От IAM
К Исаев Алексей
Дата 26.01.2011 11:43:30
Рубрики Танки; 1941;

Re: В продолжение...

>>Так попыток было много или две?
>По документам 6 тд проходит две("рассеняйский" и на другом берегу Дубиссы). Доклад 4 ТГр в ОКХ/ФХО указывает, что этим дело не исчерпывалось.
Понятно. Т.е. не исключена вероятность, что две попытки из документов 6-й ТД превратились во "много" в документе 4-й ТГр.

>>>Зато есть полностью разрушенный КВ-2 с МТ-1.
>>Но это же не "вдавливание крыши". Скорее последствия попадания снаряда в боеукладку.
>>Либо подрыва заряда на крыше с последующей детонацией боекомплекта. Т.е. однозначно отрицать, что именно этот танк был подорван накладным зарядом - нельзя.
Вы как воспринимаете данный документ? Целиком или фрагментарно? Если бы в результате подрыва заряда танк бы взорвался, то немцы так бы и написали.

>>Никто не спорит. Вот только почему-то описанные немцами машины никак не встречаются на снимках.
>"Никак" - преувеличение.
Снимки танков 2-й ТД ведь известны, так что приведите конкретные примеры. А пока нет никакого преувеличения.

>>Это я что-то пропустил. Когда это они у меня менялись?
>"Я не я и лошадь не моя"? Сначала был кандидат из гешихта 1 тд.
Ну не надо придумывать. Вы же умеете читать. Читайте насчет этого танка
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2001/2001371.htm


>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/76417.htm
>Это несерьезно. Боевые повреждения минимальны.
Это серьезно. Боевые повреждения описаны в документах и ГлавПУР-style немцев. А там, как и везде, наряду с ценной информацией, много разной ерунды написано.

>Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).
Это ерунда, а не привязка. Снимки в книге известного историка спецаповсемвопросам панцертруппен Ланнуа на самом деле мало что значат. Что на снимках указывает на 8-ю ТД?
А в гешихте 8-й ТД этих снимков не было, а было описание. Так что тоже не прокатывает.

От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 11:43:30)
Дата 26.01.2011 13:45:45

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понятно. Т.е. не исключена вероятность, что две попытки из документов 6-й ТД превратились во "много" в документе 4-й ТГр.

До полков документы 6 тд и 1 тд как я понимаю никто пока не поднимал. Так что двумя эпизодами и тремя танками дело могло не ограничиться.

>Вы как воспринимаете данный документ? Целиком или фрагментарно? Если бы в результате подрыва заряда танк бы взорвался, то немцы так бы и написали.

Так и от попадания снаряда он тоже может взорваться. Немцев интересовала первопричина уничтожения - подавливание крыши накладным зарядом.

>>"Никак" - преувеличение.
>Снимки танков 2-й ТД ведь известны, так что приведите конкретные примеры. А пока нет никакого преувеличения.

Я считаю, что эпизод 5b http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm вполне подходит под «В лесу восточнее Пикуная два неподвижных сверхтяжелых танка, ведущих фланкирующий огонь. Их взрывают саперные части».


>>>Это я что-то пропустил. Когда это они у меня менялись?
>>"Я не я и лошадь не моя"? Сначала был кандидат из гешихта 1 тд.
>Ну не надо придумывать. Вы же умеете читать. Читайте насчет этого танка
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2001/2001371.htm

Да, оно, там предлагается вот такой танк
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-047-002.jpg
Теперь кандидат сменился.

>Это серьезно. Боевые повреждения описаны в документах и ГлавПУР-style немцев.

Так можно договориться до того, что вся история про расейняйский КВ - ГлавПУР-style. Т.к. про нее мы знаем только от немцев. Пока можно утверждать, что сама история документами подтверждается. Поэтому нет оснований отрицать другие выявленные документами детали и эпизоды.

>>Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).
>Это ерунда, а не привязка. Снимки в книге известного историка спецаповсемвопросам панцертруппен Ланнуа на самом деле мало что значат.

У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.

>А в гешихте 8-й ТД этих снимков не было, а было описание.

Были. На форуме РККА stern выкладывал страничку сосканированную из гешихта аккурат с этой машиной.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 13:45:45)
Дата 26.01.2011 15:17:07

Re: В продолжение...

