От Flanker
К kor
Дата 05.02.2011 19:35:17
Рубрики Современность; ВВС;

Re: на 55%


>>не было другого выбора.
>
>Выбор-то был, при чем достаточно очевидный - вообще SSJ не делать,
>сделать ставку на ту-334. Ну и Ан-148/158 для здоровой конкуренции.
Не было.
Ту-334 был мертворожденным с самого начала. Это не смешно трехчленная кабина на регионале в 21 веке. И вес.., и ПКИ штучного производства.
И кооперация фирмы Ту в руинах (как и сама фирма)
А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...
Обошлось бы гораздо дороже.
У меня кстати бывший начальник как раз с фирмы Ту, так вот он очень прохладно, мягко говоря, относился к Ту-334.
От SSC
К Flanker (05.02.2011 19:35:17)
Дата 05.02.2011 20:40:44

Это Вы не совсем правду говорите...

>И вес..,

OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.

А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?

>А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...

Нет, история совсем другая.

Когда МП начинал поход в гражданское авиастроение, в наличии уже был вполне приличный Ту-334 в металле - в таких условиях денег на супер-прожекты не дают даже у нас.

Чтобы обойти проблему, был сделан совершенно классический аппаратный ход: было заявлено, что 100 мест - слишком много, не соответствует требованиям рынка, и т.п. бла-бла - что будущий базовый региональник д.б. 70 местный, с возможностью расширения до 100.

Т.к. Ту-334 имеет 100 в базе, он по требованиям не подходил - вот и появился повод для проведения нового конкурса. Где соревновались уже два бумажных самолёта (от Туполева и Сухого), и, разумеется, победил RRJ, с базой 75 пассажиров.

Про обстоятельства победы лучше промолчим. Но вот как объяснить то, что 75/95 пассажиров плавно перетекли в 95/130, а 75 нет даже в планах?

>Обошлось бы гораздо дороже.

Это... вряд ли ))
От Flanker
К SSC (05.02.2011 20:40:44)
Дата 05.02.2011 21:07:03

Re: Это Вы

>>И вес..,
>
>OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.
>А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?
Когда это он был секретным?
27400 на 98 пассажиров.
>>А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...
>
>Нет, история совсем другая.
Да нет история как раз такая
>Когда МП начинал поход в гражданское авиастроение, в наличии уже был вполне приличный Ту-334 в металле - в таких условиях денег на супер-прожекты не дают даже у нас.
Да нет там ничего приличного, кроме унификации с ту-204. Ублюдок типа А-318 только еще хуже. Это по словам Туполевца :)
>Чтобы обойти проблему, был сделан совершенно классический аппаратный ход: было заявлено, что 100 мест - слишком много, не соответствует требованиям рынка, и т.п. бла-бла - что будущий базовый региональник д.б. 70 местный, с возможностью расширения до 100.
Это правда, но не вся. Решение не совсем уж аппартное, технических претензий к Ту-334 было выше крыши.
>Т.к. Ту-334 имеет 100 в базе, он по требованиям не подходил - вот и появился повод для проведения нового конкурса. Где соревновались уже два бумажных самолёта (от Туполева и Сухого), и, разумеется, победил RRJ, с базой 75 пассажиров.
>Про обстоятельства победы лучше промолчим. Но вот как объяснить то, что 75/95 пассажиров плавно перетекли в 95/130, а 75 нет даже в планах?
75 в планах есть. А вот со 130 как раз туманно, хотя аэрофлот хочет именно 130.
>>Обошлось бы гораздо дороже.
>
>Это... вряд ли ))
Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу, а если бы это доверили тем же, кто это все довел до такого состояния, то это точно бы превратилось в "черную дыру". Так что в политбюро не дураки сидят.
От SSC
К Flanker (05.02.2011 21:07:03)
Дата 05.02.2011 21:43:39

Re: Это Вы

>>OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.
>>А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?
>Когда это он был секретным?
>27400 на 98 пассажиров.

Это неофициальная цифра, а официальных то нет )).

