От Капитан
К Валерий Мухин
Дата 30.08.2000 09:39:53
Рубрики Танки;

Об ассиметричности тактик.

>>Вообще, то что правильная тактика асимметрична это азы.
>
>Опять же можно подумать, что Вы ни когда не слышали о танках-истребителях в ВМВ. Т-34-57 например.

Заметьте - речь идет не о танке вообще, а о специализированной модели танка. В качестве контр примера можно привести напр. КВ-2, не имеющего в БК ББ снарядов. Можно привести Pz.IV (А-F) с явно невысокими ПТ свойствами орудия.

>А что касается асимметрии, то борьба танков против танков отнюдь ее не исключает.
>T-V vs Т-34, это симметрия или асимметрия?
>Леопард-2 vs Т-80U, это симметрия или асимметрия?

Опять пойдем на контр примеры. ПТ САУ времен ВМВ - это что? ПТРК эпохи ТМВ - симметрия?

C уважением, Валерий Мухин.
От Игорь Куртуков
К Капитан (30.08.2000 09:39:53)
Дата 30.08.2000 17:37:45

Re: Об ассиметричности тактик.

Асимметричность тема вобще интересная. :-)

Асимметричность возможна не всегда. Более того, зачастую ситуация вынужденно симметризуется.

Например - в эпоху парусных флотов (XVII-XIX вв.) единственным средством поражения противника была артиллерия (экзотику типа брандеров и т.п. опускаем). Ситуация симметрична. Это привело в конечном итоге к появлению класса линейных кораблей, предназначенных в первую очередь для боя с себе подобными, и вынужденно симметричным методам ведения боя. Иного способа вывести из строя линкор, кроме как артиллерийским огнем не было, а наибольшую артпроизводительность имели опять же линкоры.

Танки изначально были ассиметричным ответом пулемету (если точнее то всей системе позиционной войны). И борьба с ними изначально велась в асимметричном ключе. Однако с ростом бронирования танков асимметричные методы постепенно сошли на нет (проблема маневра и защиты средств ПТО), и танки становятся все больше и больше заточенными в первую очередь именно под борьбу с себе подобными. Например существенно уменьшается количество пулеметов, доля фугасных выстрелов в боекомплекте. И назревает очередной тактический тупик.

С уважением, Игорь Куртуков
От Kosta
К Игорь Куртуков (30.08.2000 17:37:45)
Дата 30.08.2000 18:31:20

Re: А вертолеты?



>Однако с ростом бронирования танков асимметричные методы постепенно сошли на нет (проблема маневра и защиты средств ПТО),

А противотанковые вертолеты нельзя считать ассиметричным ответом? Или тактическое ЯО?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Kosta (30.08.2000 18:31:20)
Дата 30.08.2000 18:45:20

Re: А вертолеты?

>А противотанковые вертолеты нельзя считать ассиметричным ответом? Или тактическое ЯО?

Вертолеты (и ПТУР) - скорее всего можно. Я просто остановился в своем рассмотрении в 50-х годах.

С уважением, Игорь Куртуков
От Валерий Мухин
К Капитан (30.08.2000 09:39:53)
Дата 30.08.2000 11:40:13

Ты споришь со мной или в поддержку выступаешь? (+)

А то не совсем понятно что ты хотел сказать.

>>Опять же можно подумать, что Вы ни когда не слышали о танках-истребителях в ВМВ. Т-34-57 например.
>Заметьте - речь идет не о танке вообще, а о специализированной модели танка.

Ежу заметно.

>В качестве контр примера можно привести напр. КВ-2, не имеющего в БК ББ снарядов.

Это «контрпример» о чем? О том, что бывают не противотанковые танки? А кто утверждал обратное?

>Опять пойдем на контр примеры. ПТ САУ времен ВМВ - это что? ПТРК эпохи ТМВ - симметрия?

Опять же не понятно, что ты хотел сказать. Что танковая асимметрия не исключает асимметрию танк-ПТРК или танк-ПТСАУ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (30.08.2000 11:40:13)
Дата 30.08.2000 11:59:20

Отстаиваю свою точку зрения... (+)

... которая в бОльшей степени коррелирует с т-з Алексея и Игоря, нежели с твоей.


>>>Т-34-57 например.
>>Заметьте - речь идет не о танке вообще, а о специализированной модели танка.
>

>>КВ-2, не имеющего в БК ББ снарядов.
>
>Это «контрпример» о чем? О том, что бывают не противотанковые танки? А кто утверждал обратное?

Конпримера о том, что бывают танки
(извините за каламбур :)
"противотанковые"
"не противотанковые"

"просто-танки" - коих большинство.


>>Опять пойдем на контр примеры. ПТ САУ времен ВМВ - это что? ПТРК эпохи ТМВ - симметрия?
>
>Опять же не понятно, что ты хотел сказать. Что танковая асимметрия не исключает асимметрию танк-ПТРК или танк-ПТСАУ?

И это демонстрирует, что танк не рассматривается в качестве "основного ПТ средства"

Понимаете Валерий, "борьба танков с танками" имеет глубокий смысл не в тактическом (бой танков), а в оперативном смысле (бой танковых соединений)
Ибо танковые соединения обладают равным уровнем подвижности и в состоянии эффективно противодействовать друг другу в условиях маневренной войны.

