От И. Кошкин
К certero
Дата 03.02.2011 00:15:06
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

В общем и целом, все это, конечно, фуфло.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Англии проекты возвращения к длинному луку (причем именно с перевооружением всех стрелков) всплывали с завидной регулярностью всю вторую половину 16-го, 17-й, 18-й и дожили до 19-го века. Объективно длинный лук был больше, что не уставали доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20 стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.

Все упиралось в одно и то же - как-то забыли построить добрых англичан, чтобы с восьми лет приучали сыновей стоять с палкой, ага. Для лука важен лучник. Для ружья важно ружье, стрелок приложится.

И. Кошкин
От Dargot
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 04.02.2011 00:14:03

Re: В общем...

Приветствую!

>...в Англии проекты возвращения к длинному луку (причем
>именно с перевооружением всех стрелков) всплывали с
>завидной регулярностью всю вторую половину 16-го, 17-й,
>18-й и дожили до 19-го века.
 Люди всегда любили потрындеть, эти века не исключение. Сам Мориц Саксонский, например - а его трудно обвинить в незнании предмета - тоже носился с весьма фантастическими прожектами возвращения к римским истокам.

>Объективно длинный лук был больше, что не уставали
>доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20
>стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и
>всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.
 Виртуозы-стрелки с немассовыми стволами тоже забавляли народ разными фокусами. Вон, Челлини хвастается, что птиц влет бил:)

>Все упиралось в одно и то же - как-то забыли построить
>добрых англичан, чтобы с восьми лет приучали сыновей
>стоять с палкой, ага.
 И даже эти добрые англичане с искусством стрельбы из лука, обеспечиваемым традициями многих поколений и королевскими указами, не могли выставить много лучников.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (04.02.2011 00:14:03)
Дата 04.02.2011 12:47:05

Re: В общем...

> И даже эти добрые англичане с искусством стрельбы из лука, обеспечиваемым традициями многих поколений и королевскими указами, не могли выставить много лучников.

в своей гражданской войне выставляли с обеих сторон именно что много. За море в принципе плавали небольшие армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (04.02.2011 12:47:05)
Дата 04.02.2011 14:15:19

Re: В общем...

>> И даже эти добрые англичане с искусством стрельбы из лука, обеспечиваемым традициями многих поколений и королевскими указами, не могли выставить много лучников.
>
>в своей гражданской войне выставляли с обеих сторон именно что много. За море в принципе плавали небольшие армии

Ну в гражданской и контингент - не профессионалы, можно и так:

Кения - перестрелка из луков
[163K]


От Chestnut
К Alexeich (04.02.2011 14:15:19)
Дата 04.02.2011 15:19:48

Вы не поняли, о какой я войне, похоже (-)
От Alexeich
К Chestnut (04.02.2011 15:19:48)
Дата 04.02.2011 15:43:35

Re: да понял, шучу я - лопата, в общем (-)
От Chestnut
К Alexeich (04.02.2011 15:43:35)
Дата 04.02.2011 15:55:03

тогда прошу прощения (-)
От Ibuki
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 13:37:18

прямое сравнение

>Объективно длинный лук был больше, что не уставали доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20 стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.
Есть серьезное подозрение что это сказки, от того и прожекты возникали, как фантазиям верили.

А вообще было бы весьма интересно посмотреть на соревнование стрелков разной степени подготовки, вооруженных репликами луков, арбалетов и дульзнозарядного огнестрела по мишенной обстановке имитирующей поле боя.
От И. Кошкин
К Ibuki (03.02.2011 13:37:18)
Дата 03.02.2011 14:25:11

Да, бычий глаз - это не глаз самца коровы. Это центр мишени, да. Выражение такое (-)
От Aleksej.V
К И. Кошкин (03.02.2011 14:25:11)
Дата 06.02.2011 21:03:28

Мелочь, но после объяснения про "бычий глаз" становится более понятным (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 13:17:23

Аз да еще важно чтобы фальконеты и пушки пропали))) (-)
От certero
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 12:49:03

Re: В общем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в Англии проекты возвращения к длинному луку (причем именно с перевооружением всех стрелков) всплывали с завидной регулярностью всю вторую половину 16-го, 17-й, 18-й и дожили до 19-го века. Объективно длинный лук был больше, что не уставали доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20 стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.
Это всё ненаучные сказки. 20 стрел и все в бычий глаз. Сравните - современный чемпионат мира, стрельба на 70 метров, "десятка" - 6 см, лук и стрелы изготовлены по современным технологиям. И вовсе не все стрелы попадают в десятку. Да, еще и траекторию стрелы надо учитывать, достаточно крутая на такой дистанции. Выстрел получается не прямой.


>Все упиралось в одно и то же - как-то забыли построить добрых англичан, чтобы с восьми лет приучали сыновей стоять с палкой, ага. Для лука важен лучник. Для ружья важно ружье, стрелок приложится.

