От Ktulu
К VNK
Дата 04.02.2011 16:18:32
Рубрики Современность; ВВС;

Про воздухозаборники SSJ вы откровенно гоните. (-)
От VNK
К Ktulu (04.02.2011 16:18:32)
Дата 04.02.2011 16:27:17

Re: Про воздухозаборники...

Ну, а сколько в мм от земли, Ту-204/Ту-214 задрали по высоте как могли и то периодически камни жрет. В свое время за систему защиты воздухозаборника Су-27 обещали ленинскую премию, почему ВВС высокоплан просит, да и антоновцы не дураки с АН-148, знали для каких аэродромов самолет проектировали.
От Дмитрий Козырев
К VNK (04.02.2011 16:27:17)
Дата 05.02.2011 18:54:36

Не забывайте также про ФЦП по модернизации региональных аэродромов

конечно пилят больше чем работают, но результат тем не менее есть.
От Flanker
К Дмитрий Козырев (05.02.2011 18:54:36)
Дата 05.02.2011 19:18:25

Re: Не забывайте...

>конечно пилят больше чем работают, но результат тем не менее есть.
Мнение одного эксплуатанта.
"Проще раз сменить движок из-за камешка, чем постоянно влюблятся со стремянками при его эксплуатации"
Субъективно, но показательно
От Flanker
К VNK (04.02.2011 16:27:17)
Дата 05.02.2011 10:03:48

Re: Про воздухозаборники...

>Ну, а сколько в мм от земли, Ту-204/Ту-214 задрали по высоте как могли и то периодически камни жрет. В свое время за систему защиты воздухозаборника Су-27 обещали ленинскую премию, почему ВВС высокоплан просит, да и антоновцы не дураки с АН-148, знали для каких аэродромов самолет проектировали.
Нда. Книжек чтоли почитай, сказочник при каких условиях чего в ВЗ летит. Нет прямой зависимости между клиренсоми вероятностью засасывания ПП в движок. Можно и высоко подвесит, а лететь будет будь здоров. Ан-148 высокие двиглы кстати не помогли.
Антоновцы кстати исходя из карты данных к СТ проектировали Ан для тех же самых аэродромов что и ССЖ. Учите матчасть
От bedal
К Flanker (05.02.2011 10:03:48)
Дата 05.02.2011 10:46:57

кстати, Як-40 прекрасно сосёт в движки - тоже низко? (-)
От Ktulu
К VNK (04.02.2011 16:27:17)
Дата 04.02.2011 16:29:09

Тролль детектед.

>Ну, а сколько в мм от земли, Ту-204/Ту-214 задрали по высоте как могли и то периодически камни жрет. В свое время за систему защиты воздухозаборника Су-27 обещали ленинскую премию, почему ВВС высокоплан просит, да и антоновцы не дураки с АН-148, знали для каких аэродромов самолет проектировали.

Ваш гон старый, как говно мамонта, многократно опровергнут знающими людьми, лень даже вам по сути отвечать.

--
Алексей
От jazzist
К Ktulu (04.02.2011 16:29:09)
Дата 05.02.2011 01:56:10

Re: Тролль детектед.

>Ваш гон старый, как говно мамонта, многократно опровергнут знающими людьми, лень даже вам по сути отвечать.

Вот фотка известной установки (правда, старая, времен 90-летия ЦАГИ).


[32K]



Недели три назад я туда ходил по своим делам. На обведенном кружком стенде сейчас есть красивая фотография: перед воздухозаборником SaM146, несколько ниже него, горят бенгальские огни, искры летят, всякое такое... визуализация, короче. Далеко не весь факел, конечно, но пара искр летело конкретно в ВЗ. Я сказал: "фигово, что он так низко". Мне спокойно ответили: "нужны весьма хорошие аэродромы". Мягко говоря, не совсем для РФ самолет, не регионал для мухосранска. Ув. DmitryO привел ниже примеры плохих аэродромов, но это пока не статистика, а так... Короче, время покажет.

С уважением.
От AFirsov
К jazzist (05.02.2011 01:56:10)
Дата 05.02.2011 10:27:49

"Две проблемы в России: дураки и аэродромы" :-) Учитывая, что Дримлайнер

также "сосет" очень хорошо с полосы, проблема нормальных аэродромов
скоро встанет в полный рост. Пора в МАДИ на факультет аэродромостроения
расширять набор :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От jazzist
К AFirsov (05.02.2011 10:27:49)
Дата 05.02.2011 14:00:45

Re:Учитывая, что Дримлайнер

>также "сосет" очень хорошо с полосы

Зато 787 войдет в анналы как машина, на которой после 40 лет усилий наука о предсказании перехода и ламинаризации заработала. Этапная машина, нам такое не снилось, ни ГСС, ни "Иркуту".

С уважением.
От Ktulu
К jazzist (05.02.2011 01:56:10)
Дата 05.02.2011 10:18:17

Высота двигателей над полосой

при грамотном проектировании напрямую никак с вероятностью попадания
камней, воды и прочих предметов с полосы в двигатели не связана.

Известные поездки по бассейну:
http://www.youtube.com/watch?v=_HPaw-LGpOk

> Мягко говоря, не совсем для РФ самолет, не регионал для мухосранска. Ув. DmitryO привел ниже примеры плохих аэродромов, но это пока не статистика, а так... Короче, время покажет.

Самый настоящий регионал. На грунтовых полосах эксплуатироваться не может, это да.
Но ни Ан-148, ни E-190 не имеют лучших характеристик.

--
Алексей
От jazzist
К Ktulu (05.02.2011 10:18:17)
Дата 05.02.2011 13:53:57

Да я не против,

это вообще не мое дело - какая там компоновка. Я же говорю, люди относятся к этому спокойно (с оговорками). Самоль красивый, наполовину наш, успехов ему. Он вот-вот пойдет на линии и через год-полтора мы все узнаем и так.

Вот бравурные речи о "достижениях в интергации" меня раздражают. Вся эта интеграция по сравнению с созданием комплектующих (которые и надо интегрировать) - это как два пальца об асфальт. Я знаю о чем говорю, т.к. работал и читал нужные тугаменты, те же аринки. Ничего в них поражающего ум и воображение нет. Они системы разрабатывать не научат.

Когда приводят примеры типа 787, то почему-то скромненько молчат о том факте, что Боинг и Арбузы, если надо все пр-во способны локализовать у себя в США и Европе без проблем, речь может идти только об экономических факторах. А мы , как показал SSJ - нет. Т.е. песни о интеграции, они такие: глядите-тка, у нашего Ерёмы (авиапрома т.е.)руки-ноги-голова... только у него рак и царя в голове нет.

С уважением.
От Hokum
К jazzist (05.02.2011 13:53:57)
Дата 05.02.2011 23:00:50

Кстати, о комплектующих

Дурацкий вопрос - а ГЛОНАСС-навигация на борту есть? Хотя бы в виде габаритно-весового макета. Без подколок, действительно интересно.
От Flanker
К Hokum (05.02.2011 23:00:50)
Дата 05.02.2011 23:04:40

Re: Кстати, о...

>Дурацкий вопрос - а ГЛОНАСС-навигация на борту есть? Хотя бы в виде габаритно-весового макета. Без подколок, действительно интересно.
Есть. И совсем не макет. Не знаю как работает, но цех паспорта на сборку\отработку закрывает и ЛИС тоже.
От Hokum
К Flanker (05.02.2011 23:04:40)
Дата 05.02.2011 23:48:30

Re: Кстати, о...

Ясно, спасибо. То есть три спутника потеряны, группировка неполная - но навигатор на борту стоит, и машина с данным навигатором получает МАКовский сертификат типа. Остается надеяться, что это не единственная навигация на борту, а в техническую аптечку входит блок "Беломора" :)
От Flanker
К Hokum (05.02.2011 23:48:30)
Дата 05.02.2011 23:54:12

Re: Кстати, о...

>Ясно, спасибо. То есть три спутника потеряны, группировка неполная - но навигатор на борту стоит, и машина с данным навигатором получает МАКовский сертификат типа. Остается надеяться, что это не единственная навигация на борту, а в техническую аптечку входит блок "Беломора" :)
Я что то не пойму иронии.
Причем тут СТ и состояние группировки ???????
Естественно не единственная и большой вопрос пользуются ли ей вообще, но есть.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 13:53:57)
Дата 05.02.2011 14:16:11

Re: Да я...

>это вообще не мое дело - какая там компоновка. Я же говорю, люди относятся к этому спокойно (с оговорками). Самоль красивый, наполовину наш, успехов ему. Он вот-вот пойдет на линии и через год-полтора мы все узнаем и так.

>Вот бравурные речи о "достижениях в интергации" меня раздражают. Вся эта интеграция по сравнению с созданием комплектующих (которые и надо интегрировать) - это как два пальца об асфальт. Я знаю о чем говорю, т.к. работал и читал нужные тугаменты, те же аринки. Ничего в них поражающего ум и воображение нет. Они системы разрабатывать не научат.

>Когда приводят примеры типа 787, то почему-то скромненько молчат о том факте, что Боинг и Арбузы, если надо все пр-во способны локализовать у себя в США и Европе без проблем, речь может идти только об экономических факторах. А мы , как показал SSJ - нет. Т.е. песни о интеграции, они такие: глядите-тка, у нашего Ерёмы (авиапрома т.е.)руки-ноги-голова... только у него рак и царя в голове нет.
Про "если надо" ой далеко не факт и тем более не "без проблем". Мы кстати тоже можем, просто говнецо получится, но жить можно будет.
Отечественые ПКИ естественно надо развивать и это делается, через программу Т-50, Ан-148, Ту-204СМ, но не менее важно начать приучать весь мир, что "русское-значит отличное" в авиации, и тут кроме как по пути проекта ССЖ никак не пойдешь, пускай он не совсем русский, но запомнят его именно как изделие из России. Нельзя сразу объять необъятное, особенно после такого развала. У меня наши постащики-французы уже просят модельку Суперджета к себе в офис на стол, процесс как говориться пошел :)
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 14:16:11)
Дата 05.02.2011 14:39:39

Re: Да я...