При этом не исключая встречи на поле боя собственно боевых машин (танков) обращаю внимание на то, что в условиях войн 20 века. Самой уязвимой точкой армии стало не ее боевое ядро, а тыл, коммуникации, управление. Поэтому стало возможно, не боем, но маневром нанести поражение противнику. И для этого (в первую очередь!) предназначенные танковые соединения.

С уважением
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Капитан (30.08.2000 11:59:20)
Дата 30.08.2000 12:10:44

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>... которая в бОльшей степени коррелирует с т-з Алексея и Игоря, нежели с твоей.

Ага, «корреляция», это куда они туда и ты? Т.е. ни какой самостоятельности?

>Конпримера о том, что бывают танки
>(извините за каламбур :)
>"противотанковые"
>"не противотанковые"
>"просто-танки" - коих большинство.
>И это демонстрирует, что танк не рассматривается в качестве "основного ПТ средства"

Мне, наверное, не постичь логику ваших корреляций.

>Понимаете Валерий, "борьба танков с танками" имеет глубокий смысл не в тактическом (бой танков), а в оперативном смысле (бой танковых соединений)

Все я понимаю. Вот только, к сожалению, мои собеседники не способны говорить на выбранную тему. Ну, причем тут «глубокий смысл», когда обсуждается возможность боя «танк-танк» и особенности танков созданных для этой цели.

>Ибо танковые соединения обладают равным уровнем подвижности и в состоянии эффективно противодействовать друг другу в условиях маневренной войны.

>И для этого (в первую очередь!) предназначенные танковые соединения.

Мы про что говорим? При танки или танковые соединения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (30.08.2000 12:10:44)
Дата 30.08.2000 12:17:52

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Ага, «корреляция», это куда они туда и ты? Т.е. ни какой самостоятельности?

А тебе не странно, что твои "убеждения" оспариваются четырьмя оппонентами?

>
>Мне, наверное, не постичь логику ваших корреляций.

Я вижу.

>>Понимаете Валерий, "борьба танков с танками" имеет глубокий смысл не в тактическом (бой танков), а в оперативном смысле (бой танковых соединений)
>
>Все я понимаю. Вот только, к сожалению, мои собеседники не способны говорить на выбранную тему.

Не собеседники - а ты сам, и тебе неоднократно на это указывается. Ты уводишь дискуссию от выбраной (тобой же!) темы.

> обсуждается возможность боя «танк-танк» и особенности танков созданных для этой цели.

Этот бой нетипичен также как и бой "пехотинец-пехотинец" или "орудие-орудие."

>>И для этого (в первую очередь!) предназначенные танковые соединения.
>
>Мы про что говорим? При танки или танковые соединения?

Танки не существуют обособленно, а входят в состав воединений в качестве материальной части, также как пехотинцы входят в качестве личного состава.
А индивидуальные столкновения - это ринг - Олимпийские игры.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (30.08.2000 12:17:52)
Дата 31.08.2000 00:55:38

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Этот бой нетипичен также как и бой "пехотинец-пехотинец" или "орудие-орудие."

Ну совсем до ручки договорились. :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (31.08.2000 00:55:38)
Дата 31.08.2000 02:04:11

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>>Этот бой нетипичен также как и бой "пехотинец-пехотинец" или "орудие-орудие."
>
>Ну совсем до ручки договорились. :-(

А Вы как обычно до конца не дочитали и ничего не поняли... :-(

Цитирую то что Вы не прочли:

Танки не существуют обособленно, а входят в состав воединений в качестве материальной части, также как пехотинцы входят в качестве личного состава.
А индивидуальные столкновения - это ринг - Олимпийские игры.

Теперь понятнее? Те же орудия ведут огонь обычно батареями и дивизионами, например. И пехотинцы чаще всего воюют как минимум батальоном. И при обязательной поддержке других родов войск.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (31.08.2000 02:04:11)
Дата 31.08.2000 11:21:29

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Теперь понятнее? Те же орудия ведут огонь обычно батареями и дивизионами, например. И пехотинцы чаще всего воюют как минимум батальоном. И при обязательной поддержке других родов войск.

Ага. Ну, Вы бы так сразу и сказали, что это Вы опять пытаетесь прописные истины в качестве аргумента втюхать.
Кто утверждал, что танки действуют только в рамках рыцарских поединков и без поддержки других родов войск? Назовите фамилию!

ЗЫ. За юбку извиняться будем? Или мне Ваш глазик в дебиторскую задолженность записать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (31.08.2000 11:21:29)
Дата 31.08.2000 21:55:14

Re: Отстаиваю свою точку зрения... (+)

>Ага. Ну, Вы бы так сразу и сказали, что это Вы опять пытаетесь прописные истины в качестве аргумента втюхать.

Вы не демонстрируете понимания прописных истин. Приходится Вам втюхивать.

>ЗЫ. За юбку извиняться будем?

А Вы за юбку обиделись, а за Дилетанта нет? :-) Может обрисуте в чем оскорбительно для Вас мое высказывание? Намерения Вас обидеть не было, я просто высказал свои впечатления от наблюдения за Вашим поведенеим.

> Или мне Ваш глазик в дебиторскую задолженность записать?

Можете рублик вместо глазика. Как угодно.