>И. Кошкин
Да, да вы берете винтовку и сразу всю серию укладываете в "минуту" Лишь бы винтовка была хороша. Вы только еще раз представьте, сколько надо было сделать действий, чтобы произвести выстрел из того же фитильного ружья и насколько проще было сделать выстрел из лука. Но ружье обеспечивало гарантированное поражение бронированного всадника, а лук нет. Вот главная причина, почему огнестрел вытеснил лук. Иначе никто бы не заморачивался этими непонятными штуковинами, к которым надо еще и порох привозить.

Так что это вы фуфло гоните:), неподтвержденное ничем, кроме вашего апломба.
От Михаил Денисов
К certero (03.02.2011 12:49:03)
Дата 03.02.2011 13:34:55

Re: В общем...

День добрый
>Это всё ненаучные сказки. 20 стрел и все в бычий глаз. Сравните - современный чемпионат мира, стрельба на 70 метров, "десятка" - 6 см, лук и стрелы изготовлены по современным технологиям. И вовсе не все стрелы попадают в десятку. Да, еще и траекторию стрелы надо учитывать, достаточно крутая на такой дистанции. Выстрел получается не прямой.
-----------
а кто сказал, что каждую стрелу всадит каждый лучник? В англии то же была достаточно сеьезная градация между качеством подразделений лучников. Это во первых, а во вторых, попасть на скаку с коня в бегущего суслика то же кажестя фантастикой, а это вполне себе реальность. Отраженная в источниках. Кушать хочешь - еще и не так раскорячишся. И ни какой проф. спортсмен не тренируется с детства и не поддерживает форму всю активную жизнь. Хотя приведя как контр пример проф. спортсмена вы сами подтвердили выкладки Кошкина.


>Да, да вы берете винтовку и сразу всю серию укладываете в "минуту" Лишь бы винтовка была хороша.
----------
физически нормального человека научить метко стрелять из хорошей винтовки можно за пару-тройку месяцев постоянных тренировок. Даже впервые взявшего винтовку в руки. Он не будет снайпером и не сможет отстреливать президентов на милю, как любят показывать голивуд. Но попадать в ростовую мишень со стандартных дистанций будет уверенно.

Вы только еще раз представьте, сколько надо было сделать действий, чтобы произвести выстрел из того же фитильного ружья и насколько проще было сделать выстрел из лука. Но ружье обеспечивало гарантированное поражение бронированного всадника, а лук нет. Вот главная причина, почему огнестрел вытеснил лук. Иначе никто бы не заморачивался этими непонятными штуковинами, к которым надо еще и порох привозить.
---------
ранний огнестрел, вплоть до появления испанского мушкета, уверенно фулл плейт не пробевал, спор между поклонниками копья и пистолета продолжался лет 100.

>Так что это вы фуфло гоните:), неподтвержденное ничем, кроме вашего апломба.
---------
какая смешная попытка нахамить.

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (03.02.2011 13:34:55)
Дата 03.02.2011 14:00:55

Re: В общем...


>ранний огнестрел, вплоть до появления испанского мушкета, уверенно фулл плейт не пробевал, спор между поклонниками копья и пистолета продолжался лет 100.

Вы это герцогу Немурскому бы объяснили получившему 3 пули и его помошнику Луи де Акру. Может он и не попер бы влоб на испанцев.

>Денисов
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Михаил Денисов
К Фукинава (03.02.2011 14:00:55)
Дата 03.02.2011 14:03:30

Re: В общем...

День добрый

>>ранний огнестрел, вплоть до появления испанского мушкета, уверенно фулл плейт не пробевал, спор между поклонниками копья и пистолета продолжался лет 100.
>
>Вы это герцогу Немурскому бы объяснили получившему 3 пули и его помошнику Луи де Акру. Может он и не попер бы влоб на испанцев.
-----------
а одм французский король погиб, получив щепку от сломанного ланса в забарло шлема...и что теперь?

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:03:30)
Дата 03.02.2011 14:31:22

Ну вместе с ними расстреляли кучу жандармов. причем 2-мя 2-х шереножными залпами (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (03.02.2011 14:31:22)
Дата 03.02.2011 14:39:08

эээ...это вы о чем? (-)
От Фукинава
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:39:08)
Дата 03.02.2011 15:03:18

да ладно занесло (-)
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 13:34:55)
Дата 03.02.2011 13:51:40

Re: В общем...

>Кушать хочешь - еще и не так раскорячишся. И ни какой проф. спортсмен не тренируется с детства и не поддерживает форму всю активную жизнь. Хотя приведя как контр пример проф. спортсмена вы сами подтвердили выкладки Кошкина.
Вы знаете, такой логикой, "раньше де были люди с детства тренировались, кушать хотелось - не так раскорячивались" можно обосновать любую чушь.