>>Когда приводят примеры типа 787, то почему-то скромненько молчат о том факте, что Боинг и Арбузы, если надо все пр-во способны локализовать у себя в США и Европе без проблем, речь может идти только об экономических факторах. А мы , как показал SSJ - нет. Т.е. песни о интеграции, они такие: глядите-тка, у нашего Ерёмы (авиапрома т.е.)руки-ноги-голова... только у него рак и царя в голове нет.
>Про "если надо" ой далеко не факт и тем более не "без проблем". Мы кстати тоже можем, просто говнецо получится, но жить можно будет.

Могут - по планеру (я, правда, не слишком хорошо представляю проблемы материаловедения, могу ошибаться), авионике и двиглам. Ну интерьер у алении закажут, сертифицировать все равно в США будут.

>Мы кстати тоже можем, просто говнецо получится, но жить можно будет.

Дык! Я себе на установку сейчас ничего русского не закупаю. Ни-че-го. Русские у меня сейчас только самодельные приборы, серийно не изготавливающиеся.

>Нельзя сразу объять необъятное, особенно после такого развала.

У нас ув отрасли похоже беда с коррупцией, местечковыми интересами и всем таким прочим, оттого и говнецо, и все остальное. Не особо видно только борьбы с таким уродством.

С уважением.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 14:39:39)
Дата 05.02.2011 14:48:02

Re: Да я...

>Могут - по планеру (я, правда, не слишком хорошо представляю проблемы материаловедения, могу ошибаться), авионике и двиглам. Ну интерьер у алении закажут, сертифицировать все равно в США будут.
Ну если сильно захотеть можно и в космос ултеть, но гемморою будет....
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 14:48:02)
Дата 05.02.2011 15:50:21

Re: Да я...

>Ну если сильно захотеть можно и в космос ултеть, но гемморою будет....

Да, да. Пока же представляется, что опасность геморроя грозит ОАК, ГСС и прочей мелкоте, а не ГМ, ПиУ, Гудричу, Ханиуэллу и иже с ними...
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 15:50:21)
Дата 05.02.2011 15:59:48

Re: Да я...

>>Ну если сильно захотеть можно и в космос ултеть, но гемморою будет....
>
>Да, да. Пока же представляется, что опасность геморроя грозит ОАК, ГСС и прочей мелкоте, а не ГМ, ПиУ, Гудричу, Ханиуэллу и иже с ними...
А они типа сами все делают? Угмс. Никогда не доводилось видеть датчик Кулите, маркировкой Либхер , поставляемый Паркером как свое ПКИ? Причем вопрос еще где его Кулите заказали :))
От Ktulu
К jazzist (05.02.2011 13:53:57)
Дата 05.02.2011 14:11:35

SSJ-100 российский самолёт на 100%

>это вообще не мое дело - какая там компоновка. Я же говорю, люди относятся к этому спокойно (с оговорками). Самоль красивый, наполовину наш, успехов ему. Он вот-вот пойдет на линии и через год-полтора мы все узнаем и так.

Самолёт полностью российский. Узнаем многое уже в этом году.

>Вот бравурные речи о "достижениях в интергации" меня раздражают. Вся эта интеграция по сравнению с созданием комплектующих (которые и надо интегрировать) - это как два пальца об асфальт. Я знаю о чем говорю, т.к. работал и читал нужные тугаменты, те же аринки. Ничего в них поражающего ум и воображение нет. Они системы разрабатывать не научат.

Это не так, интеграция в современном мире как раз самое сложное, и даёт максимальную добавочную стоимость
среди всех промышленных производств.

>Когда приводят примеры типа 787, то почему-то скромненько молчат о том факте, что Боинг и Арбузы, если надо все пр-во способны локализовать у себя в США и Европе без проблем, речь может идти только об экономических факторах.

Напоминаю, что железного занавеса нету уже 20 лет, эту ущербную психологию надо изживать.
В действительности они способны не в большей степени, чем Россия, и локализация всего (вплоть до металла,
конденсаторов и микросхем) легко приведёт к росту себестоимости на десятичный порядок. Мировая
экономика давно работает как единое целое, пытаться в России воспроизвести весь спектр мировой
продукции есть клинический идиотизм и одна из причин краха советской системы.

> А мы , как показал SSJ - нет. Т.е. песни о интеграции, они такие: глядите-тка, у нашего Ерёмы (авиапрома т.е.)руки-ноги-голова... только у него рак и царя в голове нет.

SSJ-100 как раз очевидный первый и пока единственный в гражданской авиации успех российского авиапрома.

--
Алексей
От jazzist
К Ktulu (05.02.2011 14:11:35)
Дата 05.02.2011 14:21:42

на 55%

>Самолёт полностью российский. Узнаем многое уже в этом году.

на 55.

>>Вот бравурные речи о "достижениях в интергации" меня раздражают. Вся эта интеграция по сравнению с созданием комплектующих (которые и надо интегрировать) - это как два пальца об асфальт. Я знаю о чем говорю, т.к. работал и читал нужные тугаменты, те же аринки. Ничего в них поражающего ум и воображение нет. Они системы разрабатывать не научат.
>
>Это не так, интеграция в современном мире как раз самое сложное, и даёт максимальную добавочную стоимость
>среди всех промышленных производств.

Понятия не имеете о чем пишите.

>Напоминаю, что железного занавеса нету уже 20 лет, эту ущербную психологию надо изживать.
>В действительности они способны не в большей степени, чем Россия, и локализация всего (вплоть до металла,
>конденсаторов и микросхем) легко приведёт к росту себестоимости на десятичный порядок. Мировая
>экономика давно работает как единое целое, пытаться в России воспроизвести весь спектр мировой
>продукции есть клинический идиотизм и одна из причин краха советской системы.

Вы явно не совсем в теме. Разнообразные датчики делают не на Тайване. Поставки современных ИНС на гражданских самолях американцы вообще строго контролируют. ИТД ИТП...

>> А мы , как показал SSJ - нет. Т.е. песни о интеграции, они такие: глядите-тка, у нашего Ерёмы (авиапрома т.е.)руки-ноги-голова... только у него рак и царя в голове нет.
>
>SSJ-100 как раз очевидный первый и пока единственный в гражданской авиации успех российского авиапрома.

Успех был бы куда полнее, если бы было: вот Вам ССЖ с Талесом, а вот с СВС-ССЖ.

С уважением.
От Ktulu
К jazzist (05.02.2011 14:21:42)
Дата 05.02.2011 14:41:37

Re: на 55%

>на 55.
На 100%.

>>Это не так, интеграция в современном мире как раз самое сложное, и даёт максимальную добавочную стоимость
>>среди всех промышленных производств.
>
>Понятия не имеете о чем пишите.

Поясню на примере. Одна из величайших интеграторов современности -- компания Apple -- продаёт
свою продукцию на 50%, а иногда и до 200% выше себестоимости, при этом многие поставщики компонентов
бьются за маржу в 2-5%.

>>Напоминаю, что железного занавеса нету уже 20 лет, эту ущербную психологию надо изживать.
>>В действительности они способны не в большей степени, чем Россия, и локализация всего (вплоть до металла,
>>конденсаторов и микросхем) легко приведёт к росту себестоимости на десятичный порядок. Мировая
>>экономика давно работает как единое целое, пытаться в России воспроизвести весь спектр мировой
>>продукции есть клинический идиотизм и одна из причин краха советской системы.
>
>Вы явно не совсем в теме. Разнообразные датчики делают не на Тайване. Поставки современных ИНС на гражданских самолях американцы вообще строго контролируют. ИТД ИТП...

Множество деталей любого американского самолёта приходит из-за границы, от российских титановых деталей
в Боингах до японских резисторов и тайваньских микросхем.

>>> А мы , как показал SSJ - нет. Т.е. песни о интеграции, они такие: глядите-тка, у нашего Ерёмы (авиапрома т.е.)руки-ноги-голова... только у него рак и царя в голове нет.
>>
>>SSJ-100 как раз очевидный первый и пока единственный в гражданской авиации успех российского авиапрома.
>
>Успех был бы куда полнее, если бы было: вот Вам ССЖ с Талесом, а вот с СВС-ССЖ.

Это серьёзно бы увеличило стоимость программы, да и истории про оторвавшихся от реальности
некоторых отечественных поставщиков тоже хорошо известны. Часто дешевле, быстрее, лучше и надёжнее
купить готовые иностранные компоненты.

--
Алексей
От hardy
К Ktulu (05.02.2011 14:41:37)
Дата 06.02.2011 10:59:48

Re: на 55%

>Поясню на примере. Одна из величайших интеграторов современности -- компания Apple -- продаёт
>свою продукцию на 50%, а иногда и до 200% выше себестоимости, при этом многие поставщики компонентов
>бьются за маржу в 2-5%.

уважаемый, вы бы для начала просветились, что ли, что такое "интегратор" в ИТ.
специалисты, @#$...
От jazzist
К Ktulu (05.02.2011 14:41:37)
Дата 05.02.2011 15:56:19

Re: на 55%

>Поясню на примере. Одна из величайших интеграторов современности -- компания Apple -- продаёт
>свою продукцию на 50%, а иногда и до 200% выше себестоимости, при этом многие поставщики компонентов
>бьются за маржу в 2-5%.