Если принять её, то итого по весам получаем:

Ту-334: 280-287 кг/пасс (по различным данным)
Су-100: 280 кг/пасс

И Вы будете доказывать нам, что Ту-334 слишком тяжёлый? )))

>>>А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...
>>
>>Нет, история совсем другая.
>Да нет история как раз такая
>>Когда МП начинал поход в гражданское авиастроение, в наличии уже был вполне приличный Ту-334 в металле - в таких условиях денег на супер-прожекты не дают даже у нас.
>Да нет там ничего приличного, кроме унификации с ту-204. Ублюдок типа А-318 только еще хуже. Это по словам Туполевца :)

Знаете, есть классический анекдот: "Армяне хуже чем Грузины! - чем хуже? - чем грузины!!!"

Это безо всяких намёков на МП, просто именно так выглядят речи ГССников про Ту-334.

>>Чтобы обойти проблему, был сделан совершенно классический аппаратный ход: было заявлено, что 100 мест - слишком много, не соответствует требованиям рынка, и т.п. бла-бла - что будущий базовый региональник д.б. 70 местный, с возможностью расширения до 100.
>Это правда, но не вся. Решение не совсем уж аппартное, технических претензий к Ту-334 было выше крыши.

Конкурс на 70 мест вместо 100 в базе - это не аппаратное решение?

Ту-334 на конкурс вообще не был допущен, по вышеуказанной формальной причине, безо всяких технических обоснований.

>>Т.к. Ту-334 имеет 100 в базе, он по требованиям не подходил - вот и появился повод для проведения нового конкурса. Где соревновались уже два бумажных самолёта (от Туполева и Сухого), и, разумеется, победил RRJ, с базой 75 пассажиров.
>>Про обстоятельства победы лучше промолчим. Но вот как объяснить то, что 75/95 пассажиров плавно перетекли в 95/130, а 75 нет даже в планах?
>75 в планах есть. А вот со 130 как раз туманно, хотя аэрофлот хочет именно 130.

На какой год планы по выпуску 75, не подскажите? И смысл оной, если это будет перетяжелённый обрезок от 95, что все понимают?

Пока что в ГСС говорят в основном о 115 к 2012 году и 130 чуть подалее, насколько я знаю.

>>>Обошлось бы гораздо дороже.
>>
>>Это... вряд ли ))
>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу,

Это демагогия - у нас нет и не было "туполевских" и "суховских" заводов.

На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.

Далее. В Кнаапо под программу ССЖ, однако же, вложили кучу (по меркам нашего современного авиапрома, конечно) денег, а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок - что опровергает Вашу теорию напрочь.

>а если бы это доверили тем же, кто это все довел до такого состояния, то это точно бы превратилось в "черную дыру". Так что в политбюро не дураки сидят.

Если в политбюро сидят не дураки, то как тогда объяснить следующее:

Насколько я помню, МП изначально (совсем изначально) обещал политбюро: самолёт с супер-ТТХ в 2006 году за 40 (сорок) млн долларов госденег (остальное финансирование - за счёт ОАО "Сухой", или как оно там называется сейчас).

Насколько я понимаю, имеем в результате: самолёт с ТТХ на уровне конкурентов 8 летней давности (и наших аналогов той же давности) в 2011 году, за 3(?) млрд долларов госденег в различных формах - из бюджета, госбанков.
От А.Никольский
К SSC (05.02.2011 21:43:39)
Дата 06.02.2011 14:09:03

за "успехи" ВАСО с Ан-148 Федорова в том числе и сняли

а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок
+++++++++
и инвестиции там отнюдь не порядок ниже, чем на КнААПО (постараюсь уточнить попозже), а результата что-то нет. Точнее есть, но его сравнение с инвестициями стало одной из причин увольнения Федорова, хотя он по-моему не очень виноват в этом.
С уважением, А.Никольский
От SSC
К А.Никольский (06.02.2011 14:09:03)
Дата 06.02.2011 16:10:48

За имеющиеся "успехи" при ИВС уже бы пошли массовые репрессии в отрасли )))

>а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок
>+++++++++
>и инвестиции там отнюдь не порядок ниже, чем на КнААПО (постараюсь уточнить попозже),

Возможно, пошла накачка в последние пару лет. Было бы интересно услышать точные цифры, если Вам удастся что-то узнать.