Вот припоминаю, раньше шаолинские монахи могли перепрыгивать десятиметровую стену, поднимать чашу в 5000 кг и переплывать реку верхом на камышинке. Но сейчас людю уже не те и так у них не получается. Ибо как там? "Забыли построить чтобы с восьми лет приучали сыновей с палкой" Или к палке, а может об палку? Пусть лучше специалисты здесь выскажутся куда приручать, ага. Но раньше было. И ведь не попрешь против истины этой!
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 13:51:40)
Дата 03.02.2011 14:02:13

еще раз, терпеливо, на пальцах

Что бы что-то научиться хорошо делать - надо тренироваться.
Чем дольше и регулярнее, тем лучше.
Можно заниматься ежедневно в спорт-зале, как современный спортсмен, и через несколько лет упорных тренировок он станет чемпионом и мастером спорта.
Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.
А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.
В любом случае для достижения определенного уровня умений нужна многолетняя практика. Причем пропорция прямая - чем выше частота тренировок, тем быстрее результат.
Из ружья стрелять проще, чем из лука...этот факт вы не отрицаете?
Соответсвенно, научить человека метко стрелять из ружья можно быстрее, чем из лука. А научить стрелять не прицельно, а в сторону по групповой цели - еще быстрее.
А вот эмоции про чушь и левые аналогии про шаолинь - это оставьте где-нибудь в другом месте. Не смешно и не интересно.

Денисов
От sss
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 07.02.2011 00:55:14

Кстати, про "сусликов"

>А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.

Насколько это боевой скилл?

Т.е. в суслика:
- не требуется попадать из боевого (т.е. пресловутые 45-60 кг.) лука и боевыми стрелами;
- не требуется стрелять на полном скаку - да, с лошади, но скорее нужно подъезжать (хоть к суслику, хоть к любому животному) как можно тише, а не пугая его грохотом копыт за версту;
- возможно вообще скорее похоже на варминтинг - вдумчивая точная стрельба с элементами скрадывния животного, а не интуитивная навскидку "от уха". Требует максимально более дальнего, но "прямого", насколько это можно говорить о луке, выстрела. Навык засеивания стрелами площадей не прививает.

Т.е. безусловно учит стрелять и попадать, но совсем не в манере монгольского лучного боя, скорее в обратной ему.

Вот "фирменная" монгольская охота загоном, когда целое подразделение загоняет группу животных, окружает их, и вплоть до того, что в итоге рубят их мечами и бьют палицами (ЕМНИП было европейцами описано в те времена еще) - это сугубо боевой навык, обеспечивается и слаженность действий подразделения, и обучение обстрелу быстро движущихся групповых целей в движении.
От digger
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 21:10:35

Re: надо тренироваться

И с толком.При современном развитии печатного дела подделать советский паспорт...то бишь современные методики подготовки спортсменов на порядок эффективнее старинных.Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.
От Jabberwock
К digger (03.02.2011 21:10:35)
Дата 04.02.2011 11:33:12

О мастере спорта

> Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

Побьёт, но только если будет соревноваться по современным правилам и на современном же снаряжении. Пример из конного спорта - современные конкуристы берут значительно большие высоты, но при этом сильно упрощают маршруты прохождения полосы.

Что касается лучников - сейчас соревнуются на точность, а не на пробивную силу, поэтому работают совершенно над другим. А уж если совместить эти два спорта и рассмотреть стрельбу из седла на скаку, то тут с монголами никто из современных спортсменов даже близко не сравнится :)
От certero
К Jabberwock (04.02.2011 11:33:12)
Дата 04.02.2011 16:44:53

Re: О мастере...

>> Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.
>
>Побьёт, но только если будет соревноваться по современным правилам и на современном же снаряжении. Пример из конного спорта - современные конкуристы берут значительно большие высоты, но при этом сильно упрощают маршруты прохождения полосы.

>Что касается лучников - сейчас соревнуются на точность, а не на пробивную силу, поэтому работают совершенно над другим. А уж если совместить эти два спорта и рассмотреть стрельбу из седла на скаку, то тут с монголами никто из современных спортсменов даже близко не сравнится :)
Какие-то монголы у вас суперлюди и суперлучники. В Японии есть целая школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Тренируются тоже чуть ли не с детства. Удаленность мишени пару метров и то промахиваются, бывает, на полном скаку.
В древности физическое развитие людей было хуже, хотя бы из-за регулярного недоедания в детстве. У тех же монголов бывали голодные годы, что не могло не сказываться на физических кондициях будущих завоевателей. Так что хотя сейчас и невозможно точно реконструировать боевые возможности тех воинов, но с большой долей вероятности можно утверждать, что 60 кг луки скорее исключение, чем массовый продукт. Или стрельба из них при полном растяжении производилось очень редко.
От И. Кошкин
К certero (04.02.2011 16:44:53)
Дата 04.02.2011 20:15:07

Опять ерунда. вы бы хоть почитали что по вопросу, а? (-)
От certero
К И. Кошкин (04.02.2011 20:15:07)
Дата 05.02.2011 23:18:00

Re: Опять ерунда....

Что почитать о супермонголах, которые на скаку за сто метров суслика сбивали?
Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
А теперь вы уж потрудитесь ответить обоснованно, что это вы ерундой называете.
От Белаш
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 19:07:57

"Вот эти ребята"

Приветствую Вас!
> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Не могут, да?

http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
С уважением, Евгений Белаш
От certero
К Белаш (06.02.2011 19:07:57)
Дата 06.02.2011 20:00:58

Re: "Вот эти...