Смешно, конечно, это читать. Поменьше смотрите телек и слушайте радива. Устройтесь на работу в какую-нить фирму-разработчик (производитель) и разберитесь в вопросе.

Тогда узнаете, как принимаются стандарты и рекомендации типа аринка в современной авиации и поймете, что поставщикам комплектующих, по большому счету на такую мелочь как Эмбраер, ГСС и проч. забить литой покрытый никелем болт. "Маржа"... хи-хи три раза.

С уважением.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 15:56:19)
Дата 05.02.2011 16:05:40

Re: на 55%

>Тогда узнаете, как принимаются стандарты и рекомендации типа аринка в современной авиации и поймете, что поставщикам комплектующих, по большому счету на такую мелочь как Эмбраер, ГСС и проч. забить литой покрытый никелем болт. "Маржа"... хи-хи три раза.
Это потому, что есть такие заказчики, как А и Б. Но именно поставщики ПКИ пляшут и анус вылизывают А и Б, а не наоборот. И если Сухой станет с ними в один ряд, точно также все ваши Паркеры Либхеры и прочие Месье Даути в очередь на вылизывание станут к Сухому.
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 16:05:40)
Дата 05.02.2011 19:53:40

Re: на 55%

>Это потому, что есть такие заказчики, как А и Б.

Угу.

>Но именно поставщики ПКИ пляшут и анус вылизывают А и Б, а не наоборот.

ПМСМ процесс так назвать нельзя. Компания Х разрабатыват новый продукт (архитектура, изделие итп), показывает его преимущества, очень часто сама разрабатывает процедуру сертификации и создает стандарт. И сия деятельность действительно напоминает работу Эппл, но не в деле интеграции, а в области навязывания решений (модных гаджетов для простонародья). С этого компания Х имеет очевидные бонусы. Дело происходит в конкурентной борьбе с "коллегами". Для А и Б это тоже не игра в одни ворота, им надо принимать решения. Если для Вас это лизание ануса, то для меня нет. По архитектуре борт А380 и борт 787 существенно отличаются, насколько я знаю. Поглядим потом на А350 чья возьмет.

Что же касается производства. Физикой и ноу-хау занимаются не на Тайване и в ЮВА. Когда мне покажут созданные (а не изготовленные) там датчики и системы, сниму шляпу. И надцать АУГ и крыльев ВВС гарантируют выгоду для США и Европы передать эти дела туда. Странно вообще наблюдать такие девиации сознания у сотрудника КБ. Я говорю о том, что мы в авионике часто не в состоянии проектировать на современном уровне первичные системы. Это важнее, чем интегрировать.

Что дала по гамбургскому счету программа SSJ? Получили газогенератор не самого нового мотора. Наверное обновили где-то станочный парк. Самолетчики попрактиковались в современных процедурах проектирования. И да, таки съинтегрировали (10% работы). Все. А разговоров как о великой авиационной державе.

Что могла бы дать программа за столь большой срок ее развития (бизнес-план датирован 2001, не так ли, значит считать надо с 2000)? Да до фига! Можно перечислять и перечислять. Внедрение тех же современных аринков в "образ мыслей проектантов" не на ГСС, а у субподрядчиков, что началось только примерно в 2005 г. Для этого были нужны воля, отсутствие клановости и местечковости, борьба с коррупцией, которой в авиапроме горы, строгий контроль, короче - централизация.

Вы что, хотите сказать, что те же датчики давления "Восхода" хуже других? Они на SSJ даже не планировались ввиду герметичности программы. Программисты хуже? И у "Восхода", да и у Ульяновска, не было возможности даже попытаться конкурировать с "Талес". Уверен, что даже при неудачном исходе дела эта попытка ему (и РПКБ) многое бы дала в плане архитектуры БРЭО. И было бы это в 200х году.

>И если Сухой станет с ними в один ряд, точно также все ваши Паркеры Либхеры и прочие Месье Даути в очередь на вылизывание станут к Сухому.

Подтянитесь для начала до Эмбраера, в 2010 машин класса Е-190 он поставил емнип около 60-70.

За сим я этот довольно бестолковый спор прекращаю.

С уважением.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 19:53:40)
Дата 05.02.2011 20:18:43

Re: на 55%


>>Но именно поставщики ПКИ пляшут и анус вылизывают А и Б, а не наоборот.
>
>ПМСМ процесс так назвать нельзя. Компания Х разрабатыват новый продукт (архитектура, изделие итп), показывает его преимущества, очень часто сама разрабатывает процедуру сертификации и создает стандарт. И сия деятельность действительно напоминает работу Эппл, но не в деле интеграции, а в области навязывания решений (модных гаджетов для простонародья). С этого компания Х имеет очевидные бонусы. Дело происходит в конкурентной борьбе с "коллегами". Для А и Б это тоже не игра в одни ворота, им надо принимать решения. Если для Вас это лизание ануса, то для меня нет. По архитектуре борт А380 и борт 787 существенно отличаются, насколько я знаю. Поглядим потом на А350 чья возьмет.
Это я конечно резковато, но сути дела не меняет. То чтов вы описали имеет место быть, но то как строит Боинг своих поставщиков нам и не снилось. И ТЗ выдает именно Боинг, а хорошее ТЗ - половина дела.
>Что же касается производства. Физикой и ноу-хау занимаются не на Тайване и в ЮВА. Когда мне покажут созданные (а не изготовленные) там датчики и системы, сниму шляпу. И надцать АУГ и крыльев ВВС гарантируют выгоду для США и Европы передать эти дела туда. Странно вообще наблюдать такие девиации сознания у сотрудника КБ. Я говорю о том, что мы в авионике часто не в состоянии проектировать на современном уровне первичные системы. Это важнее, чем интегрировать.
Именно, а самолетчикам прикажете ждать пока смогете? Ну-ну
Спроектировать кстати как раз в состояниии, производить не всегда.
У европы тоже 15 ауг? Или все меряем аршином ХВ когда США и Европа заодно?
С какой радости важнее? И то и то необходимо иметь. И по вашему создать одну систему это безумно сложно а увязать между собой три десятка это "10% работы". Интересная арифметика.
>Что дала по гамбургскому счету программа SSJ? Получили газогенератор не самого нового мотора. Наверное обновили где-то станочный парк. Самолетчики попрактиковались в современных процедурах проектирования. И да, таки съинтегрировали (10% работы). Все. А разговоров как о великой авиационной державе.
Опять за рыбу гроши. ГГ - новый, пусть и на основе предыдущих наработок Снекмы. И никто его не получал, да и не горел желанием, ничего особого там нет, а вот вентилятор современный Рыбинск научился делать.
>Вы что, хотите сказать, что те же датчики давления "Восхода" хуже других? Они на SSJ даже не планировались ввиду герметичности программы. Программисты хуже? И у "Восхода", да и у Ульяновска, не было возможности даже попытаться конкурировать с "Талес". Уверен, что даже при неудачном исходе дела эта попытка ему (и РПКБ) многое бы дала в плане архитектуры БРЭО. И было бы это в 200х году.
:)))))) Ульяновск в программе ССЖ участвует и делает кстати очень непростой блок.
Ну и покажите мне датчики давления на Т-50, аналогичные тем что на ССЖ стоят. А они ему ой как нужны, чтоб не торчали и не светились сволочи...
>Подтянитесь для начала до Эмбраера, в 2010 машин класса Е-190 он поставил емнип около 60-70.
Если брать весь Сухой то до Эмбраера уже дотянулись.

>С уважением.
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 20:18:43)
Дата 05.02.2011 21:53:10

Re: на 55%

>Это я конечно резковато, но сути дела не меняет. То чтов вы описали имеет место быть, но то как строит Боинг своих поставщиков нам и не снилось. И ТЗ выдает именно Боинг, а хорошее ТЗ - половина дела.

Ну ТЗ-то ведь оно не сразу прям-таки ТЗ, сами понимаете. На ТЗ надо "решиться". А то, что Боинг руки выкручивает, имхо, правильно делает. Знаете, сколько отличных работ-отчетов для Боинга, заслуживающих того, чтобы быть достоянием общественности, не опубликовано ни в Джорнэл оф флюид мекэникс, ни в Фисикс оф флюидс? Это только русских, кто еще на них пашет я не знаю. Зато у Боинга прорывная по задумке машина 787.

>Именно, а самолетчикам прикажете ждать пока смогете? Ну-ну

Нет, не ждать. Но если тыкать мордой в г, то в открытую, с указанием багов. А не так, как сделали.

>Спроектировать кстати как раз в состояниии, производить не всегда.

Именно, что часто не в состоянии спроектировать. А уже от этого идут траблы с производством. пример из личного опыта. я, работая тогда в этом деле, несколько раз говорил своему начальнику (зам. гл. констр.): "все идет к тому, что надо отказаться от такой коробки как вычислитель, мы делаем свою часть ПО и приемники с датчиками, все это отдаем тому, кто вяжет борт, шина есть, обмен стандартизирован." выгоды: издержки снижаются, модернизация проще на порядок, заказчику отработка проще. Основные недостатки: людей надо подсократить, нет базы законодательной - как мы будем получать роялти с ПО? И сколько стоит ПО и приемник, а сколько система с гордым названием Х-1Y-2? Итог: ересь.

>У европы тоже 15 ауг? Или все меряем аршином ХВ когда США и Европа заодно?

В этом случае заодно. Вообще же, имхо нужно стараться как можно больше сотрудничать именно с Европой. С моей колокольни - с ОНЕРА и ДЛР.

>С какой радости важнее? И то и то необходимо иметь. И по вашему создать одну систему это безумно сложно а увязать между собой три десятка это "10% работы". Интересная арифметика.

Одну не сложнее, чем. А три десятка гораздо сложнее. Именно, что арифметика.