>а результата что-то нет.

Производство идёт, темп наращивается. Кнаапо ведь тоже осваивало производство Су-100 долго и мучительно, но и сейчас похвастаться особо большой производительностью, насколько я знаю, не может.

Но тезис, вообще-то, был не об успехах тех или других, а том, что в начале 200х к постановке на производство новых машин были совершенно неготовы все заводы, без исключений )).

>Точнее есть, но его сравнение с инвестициями стало одной из причин увольнения Федорова, хотя он по-моему не очень виноват в этом.

Скорее всего это лишь повод, как правило такие решения "назревают" в политических верхах в течение долгого времени и имеют много причин.
От Flanker
К SSC (05.02.2011 21:43:39)
Дата 05.02.2011 22:17:56

Re: Это Вы

>>>OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.
>>>А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?
>>Когда это он был секретным?
>>27400 на 98 пассажиров.
>
>Это неофициальная цифра, а официальных то нет )).

>Если принять её, то итого по весам получаем:

>Ту-334: 280-287 кг/пасс (по различным данным)
>Су-100: 280 кг/пасс
Вау вау, резинку на глобус натянули.
Я верю карте данных, а не мечтам с сайта. Сейчас МАК Д на ССЖ вывесит на сайте и любуйтесь сколько влезет.
Итого 2000 кг разницы искусно размылты. Как там с расходами и дальностью?
Про трехчленную кабину я уже умаялсо говорить, одно это ставит на Ту-334 крест.
>>Да нет там ничего приличного, кроме унификации с ту-204. Ублюдок типа А-318 только еще хуже. Это по словам Туполевца :)
>
>Знаете, есть классический анекдот: "Армяне хуже чем Грузины! - чем хуже? - чем грузины!!!"

>Это безо всяких намёков на МП, просто именно так выглядят речи ГССников про Ту-334.
Судя по вашей глубине анализа, если я вам объяснять почему Ту-334 (самолет компоновки 3+3 на 100 рыл с двиглами в попе) чисто компоновочно хуже суперджета (самолета компоновки на 3+2 на 100 мест с двиглами под крылом), рассказывать про мидель и прочие там аэродинамичесие сопротивления, то вы просто уснете, поверьте наслово, если нет - учебники вам в помощь. Подход к нему был схожий с эрбасовским к А-318. Результат - соответствующий, но у Туполей еще хуже вышло, потому как погнавшись за очень перспективными, как тогда казалось винтовентиляторными движками, которые под крыло ну никак не лезли, они ему двигатели в задницу затолкали. В результате - ни унификации толком нет, ни двигателей. А идея была отличная. И унификация есть и ТТХ отличные, но не шмогла..

>На какой год планы по выпуску 75, не подскажите? И смысл оной, если это будет перетяжелённый обрезок от 95, что все понимают?
Не подскажу ибо окончательное решение куда плыть дальше еще не принято, кроме того сейчас концепция изменилась и чтоб не перекрывать кислород 148-му могут попросить 75-ую оставить "на потом"
Не будет он перетяжеленный обрезок.

>>>>Обошлось бы гораздо дороже.
>>>
>>>Это... вряд ли ))
>>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу,
>
>Это демагогия - у нас нет и не было "туполевских" и "суховских" заводов.
Да ну :)
А КнААПО и НАПО куда там входят? И кстати да, сложные и "добросердечные" отношения КБ Туполева с серийными заводами ни удешевлению ни качеству изделия не способствуют.
>На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.
Да да рассуждения неудачников, более успешному соседу всегда "просто повезло". У Туполева был громадный парк Ту у нас и за бугром, куда бабки с поддержания ЛГ и всяких там продлений ресурсов делися??
>Далее. В Кнаапо под программу ССЖ, однако же, вложили кучу (по меркам нашего современного авиапрома, конечно) денег, а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок - что опровергает Вашу теорию напрочь.
Ага и начинал 3 года, пока бабло в него закачивать не начали не хуже чем в КнААПО. Да и нормальной серией это назвать пока нельзя