>Приветствую Вас!
>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Не могут, да?

> http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>С уважением, Евгений Белаш
Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.
От Белаш
К certero (06.02.2011 20:00:58)
Дата 06.02.2011 21:10:12

Итак, по пунктам.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>>
>>Не могут, да?
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU
>
>>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)
>
>>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>>С уважением, Евгений Белаш
>Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
>Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.

Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

Это - другая фраза.

А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

С уважением, Евгений Белаш
От certero
К Белаш (06.02.2011 21:10:12)
Дата 07.02.2011 00:27:30

Re: Итак, по...

>Приветствую Вас!
>Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

>"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

>Это - другая фраза.
Спасибо, вы вернули мне веру в то, что на форуме читают, что пишут другие:)
Не в коем случае не сомневался в возможности стрелять из лука с лошади, на скаку и с места и даже попадать по мишени:) Я указывал на фантастические возможности, якобы присущие монгольским лучникам типа попадания по малоразмерной цели метров за сто.
Все вышеприведенные ролики видел и они только способствовали моему мнению.


>А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

>Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
>Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

>С уважением, Евгений Белаш
От Jabberwock
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 13:21:04

Про натяжение лука

>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
От certero
К Jabberwock (06.02.2011 13:21:04)
Дата 06.02.2011 15:25:38

Re: Про натяжение...

>>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
К чему вы это написали, я не понял и как это коррелирует с тем, что написал.
Но если уж трогать эту тему, то об изменении в скелете английских лучников мне известно, то вот об монголах чего-то не пишут такого. Хотя они все должны быть такие, раз 60 кг луки тянули.
От Kazak
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 11:34:36

Сколько сейчас имеется людей, которые способны метнуть камень из пращи

Iga mees on oma saatuse sepp.

не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
Запишем пращников в мифы?

Извините, если чем обидел.
От certero
К Kazak (06.02.2011 11:34:36)
Дата 06.02.2011 15:12:48

Re: Сколько сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
>Запишем пращников в мифы?

>Извините, если чем обидел.
А что, были такие, которые легко попадали в движущуюся мишень из пращи за сотню метров? Там скорость снаряда метров двадцать в секунду, как целиться будем?
Вот в статике из обычного ремня вместо пращи я и сейчас в сарай попаду метров за тридцать:)
От Kazak
К certero (06.02.2011 15:12:48)
Дата 06.02.2011 15:55:26

Ну я же говорю - мифы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
Темные века, жуткие нравы.


Извините, если чем обидел.
От certero
К Kazak (06.02.2011 15:55:26)
Дата 06.02.2011 17:55:05

Re: Ну я...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
>Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
>Темные века, жуткие нравы.

Не надо утрировать. Речь как раз и идет о дальности точной стрельбы. С расстояния в несколько метров и дротик кинуть и из револьвера выстрелить результативно можно. Кавалерия так и действовала, стреляя из пистолетов почти в упор. Наверняка так же действовали и конные лучники.
От Дмитрий Козырев
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 10:52:26

Re: Опять ерунда....

>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
Кто не научился тот не дожил.

Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
От certero
К Дмитрий Козырев (06.02.2011 10:52:26)
Дата 06.02.2011 15:10:02

Re: Опять ерунда....

>>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

>Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

>Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
>Кто не научился тот не дожил.

>Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства. Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
От Jabberwock
К certero (06.02.2011 15:10:02)
Дата 06.02.2011 17:11:16

Re: Опять ерунда....

>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
Кто занимается с детства?
Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?

Видимо хуже.

>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.

А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
От certero
К Jabberwock (06.02.2011 17:11:16)
Дата 07.02.2011 00:39:06

Re: Опять ерунда....

>>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
>Кто занимается с детства?
>Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
>Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

>> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
>
>Видимо хуже.
Да, глаза не такие узкие:) Занимаются в упоминаемых мною школах всю жизнь с раннего детства. Посмотрите любой документальный фильм о японском луке юми и стрельбе с лошади.

>>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
>
>А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
Да, а детишки, занимающиеся с восьми лет в секциях лучников, почему то до таких талантов не дотягивают.
Выживание способствует отысканию наиболее эффективных способов выживания. Стрельба по сусликам за 100 метров не так эффективна, как способность подъехать и поразить сайгака.
Но это уход в сторону. Методы тренировки сейчас более совершенные, чем в обсуждаемые времена. И раз они дают худшие результаты, значит тогда результаты были ниже.
От И. Кошкин
К digger (03.02.2011 21:10:35)
Дата 03.02.2011 22:47:17

Не надо сравнивать попу с пальцем. Современный спортсмен просто не сможет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> И с толком.При современном развитии печатного дела подделать советский паспорт...то бишь современные методики подготовки спортсменов на порядок эффективнее старинных.Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

...выстрелить из средневекого английского или монгольского боевого лука

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (03.02.2011 22:47:17)
Дата 04.02.2011 07:17:34