>Опять за рыбу гроши. ГГ - новый, пусть и на основе предыдущих наработок Снекмы. И никто его не получал, да и не горел желанием, ничего особого там нет, а вот вентилятор современный Рыбинск научился делать.

Ну и я говорю не писк моды. А неск. лет назад были речи типа нам надо именно такое, мы проникнем в тайны.

>:)))))) Ульяновск в программе ССЖ участвует и делает кстати очень непростой блок.

Ну, я-то из другой стаи :))) не из ульяновской. Тем не менее, делает он не все, что мог бы в принципе делать.

>Ну и покажите мне датчики давления на Т-50, аналогичные тем что на ССЖ стоят. А они ему ой как нужны, чтоб не торчали и не светились сволочи...

То, что Вы тут называете "датчик давления" - это блок с датчиками и приемником. Датчики не торчат, торчит приемник. Вопрос этот вообще не к промышленности. Она сделала то, что было санкционировано наукой и именно это ей заказали. Оно работает нормально. Были еще варианты (позже), победил этот. Я свидетель этой истории и пока в твердой памяти. Это раз.

Во-вторых, сравнивать систему для истребителя и пассажирского самолета вообще нельзя. К ним предъявляются абсолютно разные требования, и облик соотв. разный.

В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?

>>Подтянитесь для начала до Эмбраера, в 2010 машин класса Е-190 он поставил емнип около 60-70.
>Если брать весь Сухой то до Эмбраера уже дотянулись.

Не, Вы тянитесь с Суперджетом. Это важно для престижа целой страны. Совершенно искренне желаю удачи.

С уважением.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 21:53:10)
Дата 05.02.2011 22:42:06

Re: на 55%

>Нет, не ждать. Но если тыкать мордой в г, то в открытую, с указанием багов. А не так, как сделали.
Тут к сожалению и общая политика имела место быть. На ССЖ должны стоять "бренды" и все тут. Отечественным поставщикам рекомендовалось становиться субподрядчиками этих самых "брендов". Но согласитесь для вывода на мировой рынок нового лайнера из "варварской России" да еще и от конторы-новичка, политика как минимум обоснована, увы.
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 21:53:10)
Дата 05.02.2011 22:35:01

Re: на 55%


>Ну ТЗ-то ведь оно не сразу прям-таки ТЗ, сами понимаете. На ТЗ надо "решиться". А то, что Боинг руки выкручивает, имхо, правильно делает. Знаете, сколько отличных работ-отчетов для Боинга, заслуживающих того, чтобы быть достоянием общественности, не опубликовано ни в Джорнэл оф флюид мекэникс, ни в Фисикс оф флюидс? Это только русских, кто еще на них пашет я не знаю. Зато у Боинга прорывная по задумке машина 787.
Все верно говорите.
>Нет, не ждать. Но если тыкать мордой в г, то в открытую, с указанием багов. А не так, как сделали.
По разному было, я своим отечественным конкурсантам всю инфу от французкого предложения слил :) спрашивал "а так смогем", в ответ честно отвечено "хз и будет дороже"
>Именно, что часто не в состоянии спроектировать. А уже от этого идут траблы с производством. пример из личного опыта. я, работая тогда в этом деле, несколько раз говорил своему начальнику (зам. гл. констр.): "все идет к тому, что надо отказаться от такой коробки как вычислитель, мы делаем свою часть ПО и приемники с датчиками, все это отдаем тому, кто вяжет борт, шина есть, обмен стандартизирован." выгоды: издержки снижаются, модернизация проще на порядок, заказчику отработка проще. Основные недостатки: людей надо подсократить, нет базы законодательной - как мы будем получать роялти с ПО? И сколько стоит ПО и приемник, а сколько система с гордым названием Х-1Y-2? Итог: ересь.
Проблемы с этим есть и у них кстати :)
>Ну и я говорю не писк моды. А неск. лет назад были речи типа нам надо именно такое, мы проникнем в тайны.
Ну не надо верить всему что по телевизеру говорят :))
>Ну, я-то из другой стаи :))) не из ульяновской. Тем не менее, делает он не все, что мог бы в принципе делать.
Тут согласен полностью, если б не любовь МАПа к Талесу..., впрочем не все еще потеряно. Ульяновцы молодцы, есть смысл с ними расширять сотрудничество ИМХО.
>То, что Вы тут называете "датчик давления" - это блок с датчиками и приемником. Датчики не торчат, торчит приемник. Вопрос этот вообще не к промышленности. Она сделала то, что было санкционировано наукой и именно это ей заказали. Оно работает нормально. Были еще варианты (позже), победил этот. Я свидетель этой истории и пока в твердой памяти. Это раз.

>Во-вторых, сравнивать систему для истребителя и пассажирского самолета вообще нельзя. К ним предъявляются абсолютно разные требования, и облик соотв. разный
Я знаю :)
Ладно переформулирую вопрос, где датчики как на Ф-22?
Чтоб нифига не торчало на малозаметном истребителе. Толи с наукой у нас как то не так, толи с промышленностью. А то что он работает как надо я не сомневаюсь, пока слава богу до такого не докатились.


>В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?
Они кстати по моему не Талесовские, он их покупает у кого то :)

>Не, Вы тянитесь с Суперджетом. Это важно для престижа целой страны. Совершенно искренне желаю удачи.
Бум стараться, спасибо.
>С уважением.
От jazzist
К Flanker (05.02.2011 22:35:01)
Дата 06.02.2011 02:19:33

Re: на 55%

>По разному было, я своим отечественным конкурсантам всю инфу от французкого предложения слил :) спрашивал "а так смогем", в ответ честно отвечено "хз и будет дороже"

У меня предложения Талеса и их предварительные данные по аэрометрии появились каким-то разведывательным путем году в 200?, точно не помню. И совершенно точно, что не от Вас :)))

>>Именно, что часто не в состоянии спроектировать. А уже от этого идут траблы с производством. пример из личного опыта. я, работая тогда в этом деле, несколько раз говорил своему начальнику (зам. гл. констр.): "все идет к тому, что надо отказаться от такой коробки как вычислитель, мы делаем свою часть ПО и приемники с датчиками, все это отдаем тому, кто вяжет борт, шина есть, обмен стандартизирован." выгоды: издержки снижаются, модернизация проще на порядок, заказчику отработка проще. Основные недостатки: людей надо подсократить, нет базы законодательной - как мы будем получать роялти с ПО? И сколько стоит ПО и приемник, а сколько система с гордым названием Х-1Y-2? Итог: ересь.
>Проблемы с этим есть и у них кстати :)

Дык. А у нас еще хуже. Тут один участник некогда сказал очень верно: наш авиапром - средство для счастливой старости 70-летних главных конструкторов и их прихлебателей.

А на Западе все-таки достаточно стройная цепочка. И не так важно, где в конкретный момент они производят - надо будет, локализуют, т.к. знают как. А у нас что было? В СССР МПКБ Восход - чистый разработчик, тот же Ульяновск - серийный завод. Что стало? КБ организовало у себя серийное производство!!! Это не рынок, это дурдом.

>>Ну и я говорю не писк моды. А неск. лет назад были речи типа нам надо именно такое, мы проникнем в тайны.
>Ну не надо верить всему что по телевизеру говорят :))

Не смотрю я телек. Так сложилось, что оказался продвинутым любителем. Будучи студентом и аспирантом занимался ламинарно-турбулентным переходом при высокой внешней турбулентности. Кроме академического проявил обычный интерес (задача к состоянию погранслоя на лопатке прямое отношение имеет), ну и втянулся. Так что могу оценить, что такое современный мотор. Я же не написал "старый", а "не самый новый". Как думаете, кто высказался?:

"Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться."

Правильно, один из лучших в стране обозревателей, широко эрудированный человек (без иронии, есс-но).
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/951/951779.htm

>Тут согласен полностью, если б не любовь МАПа к Талесу..., впрочем не все еще потеряно. Ульяновцы молодцы, есть смысл с ними расширять сотрудничество ИМХО.

Они и во многм другом молодцы. Ми-28 и тамошний приемник на кардане - много стран справилось с задачей? Раз, два и пук.. а может "раз и пук", не следил за европейцами в этой теме. Ну и ЛИИ им конечно очень помог. Плюс, на полупроводниковые датчики (импортные правда) Ульяновск довольно смело пошел, не чета Восходу.

>Ладно переформулирую вопрос, где датчики как на Ф-22?
>Чтоб нифига не торчало на малозаметном истребителе.

Это нельзя тут обсуждать. Если бы мы пили по кружке кофе вдвоем, я наверное высказал бы личное мнение. На самом деле, очень сложная и затратная задача. В конце концов из Ф-35 тоже торчит.

>>В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?
>Они кстати по моему не Талесовские, он их покупает у кого то :)

Да это понятно, он их не производит. Хотел узнать, то что они ставят, оно какое?

С уважением.
От Flanker
К jazzist (06.02.2011 02:19:33)
Дата 06.02.2011 06:46:08

Re: на 55%

>>По разному было, я своим отечественным конкурсантам всю инфу от французкого предложения слил :) спрашивал "а так смогем", в ответ честно отвечено "хз и будет дороже"
>
>У меня предложения Талеса и их предварительные данные по аэрометрии появились каким-то разведывательным путем году в 200?, точно не помню. И совершенно точно, что не от Вас :)))
У меня поставщик - не Талес, так что явно не от меня :)

>Дык. А у нас еще хуже. Тут один участник некогда сказал очень верно: наш авиапром - средство для счастливой старости 70-летних главных конструкторов и их прихлебателей.
Есть еще 40-летние "эффективные" и прям непонятно, что хуже.
>Не смотрю я телек. Так сложилось, что оказался продвинутым любителем. Будучи студентом и аспирантом занимался ламинарно-турбулентным переходом при высокой внешней турбулентности. Кроме академического проявил обычный интерес (задача к состоянию погранслоя на лопатке прямое отношение имеет), ну и втянулся. Так что могу оценить, что такое современный мотор. Я же не написал "старый", а "не самый новый". Как думаете, кто высказался?:
>"Уже ради одного перспективного двигателя с "горячей" частью, спроектированной французами, стоит стараться."
Это мы себя не ценим, привыкли за двадцать лет что все в жопе. А оно хоть и многое, да не все.