>Насколько я понимаю, имеем в результате: самолёт с ТТХ на уровне конкурентов 8 летней давности (и наших аналогов той же давности) в 2011 году, за 3(?) млрд долларов госденег в различных формах - из бюджета, госбанков.
ТТХ чуть лучше Эмбраера и намного лучше Тушки.
Ваще то гражданин Христенко другие цифры озвучил, но вам понятно виднее.
А самолет за 40 млн :))))) Михал Асланыч велик если на такую фигню развел Грефа с Кудриным :)))) Че ж другим то только интересно мешало сделать также :))))))
От SSC
К Flanker (05.02.2011 22:17:56)
Дата 05.02.2011 23:09:35

Re: Это Вы

>>Ту-334: 280-287 кг/пасс (по различным данным)
>>Су-100: 280 кг/пасс
>Вау вау, резинку на глобус натянули.
>Я верю карте данных, а не мечтам с сайта.

По карте данных МАК у Ту-334 287 кг/пасс. По Вашей цифре у Су-100 280 кг/пасс.

>Сейчас МАК Д на ССЖ вывесит на сайте и любуйтесь сколько влезет.

Так ждём-с, в нетерпении все. И ГСС чо то молчит, как рыба об лёд.

>Итого 2000 кг разницы искусно размылты.

Итого с тезисом про вес Ту-334 Вы ошиблись.

>Как там с расходами и дальностью?

Расскажите пожалуйста, что там с расходами и дальностью?

>Про трехчленную кабину я уже умаялсо говорить, одно это ставит на Ту-334 крест.

Трёхчленная проблема не является данностью Ту-334 и может быть переделана в 2х.

>Судя по вашей глубине анализа, если я вам объяснять почему Ту-334 (самолет компоновки 3+3 на 100 рыл с двиглами в попе) чисто компоновочно хуже суперджета (самолета компоновки на 3+2 на 100 мест с двиглами под крылом), рассказывать про мидель и прочие там аэродинамичесие сопротивления, то вы просто уснете, поверьте наслово, если нет - учебники вам в помощь.

По порядку:

1) Компоновочно Су-100 лучше, а вес на пассажира только на 2.5% меньше, и это через 8 лет и с применением современных технологий. Облажались, получается, инженеры ГСС )).

2) У Эмбраера 2+2 - он ещё лучше, надо полагать? ))

> Подход к нему был схожий с эрбасовским к А-318. Результат - соответствующий, но у Туполей еще хуже вышло, потому как погнавшись за очень перспективными, как тогда казалось винтовентиляторными движками, которые под крыло ну никак не лезли, они ему двигатели в задницу затолкали. В результате - ни унификации толком нет, ни двигателей. А идея была отличная. И унификация есть и ТТХ отличные, но не шмогла..

1) Ту-334 задумывался как базовый для линейки 100-130-150. ГСС сейчас именно в этом же направлении подумывает, и даже денег у государства на это интенсивно просит - не правда ли?

2) У ССЖ унификации тоже ни с чем нет, так что это претензия не в тему.

3) Насчёт перспективных двигателей, это Вы правильную тему подняли. Сейчас перспективные двигатели - это редукторные с повышенной степенью двухконтурности. И с увеличенным диаметром, да.

>>На какой год планы по выпуску 75, не подскажите? И смысл оной, если это будет перетяжелённый обрезок от 95, что все понимают?
>Не подскажу ибо окончательное решение куда плыть дальше еще не принято, кроме того сейчас концепция изменилась и чтоб не перекрывать кислород 148-му могут попросить 75-ую оставить "на потом"
>Не будет он перетяжеленный обрезок.

А чего же Вы раньше заявляли "75 в планах есть."? Приукрасили реальность чутка?

>>>>>Обошлось бы гораздо дороже.
>>>>
>>>>Это... вряд ли ))
>>>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу,
>>
>>Это демагогия - у нас нет и не было "туполевских" и "суховских" заводов.
>Да ну :)
>А КнААПО и НАПО куда там входят?