из-за чего?(-)
От Alexeich
К Rwester (04.02.2011 07:17:34)
Дата 04.02.2011 11:03:28

Re: я подозреваю что Кошкин кагбэ намекает

что сил натяжения современного спортивного лука лежит в диапазона 15-25 кг, а монгольские "рекурсивные" луки могли иметь силу натяжения до 60 кг.
Определенное рациональное зерно здесь есть. Ибо совершенно разное оружие, отсюда разные техники и требования к стрелку. Ну вроде как к пулевику и стендовику, первому пивное пузо и гипертрофированный загривок ни к чему, а второму очень даже идет.
Правда, если расширить понятие "современный спортсмен" до всяких любителей поизвращаться с репликами, то монголы идут лесом - так как некоторые перцы пуляют на фестах из луков по 75-80 кг, и даже иногда попадают в этот,как его, бычий глаз.
От Alexeich
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 15:06:35

Re: еще раз,...

>Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.

Тысызыть внесем ясность. Bullseye означает одновременно центр мишени для стрельбы из лука и саму мишень как таковую. С учетом того, что размер мишени для стрельбы из луки довольно-таки консервативная вешь, можно считать что bullseye в те мохнатые времена имел размер 24'' (как в "клубной" стрельбе). Уверенное попадание из bow на открытом воздухе со 100 ярдов в мишень такого размера (даже не обязательно в центр) среднестатистическим стрелком, поверьте мне, очень серьезный результат в боевой и политической подготовке подразделения, ну вроде как по современным меркам каждый стрелок - снайпер, но это не имеет ничего общего с совершенно фантастическим вышибанием глаза несчастной корове. Физика не даст, у стрелы, увы, серьезное рассеяние, даже если стрелок идеальный.

>А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.

Иногда будет попадать, но не со 100 метров, к суслику вполне можно подъехать и на метров 10, если он на краю норки сидит.
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 14:25:50

Re: еще раз,...

>Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.
Вы повторяете тезис, что если как-то особенно и очень долго тренироваться то можно достичь нужного (например сказочного) уровня мастерства. Притча о мальчике и быке Вам известна? Есть пределы человеческим возможностям.

>Из ружья стрелять проще, чем из лука...этот факт вы не отрицаете?
Сформируйте проще? Ружье предоставляет еще большие возможности и стрелять легендарно ни чуть не проще. Снайперы моджахедов попадали из Легендарного Коробина Бура в голову летчикам вертолетов каждым выстрелом с километра! Никто кроме них так не мог. А все патамучта они кушали геркулесову кашу и тренировались с детства в особенных Афганских горах.

>А вот эмоции про чушь и левые аналогии про шаолинь - это оставьте где-нибудь в другом месте. Не смешно и не интересно.
Нет у Вас методов против летающих шаолинских монахов, а они всю глупость тезиса "долго тренироваться и все получится, а повторить в наше время не могут - так люди/условия/фазы луны не те" демонстрирует наглядно.
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 14:25:50)
Дата 03.02.2011 14:38:21

вы реально не понимаете или это спор ради спора?

Еще раз....очень терпеливо.
Что бы достичь требуемого уровня стрельбы лучнику надо тренироваться дольше, чем стрелку из ружья. Просто по ТТХ лука это так. Тактика применения огнестрела вообще не требовала какой-либо существенной стрелковой подготовки.
Для нормальной (не феноменальной и рекордной, а тупо для нормальной) подготовки лучника требовалось создавать некие социальные институты либо ставить людей в определенные условия жизни. Что бы получить требуемых тогдашней тактикой стрелков из ружья вообще ни чего не требовалось....есть города и производство огнестрела - будут стрелки.
Вон ни Новгород, ни Псков, ни Строгоновы ни каких специфичных социальных структур не создавали, а по 1000 стрелков Грозному давали свободно.
Собственно все.
Если вас эти доводы не устраивают - ни чем помочь не могу. Действительно нет у меня методов против шаолиньских монахов и прочих смешних демонстраций особенностей вашего интеллекта.
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:38:21)
Дата 03.02.2011 14:54:03

разъясняю

>Еще раз....очень терпеливо.
>Что бы достичь требуемого уровня стрельбы лучнику надо тренироваться дольше, чем стрелку из ружья. Просто по ТТХ лука это так. Тактика применения огнестрела вообще не требовала какой-либо существенной стрелковой подготовки.
>Для нормальной (не феноменальной и рекордной, а тупо для нормальной) подготовки лучника требовалось создавать некие социальные институты либо ставить людей в определенные условия жизни.
Да проще обучаться огнестрелу, но мой тезис был другой

Мой тезис другой: что уровень мастерства и эффективности стрельбы лучников во многом был мифом и легендой, а объяснять не возможности повторения этого сейчас тем что "люди/условия/фазы луны не те", это есть софистическая уловка.