>>Ладно переформулирую вопрос, где датчики как на Ф-22?
>>Чтоб нифига не торчало на малозаметном истребителе.
>
>Это нельзя тут обсуждать. Если бы мы пили по кружке кофе вдвоем, я наверное высказал бы личное мнение. На самом деле, очень сложная и затратная задача. В конце концов из Ф-35 тоже торчит.
Ну в таких рамках можно :)
Задача сложная, согласен я хоть и немного в другом профиле занят, но в целом знаком в чем там собака порылась. Ладно не будем.
>>>В-третьих, сами датчики Талеса (не система, а датчики, повторю) лучше восходовских-ульяновских? Есть доказательства?
>>Они кстати по моему не Талесовские, он их покупает у кого то :)
>
>Да это понятно, он их не производит. Хотел узнать, то что они ставят, оно какое?
Да в принципе могу узнать, хоть это и не моя система.
>С уважением.
От val462004
К Flanker (05.02.2011 16:05:40)
Дата 05.02.2011 18:47:30

Re: на 55%

>> И если Сухой станет с ними в один ряд, точно также все ваши Паркеры Либхеры и прочие Месье Даути в очередь на вылизывание станут к Сухому.

Если какие-нибудь веник с джексоном не запретят.

С уважением,
От Flanker
К val462004 (05.02.2011 18:47:30)
Дата 05.02.2011 19:09:44

Re: на 55%

>>> И если Сухой станет с ними в один ряд, точно также все ваши Паркеры Либхеры и прочие Месье Даути в очередь на вылизывание станут к Сухому.
>
>Если какие-нибудь веник с джексоном не запретят.
Добавлю, что не исключено конечно, но маловероятно.
И кстати мне тоже очень не нравиться куча импорта на нашем самолете, но здраво подумав, я пришел к выводу что в текущей ситуации у нас (Суховцев) не было другого выбора. Не могли мы, берясь за новое дело, молодежным считай коллективом, дополнительно рисковать привлекая наших поставщиков КИ. Кого могли - привлекли, кто более менее цел. Вот сейчас развернемся маленько начнем рынок отвоевывать, тогда и о своих поставщиках можно вспомнить, особенно если государство в конце концов решит, нужна ему промышленность или мы окончательно берем курс на деградацию до сырьевого придатка?
А все и сразу Сухой не потянул бы. И лайнер сделай конкурентноспособный и поставщиков из дерьма вытащи..., мы не волшебники.
От val462004
К Flanker (05.02.2011 19:09:44)
Дата 05.02.2011 21:24:44

Re: Да, все понятнр, успехов вам! (-)
От kor
К Flanker (05.02.2011 19:09:44)
Дата 05.02.2011 19:23:58

Re: на 55%


>не было другого выбора.

Выбор-то был, при чем достаточно очевидный - вообще SSJ не делать,
сделать ставку на ту-334. Ну и Ан-148/158 для здоровой конкуренции.

Но получилось так как получилось.
От Flanker
К kor (05.02.2011 19:23:58)
Дата 05.02.2011 19:35:17

Re: на 55%


>>не было другого выбора.
>
>Выбор-то был, при чем достаточно очевидный - вообще SSJ не делать,
>сделать ставку на ту-334. Ну и Ан-148/158 для здоровой конкуренции.
Не было.
Ту-334 был мертворожденным с самого начала. Это не смешно трехчленная кабина на регионале в 21 веке. И вес.., и ПКИ штучного производства.
И кооперация фирмы Ту в руинах (как и сама фирма)
А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...
Обошлось бы гораздо дороже.
У меня кстати бывший начальник как раз с фирмы Ту, так вот он очень прохладно, мягко говоря, относился к Ту-334.
От SSC
К Flanker (05.02.2011 19:35:17)
Дата 05.02.2011 20:40:44

Это Вы не совсем правду говорите...

>И вес..,

OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.

А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?

>А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...

Нет, история совсем другая.

Когда МП начинал поход в гражданское авиастроение, в наличии уже был вполне приличный Ту-334 в металле - в таких условиях денег на супер-прожекты не дают даже у нас.

Чтобы обойти проблему, был сделан совершенно классический аппаратный ход: было заявлено, что 100 мест - слишком много, не соответствует требованиям рынка, и т.п. бла-бла - что будущий базовый региональник д.б. 70 местный, с возможностью расширения до 100.

Т.к. Ту-334 имеет 100 в базе, он по требованиям не подходил - вот и появился повод для проведения нового конкурса. Где соревновались уже два бумажных самолёта (от Туполева и Сухого), и, разумеется, победил RRJ, с базой 75 пассажиров.

Про обстоятельства победы лучше промолчим. Но вот как объяснить то, что 75/95 пассажиров плавно перетекли в 95/130, а 75 нет даже в планах?

>Обошлось бы гораздо дороже.

Это... вряд ли ))
От Flanker
К SSC (05.02.2011 20:40:44)
Дата 05.02.2011 21:07:03

Re: Это Вы

>>И вес..,
>
>OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.
>А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?
Когда это он был секретным?
27400 на 98 пассажиров.
>>А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...
>
>Нет, история совсем другая.
Да нет история как раз такая
>Когда МП начинал поход в гражданское авиастроение, в наличии уже был вполне приличный Ту-334 в металле - в таких условиях денег на супер-прожекты не дают даже у нас.
Да нет там ничего приличного, кроме унификации с ту-204. Ублюдок типа А-318 только еще хуже. Это по словам Туполевца :)
>Чтобы обойти проблему, был сделан совершенно классический аппаратный ход: было заявлено, что 100 мест - слишком много, не соответствует требованиям рынка, и т.п. бла-бла - что будущий базовый региональник д.б. 70 местный, с возможностью расширения до 100.
Это правда, но не вся. Решение не совсем уж аппартное, технических претензий к Ту-334 было выше крыши.
>Т.к. Ту-334 имеет 100 в базе, он по требованиям не подходил - вот и появился повод для проведения нового конкурса. Где соревновались уже два бумажных самолёта (от Туполева и Сухого), и, разумеется, победил RRJ, с базой 75 пассажиров.
>Про обстоятельства победы лучше промолчим. Но вот как объяснить то, что 75/95 пассажиров плавно перетекли в 95/130, а 75 нет даже в планах?
75 в планах есть. А вот со 130 как раз туманно, хотя аэрофлот хочет именно 130.
>>Обошлось бы гораздо дороже.
>
>Это... вряд ли ))
Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу, а если бы это доверили тем же, кто это все довел до такого состояния, то это точно бы превратилось в "черную дыру". Так что в политбюро не дураки сидят.
От SSC
К Flanker (05.02.2011 21:07:03)
Дата 05.02.2011 21:43:39

Re: Это Вы

>>OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.
>>А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?
>Когда это он был секретным?
>27400 на 98 пассажиров.

Это неофициальная цифра, а официальных то нет )).

Если принять её, то итого по весам получаем:

Ту-334: 280-287 кг/пасс (по различным данным)
Су-100: 280 кг/пасс

И Вы будете доказывать нам, что Ту-334 слишком тяжёлый? )))

>>>А если его доводить до мирового уровня, так проще новый сделать, что Туполя прекрасно понимали, начав Ту-414...
>>
>>Нет, история совсем другая.
>Да нет история как раз такая
>>Когда МП начинал поход в гражданское авиастроение, в наличии уже был вполне приличный Ту-334 в металле - в таких условиях денег на супер-прожекты не дают даже у нас.
>Да нет там ничего приличного, кроме унификации с ту-204. Ублюдок типа А-318 только еще хуже. Это по словам Туполевца :)

Знаете, есть классический анекдот: "Армяне хуже чем Грузины! - чем хуже? - чем грузины!!!"

Это безо всяких намёков на МП, просто именно так выглядят речи ГССников про Ту-334.

>>Чтобы обойти проблему, был сделан совершенно классический аппаратный ход: было заявлено, что 100 мест - слишком много, не соответствует требованиям рынка, и т.п. бла-бла - что будущий базовый региональник д.б. 70 местный, с возможностью расширения до 100.
>Это правда, но не вся. Решение не совсем уж аппартное, технических претензий к Ту-334 было выше крыши.

Конкурс на 70 мест вместо 100 в базе - это не аппаратное решение?

Ту-334 на конкурс вообще не был допущен, по вышеуказанной формальной причине, безо всяких технических обоснований.

>>Т.к. Ту-334 имеет 100 в базе, он по требованиям не подходил - вот и появился повод для проведения нового конкурса. Где соревновались уже два бумажных самолёта (от Туполева и Сухого), и, разумеется, победил RRJ, с базой 75 пассажиров.
>>Про обстоятельства победы лучше промолчим. Но вот как объяснить то, что 75/95 пассажиров плавно перетекли в 95/130, а 75 нет даже в планах?
>75 в планах есть. А вот со 130 как раз туманно, хотя аэрофлот хочет именно 130.

На какой год планы по выпуску 75, не подскажите? И смысл оной, если это будет перетяжелённый обрезок от 95, что все понимают?

Пока что в ГСС говорят в основном о 115 к 2012 году и 130 чуть подалее, насколько я знаю.

