шаолиньских монахов и прочих смешних демонстраций особенностей вашего интеллекта.
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:38:21)
Дата 03.02.2011 14:54:03

разъясняю

>Еще раз....очень терпеливо.
>Что бы достичь требуемого уровня стрельбы лучнику надо тренироваться дольше, чем стрелку из ружья. Просто по ТТХ лука это так. Тактика применения огнестрела вообще не требовала какой-либо существенной стрелковой подготовки.
>Для нормальной (не феноменальной и рекордной, а тупо для нормальной) подготовки лучника требовалось создавать некие социальные институты либо ставить людей в определенные условия жизни.
Да проще обучаться огнестрелу, но мой тезис был другой

Мой тезис другой: что уровень мастерства и эффективности стрельбы лучников во многом был мифом и легендой, а объяснять не возможности повторения этого сейчас тем что "люди/условия/фазы луны не те", это есть софистическая уловка.

>Действительно нет у меня методов против шаолиньских монахов
Об чем и речь. Значит были летающие шаолинские монахи и Легендарные Онглийские Лучники, которые будут стрелять так метко и далеко, как нужно будет участнику дискуссии. Миф очень удобная штука, растяжимая, а проверить его на 100% невозможно, на то он и миф, записей кинофотопулеметов с того времени не осталось ^_^
От Мелхиседек
К Ibuki (03.02.2011 14:54:03)
Дата 03.02.2011 15:04:02

Re: разъясняю

>Мой тезис другой: что уровень мастерства и эффективности стрельбы лучников во многом был мифом и легендой, а объяснять не возможности повторения этого сейчас тем что "люди/условия/фазы луны не те", это есть софистическая уловка.

почему мифом, как раз данные подтверждаются спортивной стрельбой из луков, если брать случаев отдельных рекордсменов
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 14:54:03)
Дата 03.02.2011 14:57:37

а..понятно...т.е. вы отрицаете исторические источники

не, ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем :))
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:57:37)
Дата 03.02.2011 15:00:50

источников не было

>не, ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем :))
Источников никаких в этой дискуссии еще не было, так что их отрицания не происходило по определению.
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 15:00:50)
Дата 03.02.2011 15:05:12

эта дискуссия идет не первый раз

Так что те, кто вопросом занимался, источникии приводили.
ДИУ, Кошкин, Жмодиков.
Ищите в архивах форума.
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 15:05:12)
Дата 03.02.2011 15:17:59

пускай идет

Здесь источников не было. Я не готов отвечать за все, что когда-либо говорилось и приводилось. В конкретной дискуссии готов.

>Ищите в архивах форума.
Классический посыл. Еще посылают в гугл.

Вы кстати, своим отрицанием летающих шаолинских монахов, значитца отрицаете исторические источники (ищите в архивах форума и гугле), можно и Вам сказать: "ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем". Или Вы не отрицаете летающих монахов и Вам этого можно не говорить?
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 15:17:59)
Дата 03.02.2011 15:23:15

понятно..всего доброго

Отвечть вы ни на что не готовы, с темой вы не знакомы.