>Действительно нет у меня методов против шаолиньских монахов
Об чем и речь. Значит были летающие шаолинские монахи и Легендарные Онглийские Лучники, которые будут стрелять так метко и далеко, как нужно будет участнику дискуссии. Миф очень удобная штука, растяжимая, а проверить его на 100% невозможно, на то он и миф, записей кинофотопулеметов с того времени не осталось ^_^
От Мелхиседек
К Ibuki (03.02.2011 14:54:03)
Дата 03.02.2011 15:04:02

Re: разъясняю

>Мой тезис другой: что уровень мастерства и эффективности стрельбы лучников во многом был мифом и легендой, а объяснять не возможности повторения этого сейчас тем что "люди/условия/фазы луны не те", это есть софистическая уловка.

почему мифом, как раз данные подтверждаются спортивной стрельбой из луков, если брать случаев отдельных рекордсменов
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 14:54:03)
Дата 03.02.2011 14:57:37

а..понятно...т.е. вы отрицаете исторические источники

не, ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем :))
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:57:37)
Дата 03.02.2011 15:00:50

источников не было

>не, ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем :))
Источников никаких в этой дискуссии еще не было, так что их отрицания не происходило по определению.
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 15:00:50)
Дата 03.02.2011 15:05:12

эта дискуссия идет не первый раз

Так что те, кто вопросом занимался, источникии приводили.
ДИУ, Кошкин, Жмодиков.
Ищите в архивах форума.
От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 15:05:12)
Дата 03.02.2011 15:17:59

пускай идет

Здесь источников не было. Я не готов отвечать за все, что когда-либо говорилось и приводилось. В конкретной дискуссии готов.

>Ищите в архивах форума.
Классический посыл. Еще посылают в гугл.

Вы кстати, своим отрицанием летающих шаолинских монахов, значитца отрицаете исторические источники (ищите в архивах форума и гугле), можно и Вам сказать: "ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем". Или Вы не отрицаете летающих монахов и Вам этого можно не говорить?
От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 15:17:59)
Дата 03.02.2011 15:23:15

понятно..всего доброго

Отвечть вы ни на что не готовы, с темой вы не знакомы.
От digger
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 00:39:36

Re: Для лука важен лучник

Все равно джоулей маловато.Хоть все англичане с 8 лет и засадить всю Англию тисами, эффективная дальность не достигнет таковой у мушкетов и щиты не будут пробиваться.Практически это выражается в проценте убитых.Во времена массового мушкета процент убитых огнестрелом все время рос и дошел до 98.С луками подавляющее большинство убивали холодным оружием.
От И. Кошкин
К digger (03.02.2011 00:39:36)
Дата 03.02.2011 10:35:51

Опять ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Все равно джоулей маловато.Хоть все англичане с 8 лет и засадить всю Англию тисами, эффективная дальность не достигнет таковой у мушкетов и щиты не будут пробиваться.Практически это выражается в проценте убитых.Во времена массового мушкета процент убитых огнестрелом все время рос и дошел до 98.С луками подавляющее большинство убивали холодным оружием.

Лонгбоу бронебойным наконечником пробивал полуторадюймовый брус с пятидесяти ярдов - более чем достаточно для щита. Вот только в то время, когда он получает распространение, щиты уже уменьшились в размерах до такой степени, что защиты от стрел не дают. Насчет ран - это просто ерунда. СМертельны в большинстве случаев были полостные ранения, а тут совершенно неважно, чем оно нанесено - пример с гибелью князя я тут приводил - ранен, через день умер.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (03.02.2011 10:35:51)
Дата 03.02.2011 13:43:22

есть тонкости

>Лонгбоу бронебойным наконечником пробивал полуторадюймовый брус с пятидесяти ярдов - более чем достаточно для щита.
Но не достаточно для владельца, так как наконечник то пробивает, а вот древко застревает. Может ранить в руку, да, но рука сильно меньше тела, да и умбон ее частично или полностью может защищать.

>Вот только в то время, когда он получает распространение, щиты уже уменьшились в размерах до такой степени, что защиты от стрел не дают.
Это да, доспех стал так хорош, что щиты не нужны.
От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 10:35:51)
Дата 03.02.2011 11:24:26

А кирасу с поддоспешником он же не осилит, даже с бронебойной стрелой.

А учитывая что качество стали все время росло, и ее количествои и спосбы ее обработки все время улучшались, то все перспективы у лука действительно нет. Япония это доказала - там были контингенты лучников, были составные луки и что? у кого больше аркебуз тот и сильнее. И это с учетом традиционнного "качества" японского доспеха.
От И. Кошкин
К Фукинава (03.02.2011 11:24:26)
Дата 03.02.2011 11:38:35

Япония как раз подтвердила, что научить быдляк палить из аркебуз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А учитывая что качество стали все время росло, и ее количествои и спосбы ее обработки все время улучшались, то все перспективы у лука действительно нет.

Особенно учитывая то, что параллельно шло облегчение доспеха вплоть до отказа от него.

>Япония это доказала - там были контингенты лучников, были составные луки и что? у кого больше аркебуз тот и сильнее. И это с учетом традиционнного "качества" японского доспеха.