Они были включены в АВПК по факту производства ими Су-27/24, а не наоборот. Т.е. АВПК ничего не организовывало, просто ему в подчинение передали профильные заводы. Причём заводы эти сохраняли высокую степень самостоятельности вплоть до начала 200х.

>И кстати да, сложные и "добросердечные" отношения КБ Туполева с серийными заводами ни удешевлению ни качеству изделия не способствуют.
>>На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.
>Да да рассуждения неудачников, более успешному соседу всегда "просто повезло". У Туполева был громадный парк Ту у нас и за бугром, куда бабки с поддержания ЛГ и всяких там продлений ресурсов делися??

Да хрен с ними с туполевцами, пусть они будут страшные бяки, не жалко. В таком случае можно было бы Асланыча назначить главным по Туполеву - в чём проблема то?

Речь ведь не о личностях, а о технической политике.

>>Далее. В Кнаапо под программу ССЖ, однако же, вложили кучу (по меркам нашего современного авиапрома, конечно) денег, а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок - что опровергает Вашу теорию напрочь.
>Ага и начинал 3 года, пока бабло в него закачивать не начали не хуже чем в КнААПО. Да и нормальной серией это назвать пока нельзя

Ну т.е. разницы никакой. Что и требовалось доказать.

>>Насколько я понимаю, имеем в результате: самолёт с ТТХ на уровне конкурентов 8 летней давности (и наших аналогов той же давности) в 2011 году, за 3(?) млрд долларов госденег в различных формах - из бюджета, госбанков.
>ТТХ чуть лучше Эмбраера и намного лучше Тушки.

А можно поконкретнее? Вот с весом у Су-100, как мы увидели, не задалось. Что по остальному?

>Ваще то гражданин Христенко другие цифры озвучил, но вам понятно виднее.

Ваще то все цифры доступны из официальных документов, включая отчётность ГСС. Не надо только нам доказывать, что ВТБ, Сбер, ЕАБР дают кредиты ГСС исключительно из коммерческих соображений )).

>А самолет за 40 млн :))))) Михал Асланыч велик если на такую фигню развел Грефа с Кудриным :)))) Че ж другим то только интересно мешало сделать также :))))))

Асланыч велик несомненно, ибо развёл он кое-кого повыше Грефа с Кудриным, и ему за это ничего не было )).
От Flanker
К SSC (05.02.2011 23:09:35)
Дата 05.02.2011 23:43:10

Re: Это Вы

>Трёхчленная проблема не является данностью Ту-334 и может быть переделана в 2х.
Да и фюзеляж можно заменить и всего то за "40 миллионов" долларов :)))

>1) Компоновочно Су-100 лучше, а вес на пассажира только на 2.5% меньше, и это через 8 лет и с применением современных технологий. Облажались, получается, инженеры ГСС )).
Вообще то в сравнении характеристик используются несколько более сложные критерии, нежели пассажир\вес ну да ладно :)))))
Интересный вывод про облажались, учитывая что Ту-334 и ССЖ сделаны из абсолютно одних и тех же материалов и даже по вашей "методике" Суперджет лучше :)))
Кстати в карте данных указано максимальное кол во паксов 102 для Ту-334 так что методику подкрутите :))
>2) У Эмбраера 2+2 - он ещё лучше, надо полагать? ))
Ну если полагать то да, а если взять да посчитать то не факт ибо выигрывая в одном начинаешь проигрывать в другом...

>1) Ту-334 задумывался как базовый для линейки 100-130-150. ГСС сейчас именно в этом же направлении подумывает, и даже денег у государства на это интенсивно просит - не правда ли?
Не правда
>2) У ССЖ унификации тоже ни с чем нет, так что это претензия не в тему.
Вот именно, что ССЖ оптимизирован для своей размерности, в отличии от.
>3) Насчёт перспективных двигателей, это Вы правильную тему подняли. Сейчас перспективные двигатели - это редукторные с повышенной степенью двухконтурности. И с увеличенным диаметром, да.
И че?
>А чего же Вы раньше заявляли "75 в планах есть."? Приукрасили реальность чутка?
Планов несколько и окончательного решения еще нет. Не исключено что следующей будет бизнес-модификация например.
>Ну т.е. разницы никакой. Что и требовалось доказать.
Гы-гы, пока инвестиций не было и Анов не было, как только сравнимые инвестиции пошли и со скрипом, но дело пошло, действительно никакой разницы !