>>>Обошлось бы гораздо дороже.
>>
>>Это... вряд ли ))
>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу,

Это демагогия - у нас нет и не было "туполевских" и "суховских" заводов.

На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.

Далее. В Кнаапо под программу ССЖ, однако же, вложили кучу (по меркам нашего современного авиапрома, конечно) денег, а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок - что опровергает Вашу теорию напрочь.

>а если бы это доверили тем же, кто это все довел до такого состояния, то это точно бы превратилось в "черную дыру". Так что в политбюро не дураки сидят.

Если в политбюро сидят не дураки, то как тогда объяснить следующее:

Насколько я помню, МП изначально (совсем изначально) обещал политбюро: самолёт с супер-ТТХ в 2006 году за 40 (сорок) млн долларов госденег (остальное финансирование - за счёт ОАО "Сухой", или как оно там называется сейчас).

Насколько я понимаю, имеем в результате: самолёт с ТТХ на уровне конкурентов 8 летней давности (и наших аналогов той же давности) в 2011 году, за 3(?) млрд долларов госденег в различных формах - из бюджета, госбанков.
От А.Никольский
К SSC (05.02.2011 21:43:39)
Дата 06.02.2011 14:09:03

за "успехи" ВАСО с Ан-148 Федорова в том числе и сняли

а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок
+++++++++
и инвестиции там отнюдь не порядок ниже, чем на КнААПО (постараюсь уточнить попозже), а результата что-то нет. Точнее есть, но его сравнение с инвестициями стало одной из причин увольнения Федорова, хотя он по-моему не очень виноват в этом.
С уважением, А.Никольский
От SSC
К А.Никольский (06.02.2011 14:09:03)
Дата 06.02.2011 16:10:48

За имеющиеся "успехи" при ИВС уже бы пошли массовые репрессии в отрасли )))

>а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок
>+++++++++
>и инвестиции там отнюдь не порядок ниже, чем на КнААПО (постараюсь уточнить попозже),

Возможно, пошла накачка в последние пару лет. Было бы интересно услышать точные цифры, если Вам удастся что-то узнать.

>а результата что-то нет.

Производство идёт, темп наращивается. Кнаапо ведь тоже осваивало производство Су-100 долго и мучительно, но и сейчас похвастаться особо большой производительностью, насколько я знаю, не может.

Но тезис, вообще-то, был не об успехах тех или других, а том, что в начале 200х к постановке на производство новых машин были совершенно неготовы все заводы, без исключений )).

>Точнее есть, но его сравнение с инвестициями стало одной из причин увольнения Федорова, хотя он по-моему не очень виноват в этом.

Скорее всего это лишь повод, как правило такие решения "назревают" в политических верхах в течение долгого времени и имеют много причин.
От Flanker
К SSC (05.02.2011 21:43:39)
Дата 05.02.2011 22:17:56

Re: Это Вы

>>>OEW Ту-334 можно оценить от 29650 (по сертификату типа) до 28900 (по данным Туполева). Это на 103 пассажира.
>>>А веса SSJ (98 пассажиров) какие официально? Вот даже из сообщения МАКа не понять, какие там веса. OEW по прежнему особо секретный?
>>Когда это он был секретным?
>>27400 на 98 пассажиров.
>
>Это неофициальная цифра, а официальных то нет )).

>Если принять её, то итого по весам получаем:

>Ту-334: 280-287 кг/пасс (по различным данным)
>Су-100: 280 кг/пасс
Вау вау, резинку на глобус натянули.
Я верю карте данных, а не мечтам с сайта. Сейчас МАК Д на ССЖ вывесит на сайте и любуйтесь сколько влезет.
Итого 2000 кг разницы искусно размылты. Как там с расходами и дальностью?
Про трехчленную кабину я уже умаялсо говорить, одно это ставит на Ту-334 крест.
>>Да нет там ничего приличного, кроме унификации с ту-204. Ублюдок типа А-318 только еще хуже. Это по словам Туполевца :)
>
>Знаете, есть классический анекдот: "Армяне хуже чем Грузины! - чем хуже? - чем грузины!!!"

>Это безо всяких намёков на МП, просто именно так выглядят речи ГССников про Ту-334.
Судя по вашей глубине анализа, если я вам объяснять почему Ту-334 (самолет компоновки 3+3 на 100 рыл с двиглами в попе) чисто компоновочно хуже суперджета (самолета компоновки на 3+2 на 100 мест с двиглами под крылом), рассказывать про мидель и прочие там аэродинамичесие сопротивления, то вы просто уснете, поверьте наслово, если нет - учебники вам в помощь. Подход к нему был схожий с эрбасовским к А-318. Результат - соответствующий, но у Туполей еще хуже вышло, потому как погнавшись за очень перспективными, как тогда казалось винтовентиляторными движками, которые под крыло ну никак не лезли, они ему двигатели в задницу затолкали. В результате - ни унификации толком нет, ни двигателей. А идея была отличная. И унификация есть и ТТХ отличные, но не шмогла..

>На какой год планы по выпуску 75, не подскажите? И смысл оной, если это будет перетяжелённый обрезок от 95, что все понимают?
Не подскажу ибо окончательное решение куда плыть дальше еще не принято, кроме того сейчас концепция изменилась и чтоб не перекрывать кислород 148-му могут попросить 75-ую оставить "на потом"
Не будет он перетяжеленный обрезок.

>>>>Обошлось бы гораздо дороже.
>>>
>>>Это... вряд ли ))
>>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу,
>
>Это демагогия - у нас нет и не было "туполевских" и "суховских" заводов.
Да ну :)
А КнААПО и НАПО куда там входят? И кстати да, сложные и "добросердечные" отношения КБ Туполева с серийными заводами ни удешевлению ни качеству изделия не способствуют.
>На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.
Да да рассуждения неудачников, более успешному соседу всегда "просто повезло". У Туполева был громадный парк Ту у нас и за бугром, куда бабки с поддержания ЛГ и всяких там продлений ресурсов делися??
>Далее. В Кнаапо под программу ССЖ, однако же, вложили кучу (по меркам нашего современного авиапрома, конечно) денег, а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок - что опровергает Вашу теорию напрочь.
Ага и начинал 3 года, пока бабло в него закачивать не начали не хуже чем в КнААПО. Да и нормальной серией это назвать пока нельзя

>Насколько я понимаю, имеем в результате: самолёт с ТТХ на уровне конкурентов 8 летней давности (и наших аналогов той же давности) в 2011 году, за 3(?) млрд долларов госденег в различных формах - из бюджета, госбанков.
ТТХ чуть лучше Эмбраера и намного лучше Тушки.
Ваще то гражданин Христенко другие цифры озвучил, но вам понятно виднее.
А самолет за 40 млн :))))) Михал Асланыч велик если на такую фигню развел Грефа с Кудриным :)))) Че ж другим то только интересно мешало сделать также :))))))
От SSC
К Flanker (05.02.2011 22:17:56)
Дата 05.02.2011 23:09:35

Re: Это Вы

>>Ту-334: 280-287 кг/пасс (по различным данным)
>>Су-100: 280 кг/пасс
>Вау вау, резинку на глобус натянули.
>Я верю карте данных, а не мечтам с сайта.

По карте данных МАК у Ту-334 287 кг/пасс. По Вашей цифре у Су-100 280 кг/пасс.

>Сейчас МАК Д на ССЖ вывесит на сайте и любуйтесь сколько влезет.

Так ждём-с, в нетерпении все. И ГСС чо то молчит, как рыба об лёд.

>Итого 2000 кг разницы искусно размылты.

Итого с тезисом про вес Ту-334 Вы ошиблись.

>Как там с расходами и дальностью?

Расскажите пожалуйста, что там с расходами и дальностью?

>Про трехчленную кабину я уже умаялсо говорить, одно это ставит на Ту-334 крест.

Трёхчленная проблема не является данностью Ту-334 и может быть переделана в 2х.

>Судя по вашей глубине анализа, если я вам объяснять почему Ту-334 (самолет компоновки 3+3 на 100 рыл с двиглами в попе) чисто компоновочно хуже суперджета (самолета компоновки на 3+2 на 100 мест с двиглами под крылом), рассказывать про мидель и прочие там аэродинамичесие сопротивления, то вы просто уснете, поверьте наслово, если нет - учебники вам в помощь.

По порядку:

1) Компоновочно Су-100 лучше, а вес на пассажира только на 2.5% меньше, и это через 8 лет и с применением современных технологий. Облажались, получается, инженеры ГСС )).

2) У Эмбраера 2+2 - он ещё лучше, надо полагать? ))

> Подход к нему был схожий с эрбасовским к А-318. Результат - соответствующий, но у Туполей еще хуже вышло, потому как погнавшись за очень перспективными, как тогда казалось винтовентиляторными движками, которые под крыло ну никак не лезли, они ему двигатели в задницу затолкали. В результате - ни унификации толком нет, ни двигателей. А идея была отличная. И унификация есть и ТТХ отличные, но не шмогла..

1) Ту-334 задумывался как базовый для линейки 100-130-150. ГСС сейчас именно в этом же направлении подумывает, и даже денег у государства на это интенсивно просит - не правда ли?

2) У ССЖ унификации тоже ни с чем нет, так что это претензия не в тему.

3) Насчёт перспективных двигателей, это Вы правильную тему подняли. Сейчас перспективные двигатели - это редукторные с повышенной степенью двухконтурности. И с увеличенным диаметром, да.

>>На какой год планы по выпуску 75, не подскажите? И смысл оной, если это будет перетяжелённый обрезок от 95, что все понимают?
>Не подскажу ибо окончательное решение куда плыть дальше еще не принято, кроме того сейчас концепция изменилась и чтоб не перекрывать кислород 148-му могут попросить 75-ую оставить "на потом"
>Не будет он перетяжеленный обрезок.