...как два пальца об асфальт. У японцев не было составных луков, их лук связан из полос бамбука. И всю дорогу их полководцы стремились сочетать лучников и стрелков, но лучников всегда не хватало.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 11:38:35)
Дата 03.02.2011 11:48:08

И даже у самураев был бамбуковый лук?

А про облегчение доспеха в европе не совсем так - после Чериньолы и Великого Капитана происходит утяжеление доспеха у кавалерии в период Итальянских войн - появляется противопульные кирасы с деффиренцированной защитой и противопульные шлемы, с отказом от защиты рук и ног, так как кирасы стали весить ну очень много - до 20 кг. Это приводит к тому, что уже Де ля Ну в своем мемумаре жалуется на то что во времена отцов в доспехах можно было целыми днями на коне скакать, а сейчас 2-3 часа часа и все.
От И. Кошкин
К Фукинава (03.02.2011 11:48:08)
Дата 03.02.2011 12:00:02

Да, конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Японский лук - бамбуковый

>А про облегчение доспеха в европе не совсем так - после Чериньолы и Великого Капитана происходит утяжеление доспеха у кавалерии в период Итальянских войн - появляется противопульные кирасы с деффиренцированной защитой и противопульные шлемы, с отказом от защиты рук и ног, так как кирасы стали весить ну очень много - до 20 кг. Это приводит к тому, что уже Де ля Ну в своем мемумаре жалуется на то что во времена отцов в доспехах можно было целыми днями на коне скакать, а сейчас 2-3 часа часа и все.

Во времена отцов можно было скакать потому, что отцы учились этому. Доспех кирасира или копейщика конца 16, первой половины 17-го вв вполне включал латные перчатки, наплечники и защиту ног до колена. И отказ от доспеха происходил не в последнюю очередь из-за того, что армия становилась массовой и конский состав в массе ухудшался. Кавалерист, который не учился с семилетнего возраст на профессионального конного воина, естественно, не мог в полном вооружении подниматься на руках по наклонной лестнице, подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века. Отсюда и жалобы. В конце 18-го века в русской кавалерии были отменены кирасы - тяжело потому что, ага.

И. Кошкин
От Km
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 14:04:29

Re: Да, конечно

Добрый день!
>Во времена отцов можно было скакать потому, что отцы учились этому. Доспех кирасира или копейщика конца 16, первой половины 17-го вв вполне включал латные перчатки, наплечники и защиту ног до колена. И отказ от доспеха происходил не в последнюю очередь из-за того, что армия становилась массовой и конский состав в массе ухудшался. Кавалерист, который не учился с семилетнего возраст на профессионального конного воина, естественно, не мог в полном вооружении подниматься на руках по наклонной лестнице, подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века. Отсюда и жалобы. В конце 18-го века в русской кавалерии были отменены кирасы - тяжело потому что, ага.

Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.

С уважением, КМ
От BIGMAN
К Km (03.02.2011 14:04:29)
Дата 03.02.2011 16:47:38

Кирасы то появлялись, то исчезали.

Французы в 1МВ с ними вошли даже.
От mpolikar
К Km (03.02.2011 14:04:29)
Дата 03.02.2011 15:47:00

Re: Да, конечно

>
>Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.

ЕМНИП осталась тогда у офицеров-рейтар?
От Михаил Денисов
К mpolikar (03.02.2011 15:47:00)
Дата 03.02.2011 15:52:37

Re: Да, конечно

День добрый
>>
>>Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.
>
>ЕМНИП осталась тогда у офицеров-рейтар?
---------
вроде как только у драбантов?
Денисов
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 14:03:33

Re: Да, конечно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Японский лук - бамбуковый

Вообще-то составной. Но что характерно, в одном киотосском музее (ЕМНИП в Храме тысячи будд) лежит лук какого-то чемпиона 15 в., из которого он стаивл свои рекорды на точность и скорострельность - деревянный, без бамбука.
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 14:03:33)
Дата 03.02.2011 14:22:43

Re: Да, конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Японский лук - бамбуковый
>
>Вообще-то составной. Но что характерно, в одном киотосском музее (ЕМНИП в Храме тысячи будд) лежит лук какого-то чемпиона 15 в., из которого он стаивл свои рекорды на точность и скорострельность - деревянный, без бамбука.

Вообще-то - он из полос бамбука, без применения кости, сухожилий и т. а.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 14:22:43)
Дата 03.02.2011 14:43:33

Re: радостно потирая руки

>Вообще-то - он из полос бамбука, без применения кости, сухожилий и т. а.

предчуствую знакомый по временам увлечения стрельбой из луком терминологический срачЪ - где проходит граница между "составным", "композитным", "клееным", "сложным", "простым составным", "сложносоставным" (я в них гордо не участвовал, поскольку у меня по криворукости и бедности был цельнодеревянный из можжевельника). Ну если не заморачиваться грамматическим нацизмом - из бамбука и дерева, да.
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 13:57:22

Re: Да, конечно

>подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века.