>А можно поконкретнее? Вот с весом у Су-100, как мы увидели, не задалось. Что по остальному?
Да да всего то две тонны разницы, а так конечно не задалось :)))
Утомил меня этот дурацкий спор ниочем ей богу :)
>Ваще то все цифры доступны из официальных документов, включая отчётность ГСС. Не надо только нам доказывать, что ВТБ, Сбер, ЕАБР дают кредиты ГСС исключительно из коммерческих соображений )).
И где ж там три ярда то ? :))))))
От SSC
К Flanker (05.02.2011 23:43:10)
Дата 06.02.2011 00:44:07

Re: Это Вы

>>Трёхчленная проблема не является данностью Ту-334 и может быть переделана в 2х.
>Да и фюзеляж можно заменить и всего то за "40 миллионов" долларов :)))

Вы о чём?

>>1) Компоновочно Су-100 лучше, а вес на пассажира только на 2.5% меньше, и это через 8 лет и с применением современных технологий. Облажались, получается, инженеры ГСС )).
>Вообще то в сравнении характеристик используются несколько более сложные критерии, нежели пассажир\вес ну да ладно :)))))

Спасибо, капитан )). Это типовой критерий для оценки весового совершенства - уверен, Вы это прекрасно знаете.

А начал я про это говорить потому, что про "вес" Ту-334 заговорили Вы.

>Интересный вывод про облажались, учитывая что Ту-334 и ССЖ сделаны из абсолютно одних и тех же материалов и даже по вашей "методике" Суперджет лучше :)))

Нет, у Суперджета лучше схема (по критерию минимального веса).

>Кстати в карте данных указано максимальное кол во паксов 102 для Ту-334 так что методику подкрутите :))

Вы правы. Добавьте 1 процент.

>>2) У Эмбраера 2+2 - он ещё лучше, надо полагать? ))
>Ну если полагать то да, а если взять да посчитать то не факт ибо выигрывая в одном начинаешь проигрывать в другом...

Слава богу, Вы это всё-таки знаете, а то я уже испугался за ГСС )).

Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.

>>1) Ту-334 задумывался как базовый для линейки 100-130-150. ГСС сейчас именно в этом же направлении подумывает, и даже денег у государства на это интенсивно просит - не правда ли?
>Не правда

Правда-правда. Сейчас просят денег на Су-130.

>>2) У ССЖ унификации тоже ни с чем нет, так что это претензия не в тему.
>Вот именно, что ССЖ оптимизирован для своей размерности, в отличии от.

Для размерности 100пасс, Эмбраер и канадец оптимизированы ещё лучше - 2+2 однако.

ТТХ последнего канадца знаете?

>>3) Насчёт перспективных двигателей, это Вы правильную тему подняли. Сейчас перспективные двигатели - это редукторные с повышенной степенью двухконтурности. И с увеличенным диаметром, да.
>И че?

И ничё... для Су-100 )).

>>А чего же Вы раньше заявляли "75 в планах есть."? Приукрасили реальность чутка?
>Планов несколько и окончательного решения еще нет. Не исключено что следующей будет бизнес-модификация например.
>>Ну т.е. разницы никакой. Что и требовалось доказать.
>Гы-гы, пока инвестиций не было и Анов не было, как только сравнимые инвестиции пошли и со скрипом, но дело пошло, действительно никакой разницы !

Т.е. состояние заводов было одинаковое. Плохое.

>>А можно поконкретнее? Вот с весом у Су-100, как мы увидели, не задалось. Что по остальному?
>Да да всего то две тонны разницы, а так конечно не задалось :)))

3.5%. И минус грузовые возможности.

>Утомил меня этот дурацкий спор ниочем ей богу :)

Спор ни о чём, поскольку Вы ни одной цифры так и не привели, только раскидываетесь лозунгами по поводу отсталости Ту-334.

Лучше бы Эмбраер или канадцев помоями поливали, ей богу.