>>ВЕсли бы в результате подрыва заряда танк бы взорвался, то немцы так бы и написали.
>Так и от попадания снаряда он тоже может взорваться. Немцев интересовала первопричина уничтожения - подавливание крыши накладным зарядом.
Про уничтожение танка в документе вовсе ничего не говорится. А фраза ниже говорит о том, что немцы атаковали таким образом танки у которых кончился боезапас.

>>>"Никак" - преувеличение.
>>Снимки танков 2-й ТД ведь известны, так что приведите конкретные примеры. А пока нет никакого преувеличения.
>Я считаю, что эпизод 5b http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm вполне подходит под «В лесу восточнее Пикуная два неподвижных сверхтяжелых танка, ведущих фланкирующий огонь. Их взрывают саперные части».
Это мимо кассы. В том эпизоде три танка, из них два подорванных. У второго подорванного видна крыша башни. Без "подавливание крыши".

>Да, оно, там предлагается вот такой танк
> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-047-002.jpg
>Теперь кандидат сменился.

Читайте еще раз.
А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ".
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2001/2001380.htm


>>Это серьезно. Боевые повреждения описаны в документах и ГлавПУР-style немцев.
>Так можно договориться до того, что вся история про расейняйский КВ - ГлавПУР-style. Т.к. про нее мы знаем только от немцев. Пока можно утверждать, что сама история документами подтверждается. Поэтому нет оснований отрицать другие выявленные документами детали и эпизоды.
Сама история подтверждается. Однако в источниках имеется разница в деталях. А также 50-мм миномет, вдавливание крыши и прочая пурга.

>>>Есть альтернативная привязка(Ланнуа, гешихт 8 тд).
>>Это ерунда, а не привязка. Снимки в книге известного историка спецаповсемвопросам панцертруппен Ланнуа на самом деле мало что значат.
>
>У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.
Ну и я говорю - известный историк спецповсемвопросам панцертруппен.
Немецкие танки в бою - это сама по себе весьма широкая тема. А у него есть работы и на другие темы. Кстати, Вам известно, когда была издана эта книга Ланнуа?

>>А в гешихте 8-й ТД этих снимков не было, а было описание.
>Были. На форуме РККА stern выкладывал страничку сосканированную из гешихта аккурат с этой машиной.
А Вы не ошибаетесь?
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/76706.htm
От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 15:17:07)
Дата 26.01.2011 15:48:15

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про уничтожение танка в документе вовсе ничего не говорится.

Там вообще не описывается, в каких случаях детонировал б/к. Составителей интересовал вопрос вывода машины из строя.

>А фраза ниже говорит о том, что немцы атаковали таким образом танки у которых кончился боезапас.

Ничего подобного там не написано. Не выдумывайте.

>Это мимо кассы. В том эпизоде три танка, из них два подорванных.

Есть эпизод - показывайте.

>У второго подорванного видна крыша башни. Без "подавливание крыши".

Что не мешает оказаться таковым взорванной машине с МТ-1. Подрыв на крыше, продавливание крыши, детонация БК и картина на фото готова.

>А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2001/2001380.htm

Да, спасибо, я уже понял, что этот кандидат снят. Видимо беседа про полосу 1 тд - помогла.

>Сама история подтверждается. Однако в источниках имеется разница в деталях. А также 50-мм миномет, вдавливание крыши и прочая пурга.

Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.

>>У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.
>Ну и я говорю - известный историк спецповсемвопросам панцертруппен.

Мне известны две его достаточно узко направленные работы. Так что однозначно его отбрасывать - не стоит. Или тут опять двойная мораль - когда он удобен, то его принимаем, а когда неудобен - отбрасываем.

>Немецкие танки в бою - это сама по себе весьма широкая тема. А у него есть работы и на другие темы. Кстати, Вам известно, когда была издана эта книга Ланнуа?

Французский вариант - в 2001 г.

>А Вы не ошибаетесь?
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/76706.htm

Да, может оно так и есть. Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
Это если не обсуждать малое число боевых повреждений у кандидата.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 15:48:15)
Дата 26.01.2011 17:11:50

Re: В продолжение...