Это подвиги достойные "Рамаяны" - кавалерист в полном латном облачении бьющий мировой рекорд по прыжкам в высоту - это без преувеличения круто :)
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 13:57:22)
Дата 03.02.2011 14:22:11

Он не прыгал на месте. На такую высоту...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века.
>
>Это подвиги достойные "Рамаяны" - кавалерист в полном латном облачении бьющий мировой рекорд по прыжкам в высоту - это без преувеличения круто :)

...рыцарь в доспехе "взбегал", цепляясь за камни и т. д.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 14:22:11)
Дата 03.02.2011 14:30:49

Re: Он не

>...рыцарь в доспехе "взбегал", цепляясь за камни и т. д.

жаль ... если б подпрыгивал было бы красивше. Но все же немаловажно - каков доспех, сколько в нем весу-то. И вообще слишком много неопределенности - что за стена, каков угол и пр. М.б. это достижение на уровне среднеоткормленного срочника - делов то на полуразрушенную стену вскарабкаться с умеренным отягощением.
От Iva
К Alexeich (03.02.2011 14:30:49)
Дата 03.02.2011 16:11:54

Re: Он не

Привет!

>жаль ... если б подпрыгивал было бы красивше. Но все же немаловажно - каков доспех, сколько в нем весу-то.

ЕМПНИ - рыйарский доспех 30-35 кг. Если турнирный - то больше 45-50. Кольчужный доспех тоже тяжелее лат. 35-40.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.02.2011 16:11:54)
Дата 03.02.2011 16:20:30

Re: Он не

>ЕМПНИ - рыйарский доспех 30-35 кг. Если турнирный - то больше 45-50. Кольчужный доспех тоже тяжелее лат. 35-40.

Так это если посчитать, сколько приходилось на себе таскать обычному срочнику - автомат, два цинка, броник, каску, сидор с харчем на 2 дня, вода, ватник шоб ночью не околеть, взводное имущество (батареи для рации, боеприпасы д. пулемета, мины и т.п.) то выходило поболе этого (я раз взвешивался перед выходом - потяжелел на 45 кг), и со всем этим еще и бегать-лазить умудрялись (пусть не подтягиваться по лестнице). Отсюда следует, что тезис "... не то что нынешнее племя, богатыри ..." вряд ли имеет под собой очень уж веские основания. Люди как люди - здоровые, кряжистые, но фантастических чемпионских статей.
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 16:20:30)
Дата 03.02.2011 21:55:55

А. Ну-ну. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 21:55:55)
Дата 04.02.2011 11:09:28

Re: ? "Так-Так" - как-то неинформативно (-)
От ЖУР
К Alexeich (03.02.2011 13:57:22)
Дата 03.02.2011 14:07:50

Re: Да, конечно

"Жан (точнее, Жеан, Jehan) ле Мэнгр по прозвищу Бусико жил в 1366-1421 гг.
Здесь он изображен в принадлежащем ему часослове (не позднее 1405 г.):
http://www.fioredeiliberi.org/image/boucicaut.jpg


Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.
Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1505/1505022.htm

ЖУР
От Alexeich
К ЖУР (03.02.2011 14:07:50)
Дата 03.02.2011 14:27:42

Re: Да, конечно

>Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.
>Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца."

Я не спорю, что можно и на стену влезть, и по лестнице ... в моей практике было перелезание через 2+ метровый кирпичный забор в не в доспехе конечно, но в "легком снаряжении современного пехотинца" (килограмм эдак 40 всякого хабара) - ничего невозможного, но очень тяжело, разве что зубами не цеплялся, и это при том, что "с детства доспех не носил".

Однако у Кошкина был более мощный тезис:
"подпрыгивать на стену на два с лишним метра" - это круто, это легендарно
От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 13:12:53

В противопульном доспехе нарушено распределение веса, он сильно давит на плечи

а до него распределение веса было на плечи и бедра.
От Kimsky
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 12:08:15

Кстати, у французских кирасиров во франко-прусскую

были таки кирасы нового образца. Причем хорошие - пули именно кирасы брали плохо. Только это мало помогало - кирасир жив, но задача не выполнена, имеем либо безлошадного, либо раненого.
От Хорёк
К Фукинава (03.02.2011 11:24:26)
Дата 03.02.2011 11:36:08

Для доспехов - самотсрелы (арбалеты)

Дальность не та, но болтом пробивался и доспех и рыцарь.
точность опять выше чему огнестрела того времени и скорость стрельбы опять же много выше, чем у огнестрела. В изготовлении сложнее лука - это да.
От Бульдог
К digger (03.02.2011 00:39:36)
Дата 03.02.2011 09:55:48

хотелось бы узнать источник такой статистики (-)
От И.Пыхалов
К digger (03.02.2011 00:39:36)
Дата 03.02.2011 08:49:51

Интересно, что сейчас процент убитых ручным огнестрелом упал почти до нуля

Диалектика, однако

> Практически это выражается в проценте убитых.Во времена массового мушкета процент убитых огнестрелом все время рос и дошел до 98.С луками подавляющее большинство убивали холодным оружием.