А чего же Вы раньше заявляли "75 в планах есть."? Приукрасили реальность чутка?

>>>>>Обошлось бы гораздо дороже.
>>>>
>>>>Это... вряд ли ))
>>>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу,
>>
>>Это демагогия - у нас нет и не было "туполевских" и "суховских" заводов.
>Да ну :)
>А КнААПО и НАПО куда там входят?

Они были включены в АВПК по факту производства ими Су-27/24, а не наоборот. Т.е. АВПК ничего не организовывало, просто ему в подчинение передали профильные заводы. Причём заводы эти сохраняли высокую степень самостоятельности вплоть до начала 200х.

>И кстати да, сложные и "добросердечные" отношения КБ Туполева с серийными заводами ни удешевлению ни качеству изделия не способствуют.
>>На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.
>Да да рассуждения неудачников, более успешному соседу всегда "просто повезло". У Туполева был громадный парк Ту у нас и за бугром, куда бабки с поддержания ЛГ и всяких там продлений ресурсов делися??

Да хрен с ними с туполевцами, пусть они будут страшные бяки, не жалко. В таком случае можно было бы Асланыча назначить главным по Туполеву - в чём проблема то?

Речь ведь не о личностях, а о технической политике.

>>Далее. В Кнаапо под программу ССЖ, однако же, вложили кучу (по меркам нашего современного авиапрома, конечно) денег, а ранее почти развалившийся ВАСО начал производство Ан-148 при инвестициях меньших как бы не на порядок - что опровергает Вашу теорию напрочь.
>Ага и начинал 3 года, пока бабло в него закачивать не начали не хуже чем в КнААПО. Да и нормальной серией это назвать пока нельзя

Ну т.е. разницы никакой. Что и требовалось доказать.

>>Насколько я понимаю, имеем в результате: самолёт с ТТХ на уровне конкурентов 8 летней давности (и наших аналогов той же давности) в 2011 году, за 3(?) млрд долларов госденег в различных формах - из бюджета, госбанков.
>ТТХ чуть лучше Эмбраера и намного лучше Тушки.

А можно поконкретнее? Вот с весом у Су-100, как мы увидели, не задалось. Что по остальному?

>Ваще то гражданин Христенко другие цифры озвучил, но вам понятно виднее.

Ваще то все цифры доступны из официальных документов, включая отчётность ГСС. Не надо только нам доказывать, что ВТБ, Сбер, ЕАБР дают кредиты ГСС исключительно из коммерческих соображений )).

>А самолет за 40 млн :))))) Михал Асланыч велик если на такую фигню развел Грефа с Кудриным :)))) Че ж другим то только интересно мешало сделать также :))))))

Асланыч велик несомненно, ибо развёл он кое-кого повыше Грефа с Кудриным, и ему за это ничего не было )).
От Flanker
К SSC (05.02.2011 23:09:35)
Дата 05.02.2011 23:43:10

Re: Это Вы

>Трёхчленная проблема не является данностью Ту-334 и может быть переделана в 2х.
Да и фюзеляж можно заменить и всего то за "40 миллионов" долларов :)))

>1) Компоновочно Су-100 лучше, а вес на пассажира только на 2.5% меньше, и это через 8 лет и с применением современных технологий. Облажались, получается, инженеры ГСС )).
Вообще то в сравнении характеристик используются несколько более сложные критерии, нежели пассажир\вес ну да ладно :)))))
Интересный вывод про облажались, учитывая что Ту-334 и ССЖ сделаны из абсолютно одних и тех же материалов и даже по вашей "методике" Суперджет лучше :)))
Кстати в карте данных указано максимальное кол во паксов 102 для Ту-334 так что методику подкрутите :))
>2) У Эмбраера 2+2 - он ещё лучше, надо полагать? ))
Ну если полагать то да, а если взять да посчитать то не факт ибо выигрывая в одном начинаешь проигрывать в другом...

>1) Ту-334 задумывался как базовый для линейки 100-130-150. ГСС сейчас именно в этом же направлении подумывает, и даже денег у государства на это интенсивно просит - не правда ли?
Не правда
>2) У ССЖ унификации тоже ни с чем нет, так что это претензия не в тему.
Вот именно, что ССЖ оптимизирован для своей размерности, в отличии от.
>3) Насчёт перспективных двигателей, это Вы правильную тему подняли. Сейчас перспективные двигатели - это редукторные с повышенной степенью двухконтурности. И с увеличенным диаметром, да.
И че?
>А чего же Вы раньше заявляли "75 в планах есть."? Приукрасили реальность чутка?
Планов несколько и окончательного решения еще нет. Не исключено что следующей будет бизнес-модификация например.
>Ну т.е. разницы никакой. Что и требовалось доказать.
Гы-гы, пока инвестиций не было и Анов не было, как только сравнимые инвестиции пошли и со скрипом, но дело пошло, действительно никакой разницы !

>А можно поконкретнее? Вот с весом у Су-100, как мы увидели, не задалось. Что по остальному?
Да да всего то две тонны разницы, а так конечно не задалось :)))
Утомил меня этот дурацкий спор ниочем ей богу :)
>Ваще то все цифры доступны из официальных документов, включая отчётность ГСС. Не надо только нам доказывать, что ВТБ, Сбер, ЕАБР дают кредиты ГСС исключительно из коммерческих соображений )).
И где ж там три ярда то ? :))))))
От SSC
К Flanker (05.02.2011 23:43:10)
Дата 06.02.2011 00:44:07

Re: Это Вы

>>Трёхчленная проблема не является данностью Ту-334 и может быть переделана в 2х.
>Да и фюзеляж можно заменить и всего то за "40 миллионов" долларов :)))

Вы о чём?

>>1) Компоновочно Су-100 лучше, а вес на пассажира только на 2.5% меньше, и это через 8 лет и с применением современных технологий. Облажались, получается, инженеры ГСС )).
>Вообще то в сравнении характеристик используются несколько более сложные критерии, нежели пассажир\вес ну да ладно :)))))

Спасибо, капитан )). Это типовой критерий для оценки весового совершенства - уверен, Вы это прекрасно знаете.

А начал я про это говорить потому, что про "вес" Ту-334 заговорили Вы.

>Интересный вывод про облажались, учитывая что Ту-334 и ССЖ сделаны из абсолютно одних и тех же материалов и даже по вашей "методике" Суперджет лучше :)))

Нет, у Суперджета лучше схема (по критерию минимального веса).

>Кстати в карте данных указано максимальное кол во паксов 102 для Ту-334 так что методику подкрутите :))

Вы правы. Добавьте 1 процент.

>>2) У Эмбраера 2+2 - он ещё лучше, надо полагать? ))
>Ну если полагать то да, а если взять да посчитать то не факт ибо выигрывая в одном начинаешь проигрывать в другом...

Слава богу, Вы это всё-таки знаете, а то я уже испугался за ГСС )).

Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.

>>1) Ту-334 задумывался как базовый для линейки 100-130-150. ГСС сейчас именно в этом же направлении подумывает, и даже денег у государства на это интенсивно просит - не правда ли?
>Не правда

Правда-правда. Сейчас просят денег на Су-130.

>>2) У ССЖ унификации тоже ни с чем нет, так что это претензия не в тему.
>Вот именно, что ССЖ оптимизирован для своей размерности, в отличии от.

Для размерности 100пасс, Эмбраер и канадец оптимизированы ещё лучше - 2+2 однако.

ТТХ последнего канадца знаете?

>>3) Насчёт перспективных двигателей, это Вы правильную тему подняли. Сейчас перспективные двигатели - это редукторные с повышенной степенью двухконтурности. И с увеличенным диаметром, да.
>И че?

И ничё... для Су-100 )).

>>А чего же Вы раньше заявляли "75 в планах есть."? Приукрасили реальность чутка?
>Планов несколько и окончательного решения еще нет. Не исключено что следующей будет бизнес-модификация например.
>>Ну т.е. разницы никакой. Что и требовалось доказать.
>Гы-гы, пока инвестиций не было и Анов не было, как только сравнимые инвестиции пошли и со скрипом, но дело пошло, действительно никакой разницы !

Т.е. состояние заводов было одинаковое. Плохое.

>>А можно поконкретнее? Вот с весом у Су-100, как мы увидели, не задалось. Что по остальному?
>Да да всего то две тонны разницы, а так конечно не задалось :)))

3.5%. И минус грузовые возможности.

>Утомил меня этот дурацкий спор ниочем ей богу :)

Спор ни о чём, поскольку Вы ни одной цифры так и не привели, только раскидываетесь лозунгами по поводу отсталости Ту-334.

Лучше бы Эмбраер или канадцев помоями поливали, ей богу.

Так что там с дальностью и расходом топлива Ту-334 по сравнению с Су-100? Конкретика будет?

>>Ваще то все цифры доступны из официальных документов, включая отчётность ГСС. Не надо только нам доказывать, что ВТБ, Сбер, ЕАБР дают кредиты ГСС исключительно из коммерческих соображений )).
>И где ж там три ярда то ? :))))))

Я специально там знак вопроса поставил, на память не надеясь. Сейчас посмотрел - год назад было 1.5 млрд.

Что, в общем, мелочь на фоне Сочей и ЧМ-ов, и этих денег совершенно не жалко, да. Вопрос в оценке принятых когда-то решений, хотя бы в качестве опыта для будущего.
От ZaReznik
К SSC (06.02.2011 00:44:07)
Дата 06.02.2011 11:23:38

Re: Это Вы

>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.

"Не всегда" (с)
Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
От kor
К ZaReznik (06.02.2011 11:23:38)
Дата 07.02.2011 03:28:01

Re: Это Вы


>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.