Так что там с дальностью и расходом топлива Ту-334 по сравнению с Су-100? Конкретика будет?

>>Ваще то все цифры доступны из официальных документов, включая отчётность ГСС. Не надо только нам доказывать, что ВТБ, Сбер, ЕАБР дают кредиты ГСС исключительно из коммерческих соображений )).
>И где ж там три ярда то ? :))))))

Я специально там знак вопроса поставил, на память не надеясь. Сейчас посмотрел - год назад было 1.5 млрд.

Что, в общем, мелочь на фоне Сочей и ЧМ-ов, и этих денег совершенно не жалко, да. Вопрос в оценке принятых когда-то решений, хотя бы в качестве опыта для будущего.
От ZaReznik
К SSC (06.02.2011 00:44:07)
Дата 06.02.2011 11:23:38

Re: Это Вы

>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.

"Не всегда" (с)
Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
От kor
К ZaReznik (06.02.2011 11:23:38)
Дата 07.02.2011 03:28:01

Re: Это Вы


>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.

IMHO сосисок разошлось не в последнюю очередь столько потому,
что они существенно дешевле (и кстати поменьше тоже) A318/737-600.

И E-190\195 который поближе по пассажировместимости, тоже дешевле.

При чем если гугль нам не врет, то разница очень заметная.

Вместе с тем Неясно с чего бы это ту-334 Внезапно стал дороже суперджета, или приблизился бы по цене не к сосискам, а к А318.
От Flanker
К ZaReznik (06.02.2011 11:23:38)
Дата 06.02.2011 19:07:54

Re: Это Вы

>>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.
>
>"Не всегда" (с)
>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
Для самолетов такой размерности контейнерная загрузка преимуществ не дает. Даже на 140 местном ту-204-300 ее нет. Так что это весьма эфемерный плюс.
От ZaReznik
К Flanker (06.02.2011 19:07:54)
Дата 06.02.2011 19:22:01

Re: Это Вы

>>>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.
>>
>>"Не всегда" (с)
>>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
>Для самолетов такой размерности контейнерная загрузка преимуществ не дает. Даже на 140 местном ту-204-300 ее нет. Так что это весьма эфемерный плюс.
Дело не столько в размерности самолета, как таковом, сколько в том траффике, который имеется на той линии, куда ставят тот или иной конкретный самолет. Например, дальневосточниками грузовые функции пассажирских Ту-204 очень даже восстребованы.

Если говорить о БМС-СМС (в данном случае о Ту-334), то на примере уже классических "Эрбасов" семейства А320 нельзя столь огульно заявлять что контейнерная загрузка ничего не дает - дает, еще как дает, как только самолет начинает пахать как "у них".
Другое дело, что "туполя", крайне неудачно выбрали "стартовый" самолет в семействе - это как если бы "эрбас" стартовал не с А320, а с А318. А "туполям" бы сразу сегмент на 130-150 мест застолбить, но тут похоже все в наличие подходящего двигателя уперлось. Вот и получилось по факту, что добили Як-42/142, да еще дорожку-полянку для Ан-148/158 немного вытоптали.
От Flanker
К ZaReznik (06.02.2011 19:22:01)
Дата 06.02.2011 22:57:23

Re: Это Вы

>>>>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.
>>>
>>>"Не всегда" (с)
>>>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>>>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
>>Для самолетов такой размерности контейнерная загрузка преимуществ не дает. Даже на 140 местном ту-204-300 ее нет. Так что это весьма эфемерный плюс.
>Дело не столько в размерности самолета, как таковом, сколько в том траффике, который имеется на той линии, куда ставят тот или иной конкретный самолет. Например, дальневосточниками грузовые функции пассажирских Ту-204 очень даже восстребованы.