>>А фраза ниже говорит о том, что немцы атаковали таким образом танки у которых кончился боезапас.
>Ничего подобного там не написано. Не выдумывайте.
Это вполне понятно из контекста. И достаточно логично.

>>Это мимо кассы. В том эпизоде три танка, из них два подорванных.
>Есть эпизод - показывайте.
Вот точная ссылка. Чтобы Вам в поиске не ковырятся.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm

>>У второго подорванного видна крыша башни. Без "подавливание крыши".
>
>Что не мешает оказаться таковым взорванной машине с МТ-1. Подрыв на крыше, продавливание крыши, детонация БК и картина на фото готова.
Ваше виляние доставляет весьма. Ну ладно дождемся снимка "вдавленной" крышей 5b.

>>А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ".
>Да, спасибо, я уже понял, что этот кандидат снят. Видимо беседа про полосу 1 тд - помогла.
Бугага. Я уже понял, что Ваше "умение читать" весьма выборочно. Насчет беседы про полосу 1-й ТД - Ваша "невозможность тыловиков" оказалась ошибочной. Что Вы сами и доказали.

>>Сама история подтверждается. Однако в источниках имеется разница в деталях. А также 50-мм миномет, вдавливание крыши и прочая пурга.
>
>Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.
Вы мне не приписывайте лишнего. Нет никакой непоследовательности. Обычная оценка достоверности информации.

>>>У Ланнуа хорошая подборка фото, явно из архивов, в том числе ветеранских. И специалист он по довольно узкой теме - танки в бою.
>>Ну и я говорю - известный историк спецповсемвопросам панцертруппен.
>
>Мне известны две его достаточно узко направленные работы.
Озвучьте, если не трудно.

>Или тут опять двойная мораль - когда он удобен, то его принимаем, а когда неудобен - отбрасываем.
Вы меня упрекаете в собственных грешках.

>>Кстати, Вам известно, когда была издана эта книга Ланнуа?
>Французский вариант - в 2001 г.
Благодарю.

>>А Вы не ошибаетесь?
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/76706.htm
>
>Да, может оно так и есть.Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
Промашка, значит, вышла. Ну как не противоречит - а подпись на корме? Вы же это обсуждали на РККА. Подзабыли?

>Это если не обсуждать малое число боевых повреждений у кандидата.
А откуда Вам известно про большое число повреждений? Правильно, от заинтересованной стороны. Да еще и с путаницей в показаниях.
От Skvortsov
К IAM (26.01.2011 17:11:50)
Дата 26.01.2011 17:57:46

У Ленуа есть еще "Немецкие танковые войска".

Половина книги - биографии командиров танковых войск.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (26.01.2011 17:57:46)
Дата 26.01.2011 18:53:17

У Ланноя/Ланнуа до фига всего есть. Многостаночник-широкорад. (+)

Здравствуйте,

>Половина книги - биографии командиров танковых войск.

Вторая половина -- вытяжка из "хеймдаловского" словаря Вермахта, про танковые части.

А ещё у него про "Багратион" ест, и про средневековые замки. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К IAM (26.01.2011 17:11:50)
Дата 26.01.2011 17:51:21

Re: В продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ничего подобного там не написано. Не выдумывайте.
>Это вполне понятно из контекста.

Это Ваши выдумки. Множества тех, к кому подбирались подрывные команды и тех, кто исчерпал боеприпасы(и сдался, например) могут пересекаться, но не совпадать.

>Вот точная ссылка. Чтобы Вам в поиске не ковырятся.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm

Ага, бинго! См. https://vif2ne.org/rkka/forum/2/archive/74/74497.htm Там на карте в прямоугольник попадает Pikciunai(верхний правый угол) где два танка подорвали саперы.

>Ваше виляние доставляет весьма.

Нервничаете? Это хорошо. :-)

>Что Вы сами и доказали.

Это так называемое вранье.

>>Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.
>Вы мне не приписывайте лишнего. Нет никакой непоследовательности.

У нас с советской стороны свидетельств о расейняйском КВ нет вообще. Поэтому если немцы врут, то и с ним могут врать. Вы уж или крест, или штаны.

>>Мне известны две его достаточно узко направленные работы.
>Озвучьте, если не трудно.

Танки на Украине и Ленинград. Обе издавались на русском.