IMHO сосисок разошлось не в последнюю очередь столько потому,
что они существенно дешевле (и кстати поменьше тоже) A318/737-600.

И E-190\195 который поближе по пассажировместимости, тоже дешевле.

При чем если гугль нам не врет, то разница очень заметная.

Вместе с тем Неясно с чего бы это ту-334 Внезапно стал дороже суперджета, или приблизился бы по цене не к сосискам, а к А318.
От Flanker
К ZaReznik (06.02.2011 11:23:38)
Дата 06.02.2011 19:07:54

Re: Это Вы

>>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.
>
>"Не всегда" (с)
>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
Для самолетов такой размерности контейнерная загрузка преимуществ не дает. Даже на 140 местном ту-204-300 ее нет. Так что это весьма эфемерный плюс.
От ZaReznik
К Flanker (06.02.2011 19:07:54)
Дата 06.02.2011 19:22:01

Re: Это Вы

>>>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.
>>
>>"Не всегда" (с)
>>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
>Для самолетов такой размерности контейнерная загрузка преимуществ не дает. Даже на 140 местном ту-204-300 ее нет. Так что это весьма эфемерный плюс.
Дело не столько в размерности самолета, как таковом, сколько в том траффике, который имеется на той линии, куда ставят тот или иной конкретный самолет. Например, дальневосточниками грузовые функции пассажирских Ту-204 очень даже восстребованы.

Если говорить о БМС-СМС (в данном случае о Ту-334), то на примере уже классических "Эрбасов" семейства А320 нельзя столь огульно заявлять что контейнерная загрузка ничего не дает - дает, еще как дает, как только самолет начинает пахать как "у них".
Другое дело, что "туполя", крайне неудачно выбрали "стартовый" самолет в семействе - это как если бы "эрбас" стартовал не с А320, а с А318. А "туполям" бы сразу сегмент на 130-150 мест застолбить, но тут похоже все в наличие подходящего двигателя уперлось. Вот и получилось по факту, что добили Як-42/142, да еще дорожку-полянку для Ан-148/158 немного вытоптали.
От Flanker
К ZaReznik (06.02.2011 19:22:01)
Дата 06.02.2011 22:57:23

Re: Это Вы

>>>>Продолжу Вашу мысль: при схеме 3+3 бочка шире, да, но появляется возможность контейнеры возить в грузовом отсеке, полезный бонус для АК. Опять минус на плюс.
>>>
>>>"Не всегда" (с)
>>>Всё зависит от того, на какие линии ставит самолет а/к.
>>>Иначе с чего бы это по миру разошлось столько "сосисок" CRJ700/900? А на них с подпольными БГО ваще полный швах с точки зрения контейнерных перевозок.
>>Для самолетов такой размерности контейнерная загрузка преимуществ не дает. Даже на 140 местном ту-204-300 ее нет. Так что это весьма эфемерный плюс.
>Дело не столько в размерности самолета, как таковом, сколько в том траффике, который имеется на той линии, куда ставят тот или иной конкретный самолет. Например, дальневосточниками грузовые функции пассажирских Ту-204 очень даже восстребованы.

>Если говорить о БМС-СМС (в данном случае о Ту-334), то на примере уже классических "Эрбасов" семейства А320 нельзя столь огульно заявлять что контейнерная загрузка ничего не дает - дает, еще как дает, как только самолет начинает пахать как "у них".
Ну все таки Ту-334 нельзя с Аэробусом связывать, разные это машины. Разьве что недомерком А-318, но его Арбуз походу "для галочки" создал. Построено ЕМНИП 15 машин, чтоли. На размерности Арбуза контейнеры уже рулят, но самолетах до ста мест преимуществ почти нет, только коммерцию отжирает ящик этот. А по времени разгрузки примерно то на то.
Эмбраер тот же насколько я знаю контейнеров не таскает, канадцы - тоже.
От Flanker
К ZaReznik (06.02.2011 19:22:01)
Дата 06.02.2011 22:47:53

Re: Это Вы

>Если говорить о БМС-СМС (в данном случае о Ту-334), то на примере уже классических "Эрбасов" семейства А320 нельзя столь огульно заявлять что контейнерная загрузка ничего не дает - дает, еще как дает, как только самолет начинает пахать как "у них".
>Другое дело, что "туполя", крайне неудачно выбрали "стартовый" самолет в семействе - это как если бы "эрбас" стартовал не с А320, а с А318. А "туполям" бы сразу сегмент на 130-150 мест застолбить, но тут похоже все в наличие подходящего двигателя уперлось. Вот и получилось по факту, что добили Як-42/142, да еще дорожку-полянку для Ан-148/158 немного вытоптали.
ВО! О чем я гражданину и толкую, а не понимает :)
Нет на то время, да еще в надежде на те двигатели идея была вполне здравая (унификация с Ту-204, экономичные вентиляторные двигатели..), но не срослось.
От kor
К SSC (05.02.2011 21:43:39)
Дата 05.02.2011 21:47:56

Re: Это Вы



>На начало 200х лучше жили те предприятия, кто производил Су-27 и его клоны на экспорт. Заслуги фирмы Сухого в этом деле не велики - живым заводам в первую очередь повезло с конкурентоспособным продуктом, оставшимся от советского времени.

Повезло им не только с этим - китайские товарищи и от Ту-22М3 наверное не отказались бы, и от Ту-160.
Но кто ш им дал бы?
От val462004
К Flanker (05.02.2011 21:07:03)
Дата 05.02.2011 21:33:33

Re: Это Вы

>>Это... вряд ли ))
>Это сто процентов, стоит сравнить состояние Туполева и его серийных заводов, с состоянием Сухого и его заводов на тот момент, да в одно их восстановление надо было бы вложить денег кучу, а если бы это доверили тем же, кто это все довел до такого состояния, то это точно бы превратилось в "черную дыру". Так что в политбюро не дураки сидят.

А разве не "политбюро" довело не только авиапром, но и всю промышленность до "такого" состояния?

С уважением,
От Flanker
К val462004 (05.02.2011 21:33:33)
Дата 05.02.2011 21:42:19

Re: Это Вы

>А разве не "политбюро" довело не только авиапром, но и всю промышленность до "такого" состояния?
Не только. У одних "Туполев плаза", разоренный архив, проданое кресло родоначальника фирмы. Лично Боря Ельцин все это творил?
У других - сохраненная в виде холдинга кооперация, худо бедно сохраненный коллектив, опыт относительно успешных программ (МКК и МКИ) в тяжелейших условиях 90-х.
А вокруг одна и та же ситуация в стране.
От kor
К SSC (05.02.2011 20:40:44)
Дата 05.02.2011 20:47:05

Re: Это Вы

кстати да, вот про эпопею с пассажировместимостью я совсем забыл.
Т.е. решение было принято совершенно не по техническим и не по бизнес-причинам.
Инженеры ГСС тут конечно не при чем,
что не отменят мягко скажем глубокую неоптимальность выбора,
сделанного Партией и Правительством.
От kor
К Flanker (05.02.2011 19:35:17)
Дата 05.02.2011 19:53:57

Re: на 55%


Ну, вы же сами говорите сумели молодежным коллективом вообще построить с нуля.

Вон на Ту-204СМ взяли и сделали экипаж из двух человек.

Да и руководство на Туполеве сменить можно было в два счета,
и необходимые доработки провести,
и унификацию с Ту-204 сохранить (да из-за одного этого стоило попробовать), все это не вопросы.


Дело IMHO в стратегическом выборе и в ресурсах, вложенных в проект - сделали ли бы другой выбор,все запросто могло бы сложиться иначе, и с Ту-204 тоже, и с авиапромом вообще.

Но вышло так как вышло.
От Flanker
К kor (05.02.2011 19:53:57)
Дата 05.02.2011 20:21:22

Re: на 55%

Выбрали самых дееспособных на тот момент, считайте что у КБ Туполева и др. сменили руководство, переманив в ГСС кучу спецов оттуда :))
От Flanker
К val462004 (05.02.2011 18:47:30)
Дата 05.02.2011 19:02:40

Re: на 55%

>>> И если Сухой станет с ними в один ряд, точно также все ваши Паркеры Либхеры и прочие Месье Даути в очередь на вылизывание станут к Сухому.
>
>Если какие-нибудь веник с джексоном не запретят.
Их фирмы тогда бабки потеряют немалые, а они это дело ой как не любят. Так что лоббировать будут до последнего. Проходили же уже с "санкциями" госдепа против Сухого. Программы ССЖ это никак не коснулось
От Flanker
К jazzist (05.02.2011 14:21:42)
Дата 05.02.2011 14:31:58

Re: на 55%

>Вы явно не совсем в теме. Разнообразные датчики делают не на Тайване. Поставки современных ИНС на гражданских самолях американцы вообще строго контролируют. ИТД ИТП...
А многие, уже именно там.

От jazzist
К Flanker (05.02.2011 14:31:58)
Дата 05.02.2011 15:01:58

Re: на 55%

>>Вы явно не совсем в теме. Разнообразные датчики делают не на Тайване. Поставки современных ИНС на гражданских самолях американцы вообще строго контролируют. ИТД ИТП...
>А многие, уже именно там.

Прям-таки от разработки до серии? Че путать-то экономику и остальное. США и Европа в состоянии создать самолет сами, весь целиком, а мы нет. США контролируют мир, поэтому могут позвлолить отдать че-нить на сторону, а мы не контролируем. Поэтому у США нет опасности превратиться в "интегратора систем", они их создают, а у нас она перед рожей.

С уважением.
От bedal
К jazzist (05.02.2011 01:56:10)
Дата 05.02.2011 09:07:33

если не повышать качество полос - выпуск самолетов смысла не имеет вообще (-)