>Если говорить о БМС-СМС (в данном случае о Ту-334), то на примере уже классических "Эрбасов" семейства А320 нельзя столь огульно заявлять что контейнерная загрузка ничего не дает - дает, еще как дает, как только самолет начинает пахать как "у них".
Ну все таки Ту-334 нельзя с Аэробусом связывать, разные это машины. Разьве что недомерком А-318, но его Арбуз походу "для галочки" создал. Построено ЕМНИП 15 машин, чтоли. На размерности Арбуза контейнеры уже рулят, но самолетах до ста мест преимуществ почти нет, только коммерцию отжирает ящик этот. А по времени разгрузки примерно то на то.
Эмбраер тот же насколько я знаю контейнеров не таскает, канадцы - тоже.
От Flanker
К ZaReznik (06.02.2011 19:22:01)
Дата 06.02.2011 22:47:53

Re: Это Вы

>Если говорить о БМС-СМС (в данном случае о Ту-334), то на примере уже классических "Эрбасов" семейства А320 нельзя столь огульно заявлять что контейнерная загрузка ничего не дает - дает, еще как дает, как только самолет начинает пахать как "у них".
>Другое дело, что "туполя", крайне неудачно выбрали "стартовый" самолет в семействе - это как если бы "эрбас" стартовал не с А320, а с А318. А "туполям" бы сразу сегмент на 130-150 мест застолбить, но тут похоже все в наличие подходящего двигателя уперлось. Вот и получилось по факту, что добили Як-42/142, да еще дорожку-полянку для Ан-148/158 немного вытоптали.
ВО! О чем я гражданину и толкую, а не понимает :)
Нет на то время, да еще в надежде на те двигатели идея была вполне здравая (унификация с Ту-204, экономичные вентиляторные двигатели..), но не срослось.
От kor
К SSC (05.02.2011 21:43:39)
Дата 05.02.2011 21:47:56

Re: Это Вы



>На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.

Повезло им не только с этим - китайские товарищи и от Ту-22М3 наверное не отказались бы, и от Ту-160.
Но кто ш им дал бы?
От val462004
К Flanker (05.02.2011 21:07:03)
Дата 05.02.2011 21:33:33

Re: Это Вы

>>Это... вряд ли ))
>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу, а если бы это доверили тем же, кто это все довел до такого состояния, то это точно бы превратилось в "черную дыру". Так что в политбюро не дураки сидят.

А разве не "политбюро" довело не только авиапром, но и всю промышленность до "такого" состояния?

С уважением,
От Flanker
К val462004 (05.02.2011 21:33:33)
Дата 05.02.2011 21:42:19

Re: Это Вы

>А разве не "политбюро" довело не только авиапром, но и всю промышленность до "такого" состояния?
Не только. У одних "Туполев плаза", разоренный архив, проданое кресло родоначальника фирмы. Лично Боря Ельцин все это творил?
У других - сохраненная в виде холдинга кооперация, худо бедно сохраненный коллектив, опыт относительно успешных программ (МКК и МКИ) в тяжелейших условиях 90-х.
А вокруг одна и та же ситуация в стране.
От kor
К SSC (05.02.2011 20:40:44)
Дата 05.02.2011 20:47:05

Re: Это Вы

кстати да, вот про эпопею с пассажировместимостью я совсем забыл.
Т.е. решение было принято совершенно не по техническим и не по бизнес-причинам.
Инженеры ГСС тут конечно не при чем,
что не отменят мягко скажем глубокую неоптимальность выбора,
сделанного Партией и Правительством.
От kor
К Flanker (05.02.2011 19:35:17)
Дата 05.02.2011 19:53:57

Re: на 55%


Ну, вы же сами говорите сумели молодежным коллективом вообще построить с нуля.

Вон на Ту-204СМ взяли и сделали экипаж из двух человек.

Да и руководство на Туполеве сменить можно было в два счета,
и необходимые доработки провести,
и унификацию с Ту-204 сохранить (да из-за одного этого стоило попробовать), все это не вопросы.


Дело IMHO в стратегическом выборе и в ресурсах, вложенных в проект - сделали ли бы другой выбор,все запросто могло бы сложиться иначе, и с Ту-204 тоже, и с авиапромом вообще.

Но вышло так как вышло.
От Flanker
К kor (05.02.2011 19:53:57)
Дата 05.02.2011 20:21:22

Re: на 55%

Выбрали самых дееспособных на тот момент, считайте что у КБ Туполева и др. сменили руководство, переманив в ГСС кучу спецов оттуда :))