>>Да, может оно так и есть.Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
>Промашка, значит, вышла.

Да, в истории 8 тд - экранированный. В отличие от Вас я умею признавать очевидные факты и не упираться рогом попусту.

>Ну как не противоречит - а подпись на корме? Вы же это обсуждали на РККА. Подзабыли?

К подписи подходит артполк 3 мд.

>А откуда Вам известно про большое число повреждений? Правильно, от заинтересованной стороны.

Так может и всю историю про расейняйский КВ немцы выдумали?
Реально на КВ должны быть отметины от 50-мм и 88-мм. Т.е. различвющиеся по глубине. Плюс, возможно, повреждения от подрыва. Хотя я бы на повреждениях крыльев не зацикливался, под гусеницу могли и на землю заряд подложить.

>Да еще и с путаницей в показаниях.

А это дело обычное.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (26.01.2011 17:51:21)
Дата 26.01.2011 20:22:17

Re: В продолжение...

>Это Ваши выдумки.
Еще раз повторяю. Это понятно из контекста. И логично.

>Множества тех, к кому подбирались подрывные команды и тех, кто исчерпал боеприпасы(и сдался, например) могут пересекаться, но не совпадать.
О каких множествах Вы здесь говорите? Две известные попытки, одна из которых точно безрезультатная. А вторая (продавливание крыши) трудно осуществима технически в здравом уме.

>>Вот точная ссылка. Чтобы Вам в поиске не ковырятся.
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/74/74496.htm
>
>Ага, бинго! См. https://vif2ne.org/rkka/forum/2/archive/74/74497.htm Там на карте в прямоугольник попадает Pikciunai(верхний правый угол) где два танка подорвали саперы.
Очень возможно.

>>Ваше виляние доставляет весьма.
>Нервничаете? Это хорошо. :-)
Я должен нервничать? Нет, не нервничаю. Это скорее Вы.

>>Что Вы сами и доказали.
>Это так называемое вранье.
Почему же вранье. Доказали Вы это тихонько слившись с предидущей нашей беседы
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2001/2001404.htm

>>>Да Вы уж будьте последовательны. Если все, что говорят немцы это пурга, то и сама история "рассеняйского КВ" тоже пурга.
>>Вы мне не приписывайте лишнего. Нет никакой непоследовательности.
>
>У нас с советской стороны свидетельств о расейняйском КВ нет вообще. Поэтому если немцы врут, то и с ним могут врать. Вы уж или крест, или штаны.
Ну это обобщение. Логика здесь проста. Траблы с танком упоминаются во всех трех известных источниках - стало быть "история" достаточно достоверная. Далее идут повреждения, подрыв и прочее - здесь расхождения, т.е. уже могут присутствовать выдумки. Ну и совсем глюки - это 50-мм миномет, вдавливание крышки.

>>>Мне известны две его достаточно узко направленные работы.
>>Озвучьте, если не трудно.
>Танки на Украине и Ленинград. Обе издавались на русском.
Благодарю. Посмотрел про Ленинград. Снимки намешаны. Главный ветеран/свидетель Пауль Карел.

>>>Да, может оно так и есть.Тем не менее документально подтвержденный факт столкновения 8 тд с КВ-1 есть и привязка фото у Ланнуа в этом отношении известным нам фактам не противоречит.
>>Промашка, значит, вышла.
>
>Да, в истории 8 тд - экранированный. В отличие от Вас я умею признавать очевидные факты и не упираться рогом попусту.
Бугага. "Да, может оно так и есть."
Это я признаю очевидные факты, а, как Вы изволили выразиться, упираюсь рогом только когда читаю очевидную галиматью.

>>Ну как не противоречит - а подпись на корме? Вы же это обсуждали на РККА. Подзабыли?
>К подписи подходит артполк 3 мд.
Ничего подобного. Вам это вполне доказали.

>>А откуда Вам известно про большое число повреждений? Правильно, от заинтересованной стороны.
>
>Так может и всю историю про расейняйский КВ немцы выдумали?
См. выше.

>Реально на КВ должны быть отметины от 50-мм и 88-мм. Т.е. различвющиеся по глубине.
Ага, целых 13 (тринадцать) штук от 88-мм при одном пробитии.